Вопрос о внутренней среде и внутреннем контроле

[ZiF]

Здравствуйте, уважаемые господа.
У меня хотя и простые, но насущные вопросы.

1. Как вы понимаете понятия внутренняя и внешняя среда организации?
Дело в том, что различные источники дают очень разные определения этих понятий. Тем не менее эти термины используют многие и толком четко не могут объяснить, что это такое.

2. КАк вы понимаете понятия Внутренний аудит, внутренний контроль и внутренняя проверка? Так же, как и с вышеупомянутыми понятиями существует огромная путаница. Кто-то говорит, что понятия распределены по уровням управления, кто-то - по уровням детализации. Кто-то вообще не различает эти понятия и гвоорит, что это одно и то же.

Заранее спасибо.

[Евгений_Кс]

Вопрос о том, что на самом деле означают указанные Вами термины (как и многие другие), не имеет смысла.
С какой целью Вы хотите их определить?
Чтобы написать статью (книгу)? А зачем?
Чтобы работать с ними?
Тогда определите их внутри Вашей группы так, чтобы с ними было понятно и просто работать в Вашей группе. И все.
Конвенциализм, однако. http://enc.mail.ru/article/?1900416689

[Евгений_Кс]

а по терминам Внутренний аудит, внутренний контроль и внутренняя проверка
пройдитесь бритвой Оккама:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%BC%D0%B0

[eliferov]

А Вы о какой области говорите?
Внутренние проверки СМК (ИСО 9001:2000)?
Система внутренних контролей (sox 404)?
Внутренний контроль (трудовой и/или исполнительской дисциплины) - Hr?
Внутренние аудиты ФХД?

Внутренняя среда (какая?) - демография, технология, корпоративная культура, финансовое состояние, состояние основных фондов (список можете продолжить сами).
Внешняя среда (какая?) - экономическая (макро, региональная и т. д.), законодательная, налоговая, инвестиционная, конкурентная, рынок труда ....
Прежде чем задавать вопрос, сообщите, пожалуйста, исходную информацию.
С уважением Виталий.

[Евгений_Кс]

Виталий, а Вы давно не брились оккамовой бритвой?
"Во многом знании да много печали".
Всем известно, что внешнюю среду от внутренней отделяет ЗАБОР )

[eliferov]

1. По утрам вместо Оккамы предпочитаю Sсhic
2. А система "Забор-вахтер-дыра в заборе" в сегодняшнем мире теряет актуальность. Как быть с работающими на дому проектировщиками и разработчиками? Дом понятие относительное (у меня есть знакомый российский программер, который живет на Кипре, работает на третью страну, попутно поддерживает несколько сайтов в разных странах мира). Что есть для него внешняя среда? - весь Интернет???
Глобализация, однако!!
С уважением Виталий.

[Metadon]

1. Как вы понимаете понятия внутренняя и внешняя среда организации?
Дело в том, что различные источники дают очень разные определения этих понятий. Тем не менее эти термины используют многие и толком четко не могут объяснить, что это такое.

На мой взгляд - это вопрос Вашего решения.
Когда Вы создаете предприятие, то Вы решаете, какие факторы из окружающих Вы ставите под контроль. Т.е. устанавливаете связь между проявлением этого фактора и Вашим решением об этом (из-за многократного повторения слова решение в отношении разных их видов я отделил их жирностью шрифта). И этот фактор становится внутренним. Те же факторы, которые Вы не ставите под контроль - образуют внешнюю среду.

И тогда очевиден "забор", который не следует понимать буквально. Работник на дому, вне границы, обозначенной реальным забором Вашего предприятия, также находится под Вашим контролем. Он работает в общей схеме и его участие в ней поддерживается формированием соответствующих заданий (общением) и адекватной оплатой.

2. КАк вы понимаете понятия Внутренний аудит, внутренний контроль и внутренняя проверка? Так же, как и с вышеупомянутыми понятиями существует огромная путаница. Кто-то говорит, что понятия распределены по уровням управления, кто-то - по уровням детализации. Кто-то вообще не различает эти понятия и гвоорит, что это одно и то же.

Вообще-то для того, чтобы не морочить себе голову, в том числе и бестолковыми ИСО , стоит вспомнить, что, управляя некоторой системой, Вы управляете ее целенаправленностью и управляете ее внутренним функиональным состоянием, обеспечивающим возможности для этой целенаправленности. Все что Вы поименовали играет роль определения реального функционального состояния отдельных аспектов работы предприятия. В технических системах это называют диагностикой и не путаются в многообразии понятий, обозначающих одно и то же.

[eliferov]

Вообще-то для того, чтобы не морочить себе голову, в том числе и бестолковыми ИСО ,

Давайте все-таки различать стандарты ИСО серии 9000 версии 2000 г. (на мой взгляд очень умные) и их "бестолковых и разношерстных интерпретаторов-внедренцев-консалтеров".
С уважением Виталий.

[Metadon]

Давайте все-таки различать стандарты ИСО серии 9000 версии 2000 г. (на мой взгляд очень умные) и их "бестолковых и разношерстных интерпретаторов-внедренцев-консалтеров".
С уважением Виталий.

А Вы о какой области говорите?
Внутренние проверки СМК (ИСО 9001:2000)?
Система внутренних контролей (sox 404)?
Внутренний контроль (трудовой и/или исполнительской дисциплины) - Hr?
Внутренние аудиты ФХД?

Посмотрите, сколько нагорожено. Причем ведь очевидно перекрытие, а значит дублирование сведений, их наложение и искажение. Ну и затраты. Да и времени жалко на распутывание разномастных цифр об одном и том же.
Собственно и исходный вопрос именно об этом (тут следует попенять инициатору за безразличие к затеянному им обсуждению)
Меня по моей "бестолковости и разношерстности" интересует функциональное состояние предприятия, а не работа отдельных схем контроля, не "знающих" о существовании других. Поэтому контроль внутреннего состояния я уж буду "бестолково и разношерстно".

[eliferov]

1. А Вы в состоянии увидеть и проанализировать ВСЁ "внутреннее состояние" предприятия сразу? (включая перечисленные и неперечисленные области проверок и контролей)
2. А Вы не пробовали построить единое информационное поле без перекрытий и дублирования?
Если системы контроля "не знают" друг о друге - это вина руководства и внедренцев, а также затраты и беда для среднего звена руководителей.
С уважением Виталий.

[Елена И.]

1. Внутренний контроль - это проверка каждой ПРОЦЕДУРЫ (операции)на предприятии на предмет наличия в них Стандартных процедур внутреннего контроля.
Цель ВК - Снижение рисков для приемлемого уровня. А также - исключение "Осознанной возможности" совершения действий, могущих иметь отрицательные последствия для предприятия.

2. Внтуренний аудит - это выражение мнения относительно Соответствия Факта прописанным регламентам, стандартам (внутренним и внешним) и разработка предложений по их улучшению.

[Metadon]

1. А Вы в состоянии увидеть и проанализировать ВСЁ "внутреннее состояние" предприятия сразу? (включая перечисленные и неперечисленные области проверок и контролей)

Для того, чтобы составить мнение о функциональном состоянии предприятия нужно иметь в голове модель предприятия, по которой оцениваете, собрать сведения в соответствии с этой моделью. И, безусловно, помнить, что модель не догма, а средство поддержки.
При наличии этих условий составить мнение о функциональном состоянии предприятия не составит труда.
То, что Вы перечислили нацелено на контроль за отдельными функциями предприятия.

2. А Вы не пробовали построить единое информационное поле без перекрытий и дублирования?

Точнее это называется описанием предприятия как системы. Не свалки отдельных функций, а системы. Для данного случая можно применить описание предприятия как системы решений и их исполнений. Разместить их по "полю" проблемы с учетом взаимодействия. Получается вполне вменяемая схема описания управления функциональным состоянием.

Если системы контроля "не знают" друг о друге - это вина руководства и внедренцев, а также затраты и беда для среднего звена руководителей.

В первую очередь это "вина" тех, кто предложил соответствующее методическое и модельное обеспечение и зачем-то загнал его в стандарты. А "внедренцы" в основной массе - это сейлзы, для них главное - объем продаж.

[ANTON_SOX404]

Внутренний контроль - это проверка каждой ПРОЦЕДУРЫ (операции)на предприятии на предмет наличия в них Стандартных процедур внутреннего контроля.

Смешно Лена, получается из вашего предложения : внутренний контроль это мероприятие по обнаружению Стандартных (а что в вашем понимании "стандартные"? ) процедур внутреннего контроля...
А если мы их обнаружили, дальше то что? ;-)

Открою вам Лена страшную тайну - внутренний контроль, это по сути и есть совокупность контрольных процедур...
А система внутреннего контроля - это система заставляющая эту совокупность работать эффективно

Вообще, если кому надо то поищите методологию Coso (1998) или Coso Erm (2004), русский перевод последней недавно сделал Делойт.
Там вполне внятно описано определение внутренней и внешней среды, системы внутреннего контроля, понятие риска, и контрольной процедуры.

Удачи всем!
С уважением
А.

[eliferov]

При наличии этих условий составить мнение о функциональном состоянии предприятия не составит труда.
То, что Вы перечислили нацелено на контроль за отдельными функциями предприятия.

1. Узнаю консультанта по "изящным словесам" и уходу от первоначальной темы. Напоминаю вопрос был о терминах и понятиях "внутренний контроль, аудит, проверка" и "внутреняя и внешняя среда".

В первую очередь это "вина" тех, кто предложил соответствующее методическое и модельное обеспечение и зачем-то загнал его в стандарты. А "внедренцы" в основной массе - это сейлзы, для них главное - объем продаж.

2. То есть виновата плохая методика, а не скопище

"бестолковых и разношерстных интерпретаторов-внедренцев-консалтеров".

Опять же получается, что мой виз-а-ви консультант, да еще и анонимный.
Все, дальше мне неинтересно.
С уважением Виталий.

[Metadon]

1. Узнаю консультанта по "изящным словесам" и уходу от первоначальной темы. Напоминаю вопрос был о терминах и понятиях "внутренний контроль, аудит, проверка" и "внутреняя и внешняя среда".

В отличие от Вас, я высказал свое мнение о том, что это можеть означать, у Вас же ответа не было.
Однако, именно Вы предпочли обсуждать не трактовки, а какие-то второстепенные моменты, связанные с отношением к ИСО.
Причем, как идеально вежливого и учтивого собеседника, а именно только таким может быть столь маститый автор кучи публикаций, Вас потянуло к переходу на личности. Ну как же не поучить мальца.
Дальше - хуже.
Почему-то совершенно банальные ответы, разъяснять которые мне кажется нелепо столь маститому специалисту вызвали приступ вежливости и учтивости.

Г-н Елиферов, я нигде не обнаружил того, что давал вам оценки, высказывался относительно того, что и как Вы делаете.
Относительно квалификации - Вы ошиблись, я не консультатнт.
Что касается анонимности, то, поскольку она не запрещена на форуме, то не может служить основанием для вежливости и учтивости в стиле В. Елиферова.

Если Вам непонятно что-то в ответах, то можно задать уточняющий вопрос. А не изображать из себя эзопову лису, которая не может достать виноград.

2. То есть виновата плохая методика, а не скопище

Вы всегда так передергиваете.?
Мой ответ
В первую очередь это "вина" тех, кто предложил соответствующее методическое и модельное обеспечен
Я не понял, как Вы это преобразовани в "виновата плохая методика". Может быть раскажите схему, а я, поскольку определен Вами в скопище поучусь у маститого профессионала отношению к чужим словам.
Я весь внимание.

Все, дальше мне неинтересно.

Собственно, урок манер преподан. Скопищу законспектировать и зазубрить.

Благодарю за уделленное внимание и преподанный урок.

[ZiF]

Спасибо большое, дорогие коллеги, я к моему сожалению, не имел возможности поддержать дискуссию.
Проблема в том, что и в рекомендациях Coso, и в Sox 404 определения внутреннего контроля и аудита определены по-разному. Я полагал, что есть вполне конкретное общепринятое определение, что же, оказывается его нет. Собственно что и требовалось доказать. Что касается определений, данных Еленой, может, я конечно, слишком НЕгуманитарий, но я не понимаю, как внутренний контроль может аудировать процедуры на предмет процедур внутреннего контроля. И чем это отличается от соответсвия ФАКТА нормативам и регламентам.
Внутренняя среда и внешняя среда в COSO тоже толком непоределены. Все как из фильма карнавал. Есть ли жизнь на марсе? Если посмотреть на небо невооруженным глазом... и т.д. Четкого же определения этих понятий там нет.
Что же касается нелюбви к стандартам, я бы вступил с вами в полемику. Если мы не договоримся говорить на одном языке, это будет намного менее продуктивно, нежели говорить на одном языке, что и подразумевают стандарты. Госты-переводы, конечно, это материал для журнала Крокодил. Но стандарты в том или ином виде нужны, имхо. Спасибо за консультацию. Еще раз приношу извинения за отсутствие и неучастие.

[ANTON_SOX404]

Внутренняя среда и внешняя среда в Coso тоже толком непоределены. Все как из фильма карнавал. Есть ли жизнь на марсе? Если посмотреть на небо невооруженным глазом... и т.д. Четкого же определения этих понятий там нет.

Ну да, там все как то мутно и размазано, есть у меня смутное подозрение, что разработчики COSO(а в разработке принимали небезызвестные консалтингово-аудиторские компании) сделали это специально. Для чего? Догадайтесь сами ;)