Новости вокруг наследия Стэффорда Бира

[Михаил_Шустер]

Сталин, даже если бы вдруг стал благосклонным спонсором Глушкова - оставался бы столпом тоталитарной системы с Гулагом и прибитием всего живого и несогласного

А как это мешает плановой экономике?

не может быть жизнеспособной организация, зависящая от одного или нескольких человек... Только организация, основанная на правилах, законах, институтах, обязательных для всех, может выживать в долгосрочной перспективе

.

Евгений, у меня тройка по роли личности в истории.
Может оно все и так, как Вы говорите. Но мою модель мироздания это не пошатнет. Любой прорыв имеет имя, а система управления должна быть централизованной. К тому же, как консультант, я могу работать только на конкретного человека, а не на абстрактную "систему".

[Оксана Яковлева]

Вы что, за централизованное планирование и управление?!

Ну вот опять двадцать пять. Это что по принципу "всё новое - это хорошо забытое старое"? На моей памяти по этой теме на ЦФИНЕ нескольк лет назад такая битва была с участием Першина, Шустера, Болдина, Рубцова и др., что модератор чудом всех по берлогам разогнал. Решили начать всё сначала?

[А.Б.]

Решили начать всё сначала?

Не выдержала все таки
Да все нормально, только Сертаков опять надулся как мыш на крупу и ушел.

[Михаил_Шустер]

Ну вот опять двадцать пять

Привет, Оксана! Рад видеть
Ко всем вопросам полезно обращаться хотя бы чтоб увидеть, каким же дураком был ...ть лет назад. Если в твоем видении за это время совсем ничего не изменилось - значит ты совсем не поумнел

[Евгений_Кс]

Ко всем вопросам полезно обращаться хотя бы чтоб увидеть, каким же дураком был ...ть лет назад. Если в твоем видении за это время совсем ничего не изменилось - значит ты совсем не поумнел

Да ладно Вам, Михаил, повторять Ницше:
"Змея, которая не может сменить кожу,погибает. Так же и дух, которому не дают сменить убеждения: он перестает быть духом... Философ вынашивает и изнашивает убеждения"
Это убеждение, в соответствии с ним самим, возможно, тоже износилось за более чем сто лет.
Есть, есть вечные ценности: цветение каштанов, Седьмой вальс Шопена, Лао-Цзы, голова любимой на плече, уравнения Максвелла, Болдин, субботнее утро, трубка после трудного дня.

К таким ценностям, мне кажется, относится и понимание того, что действительно сложные системы (то есть системы, элементами которых являются живые существа,) не могут планироваться, создаваться и управляться из какого-то бы ни было центра, и их жизнеспособность и выживаемость определяются неведомыми нам законами, которые мы (со свойственным нам самомнением) нашими куриными мозгами назвали принципами самоорганизации.

[Михаил_Шустер]

сложные системы (то есть системы, элементами которых являются живые существа,) не могут планироваться, создаваться и управляться из какого-то бы ни было центра

Евгений, а в чем проблема? Ветка так и называется. С.Бир и рассмотрел управление сложной системой, выделив в ней 5 иерархических уровней. Каждый из вышестоящих является "центром" для нижележащего, реагирует на соответствующие агрегированные "показатели" (превышающие порог возбуждения) и осуществляет воздействия надлежащего свойства.
Если я объявляю себя сторонником централизованного планирования, это не значит, что по моим понятиям центральный отдел должен до минуты планировать рабочий день каждого слесаря. В мире нет ничего нового. Любая оргструктура - это иерархия управления, т.е. планирования-выполнения-контроля-анализа. Вместо ОС можно подставить дерево целей - будет то же самое; точно так же не совпадут формальные и неформальные полномочия.
Условно. Если центральный отдел планирует 3 уровня целей, система слабо централизована. Если 10 - перецентрализована. Но цифры здесь не катят.
Прикол в том, что верхний уровень никто толком не планирует. В этом случае шибко вумные консультанты говорят, что отсутствует стратегия. Другие отвечают, что стратегия есть, просто она не формализована. Но как бы то ни было, стратегический... нет, проще... перспективный план при этом или отсутствует, или безобразен.

[Евгений_Кс]

Евгений, а в чем проблема? ... Любая оргструктура - это иерархия управления

Михаил, проблем нет. Есть только удовольствие от общения с Вами.
Ну, и капельку занудства, как обычно.
"Любая оргструктура - это иерархия управления" : соглашусь с двумя оговорками.
1. Есть "плоские" оргструктуры, где нет управления в традиционном, операционном понимании. А есть управление в виде политик, приоритетов, стратегии и контроля десятка KPI.
2. Рекорды эффективности и темпов роста ставятся оргструктурами, которые называются командами, где нет иерархии управления.

[Оксана Яковлева]

Рекорды эффективности и темпов роста ставятся оргструктурами, которые называются командами, где нет иерархии управления.

От уж позвольте с Вами не согласиться!
Во главе любой команды стоит лидер, а все остальные согласовывают свои действия именно с ним. Так что иерархия управления на лицо. В случае же отсутствия её (иерархии) обязательно получится результат как у Крылова в басни "Лебедь, рак и щука"

[Евгений_Кс]

От уж позвольте с Вами не согласиться!
Во главе любой команды стоит лидер, а все остальные согласовывают свои действия именно с ним. Так что иерархия управления на лицо. В случае же отсутствия её (иерархии) обязательно получится результат как у Крылова в басни "Лебедь, рак и щука"

Нет.
В процессе формирования команды выявляется лидер, которому члены команды добровольно делегируют полномочия координировать действия и (возможно) принимать решения. Когда лидер начинает командовать - команда начинает разрушаться.

[Оксана Яковлева]

В процессе формирования команды выявляется лидер, которому члены команды добровольно делегируют полномочия координировать действия и (возможно) принимать решения. Когда лидер начинает командовать - команда начинает разрушаться.

1. А кто по Вашему инициирует процесс формиовния команды? Или это происходит так "собрались мужики на берегу реки пивка попить да и порешили какую-нибудь тему замутить. Всё равно какую...лишбы нескучно было. А посему делегировали полномочия кашу расхлебывать мимо проходящему мужику который на тему повелся"
2.Члены команды делегируют полномочия добровольно-принудительно. Потому как по другому не получится.
3.Командовать он будет по любому на то его и выбирают. В идеале, конечно, он будет всех выслушивать , но командовать будет.

Кстати, Вы можете назвать компанию котораябы работала без иерархии в управлении?

[Михаил_Шустер]

В процессе формирования команды выявляется лидер, которому члены команды добровольно делегируют полномочия

Вся эта лабуда с командами-только на стадиях старта и бурного роста. Кто прорвался-тот живет, кто умер (большинство) - о тех не знаем. Дальше работают другие законы. Предприятие бюрократизируется, впадает в маразм и помирает. Этих мы тоже знаем.
Момент истины - озарение "Так жить нельзя", воплощенное в действие. Иные успешно помирают с этой мыслью, не начав действия. Другие тоже помирают из-за неадекватности действий.
Действия называются "Управление изменениями". Тут снова нужен лидер. Один. "Хочу" которого не дает спать в хомуте. Результатом изменения является либо реинкарнация, либо продление существования, либо смерть.
При реализации изменений на первый план выходят "кормильцы". Вот они действительно выявляются по ходу. Команда - это кластер кормильцев, взаимодействующих между собой только через "кормильца кормильцев". Можно назвать его "руководителем проекта", но сколь не говори "халва"...

А что до полномочий, то их не дают, а берут.

[john644]

Удалил для взрослых дюдей

[Михаил_Шустер]

Алаверды

[Сахават]

Евгений, давайте, опишем эту рыхлую структуру
а там видно будет что это
то что граф я уверен
ну может и выродится в иерархию

[Михаил_Шустер]

то что граф я уверен. ну может и выродится в иерархию

Реально - в сеть.
Только наоборот. Это реальная сеть может выродиться в надуманный граф. Но это неправильно

[Сахават]

Мишань, сетей не бывает - бывают графы.
ИЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭххххххххххххххххххх.
посидеть бы.
есть усе условия.

[Михаил_Шустер]

сетей не бывает - бывают графы

Да, посидеть бы...
Я понимаю, о чем ты. Сетей не бывает, но они есть, в этом весь прикол.
Множественность точек зрения можно представить так: иерахию можно взять за любой узел, считая его базисом классификации. Остальные ветки "обвиснут" вокруг этого узла. Иерархия останется, а суть будет совсем другой.
Но в жизни сложнее. Ветви связаны между собой в черт знает какую сеть. Когда меняешь базис, связи тоже меняются и у меня мозгов не хватает их отследить.
Давеча всей фабрикой упражнялись в построении дерева целей. Ввиду описанных проблем, закончили шкраказяброй и разошлись, крепко приняв в конце.
Наверное, сказанное похоже на бред. Клянусь, трезв как стекло, нахожусь на рабочем месте, остываю после совещаловки. Просто чтоб нормально говорить об иерархиях, обычных слов не хватает.
Ну и ладно.

[eliferov]

Михалыч!
Почисти ящик!!!
Елиферов

[Михаил_Шустер]

Почисти ящик!!!

Готово

[Сахават]

Просто чтоб нормально говорить об иерархиях, обычных слов не хватает.
Ну и ладно.

как гроздь винограда - берешь за виноградинку, а гроздь форму не меняет, токо виноградинка гадина отрывается
а так у меня есть навигатор, который может начать навигацию вшир и вглубь с любого узла начиная

[А.Б.]

Мишань, сетей не бывает - бывают графы.

Графья в Париже и уже давно.

Есть только сети.
Маркова.

[Петька]

Если бы был разумный проект самого общества будущего, всё было бы по-иному. Привлекательного, реалистичного проекта нет и когда будет - не известно.

[Петька]

Наконец выложил окончание диссертации по самоорганизующимся системам будущего. см.
http://sladkov.flyfolder.ru/topic32.html

[Петька]

Наконец выложил окончание диссертации по самоорганизующимся системам будущего. см.
http://sladkov.flyfolder.ru/topic32.html

Уважаемая Ольга!
Я -темный человек:
во-первых, не знаю как ответить на личное сообщение,
Во-вторых, что значит в текстовом виде?
Если укажете свой е-мейл, я просто перешлю вам перевод!

[Петька]

В том же университете города Аугсбурга наткнулся еще на одну диссертацию по тому же направлению - самоорганизующиеся системы. Там идет речь об организации групп. Например, прибыл поезд и выходящие с вокзала пассажиры договариваются взять вместе такси. Синэргический (?) эффект: меньше платить (чем если брать поодиночке), такси лучше загружены, пассажиры быстрее прибывают домой и т.д.
Мощная математика. Но примеров из производства нет. Я знаю, что существует "групповая обработка деталей в машиностроении", но эта тема там только названа... Поэтому переводить не стану!

[Петька]

Собственность при социализме на средства производства, какой ей быть?

Кому должны принадлежать при социализме заводы и фабрики – государству, трудовым коллективам или частным лицам?
Этот вопрос в последние несколько лет активно обсуждается на различных левых форумах. И сложились уже сторонники каждого из перечисленных решений. Приведем кратко аргументацию «за» и «против» по каждому из вариантов.
Первый и самый распространенный ответ – конечно заводы и фабрики при социализме должны принадлежать государству! За это говорит опыт Советского Союза, ставший в десятилетие 1930 – 1940 индустриальной державой мирового уровня. Как известно, созданная в те годы в СССР плановая система показала замечательные результаты, СССР стал одной из ведущих промышленных держав мира. Ни НЭП, ни то, что было до НЭПа, на это не способны. Это аргументы «за».
А теперь аргументы «против».
Начиная с 50-60 годов существовавшая плановая система начала отставать от требований времени. Причина была в том, что резко увеличилась номенклатура производимой продукции, усложнились связи между предприятиями (на порядки!), появились принципиально новые цели, которые фразой «Больше металла Родине!» не опишешь.
Дальше – больше: экономика начала хромать на обе ноги: все помнят пустые прилавки магазинов, «колбасные электрички» и погоню за импортной одеждой и обувью. Происходило обюрокрачивание в управлении промышленностью (автор не владеет вопросами, относящимися к сельскому хозяйству, поэтому оставляет их специалистам). Чтобы бюрократам было легче управлять (какой идиотизм – главное «легче управлять»? Лошадью легче управлять, чем реактивным самолетом – так ликвидируем самолеты и заменим их лошадьми!), так вот, чтобы облегчить управление малограмотным бюрократам была введена система показателей и отчет по ней! Например, выпуск тракторов определялся 15-сильным исполнением, поэтому тракторные заводы выпускали мощные трактора, хотя нужны были трактора различной мощности. Такие трактора буквально навязывали колхозам и совхозам, иногда им даже давали безвозвратную ссуду на покупку тракторов, то есть их дарили! В строительстве отчитывались за израсходованные цемент и сталь, так называемое «освоение капиталовложений». О какой экономии и эффективности можно было вести речь?! Попытка А.Н. Косыгина усовершенствовать систему управления, переведя ее на товарно-денежные отношения, кончилась быстрым расстройством плановой дисциплины (заводы выполняли только выгодные заказы, а не то, что запланировал Госплан), и сам А.Н. через несколько месяцев отменил эту систему.
Теперь второй вариант: отдать заводы и фабрики в собственность трудовым коллективам этих предприятий. Уж они-то будут заинтересованы в выпуске качественной продукции!
Странно, что сторонники такого варианта социалистической экономики, занимаясь теоретическими спекуляциями, забывают, что здесь тоже есть многолетний опыт Социалистической Федеративной Республики Югославии. Автор имеет информацию из первых рук: его коллега участвовал в строительстве никелевой фабрики (фактически -–завода) «Косово» в Приштине (потом этот завод был уничтожен американскими бомбардировщиками). Собственно, проблем с качеством там не было: были обязательные к выполнению жесткие стандарты качества, иначе продукция не засчитывалась. Проблемы возникали с финансированием строительства и реконструкции: кредиты дорогие, поэтому руководство завода решило строить новый цех за свои деньги. Собрали собрание трудового коллектива, на котором предложили пустить часть зарплаты трудящихся на финансирование строительства нового цеха, а потом, когда он будет построен, за счет дополнительной продукции возместить эти расходы. Мой коллега разговаривал с участниками этого собрания, вот что они рассказали.
-Понимаете, когда новый цех будет построен, может быть меня на заводе уже не будет… И даже если я еще буду работать, в новый цех возьмут новых работников, и прибыль будет делиться на большее число трудящихся – что же и когда я получу?
Рабочие потребовали, чтобы вся прибыль шла в зарплату: никаких расходов, кроме прямых производственных на сырье и энергию… Какие тут новые технологии и новое оборудование?
Ну а про частную собственность на средства производства и говорить нечего – это не социализм!
Итак, мы пришли к разбитому корыту: куда ни кинь – всюду клин!

Автор видит причину «разбитого корыта» в том, что все предприятия в стране якобы должны иметь обязательно ОДИНАКОВУЮ форму собственности. Так было и в СССР (все в госсобственности), так было и в Социалистической Югославии (все в собственности трудовых коллективов). А если дать предприятиям разные формы собственности в зависимости от специфики производства и, главное, контроля за качеством продукции? Например, вот обувная фабрика, качество ее продукции может оценить только потребитель, никакими показателями ее оценить невозможно. Вот и отдадим ее трудовому коллективу! До сих пор помню, какую ужасную обувь выпускала в 60-70-е годы Днепропетровская обувная фабрика, а сотрудники получали премии за количество пар выпущенной обуви! А так появится конкуренция между обувными фабриками (чего плановая система не допускала по определению), бракоделы может быть и разорятся (о чем плановая система слышать не хотела) или поменяют руководство, благо оно в этих предприятиях подотчетно коллективу.
А вот металлургический комбинат нужно оставить в государственной собственности, и не только потому, что это огромное предприятие, играющее важнейшую роль в экономике страны, но и потому, что система контроля качества здесь определяется приборами и не зависит от человека: никто ни у кого не спрашивает – нравится ли вам наша сталь, все говорят – мы выпускаем сталь такой-то марки!
Введение в качестве равноправных двух форм собственности при социализме – государственной и принадлежащей трудовым коллективам, возможно и будет выходом из положения «разбитого корыта»? Конечно, потребуется внимательная проработка всех аспектов взаимодействия между этими формами собственности (где обувная фабрика купит станки? У госпредприятия, которому это должно быть запланировано!), но принципиально такой подход представляется заслуживающим внимания.
А частным лицам принадлежали тогда будки сапожников и зубоврачебные кабинеты. Возможно, что этот перечень следует расширить.

Послесловие

Написанное в этой заметке кажется примитивно простым. Но мне эта простота стоила долгих размышлений. То, что написано до слов «Куда ни кинь – всюду клин!», я знал еще лет двадцать назад, когда вышеупомянутый коллега вернулся из Югославии.
Где искать выход? Сначала я попытался разделить всю экономику, как и было принято, на группу «А» - производство средств производства и группу «Б» – производство предметов потребления. И придумать для группы «Б» механизм управления (чтобы туфли производства Днепропетровской обувной фабрики можно было носить). И все оставлял, естественно, в госсобственности. Потом попытался разделить предприятия по масштабам производства. А еще до того я предлагал проводить раз в год виртуальные торги продукцией как при капитализме, а результаты использовать для корректировки цен и объемов социалистического производства (даже опубликовал заметку в крошечном киевском журнале «Экономика Советской Украины» за 1983 год).
И только сейчас мне пришла в голову мысль разделить предприятия на две группы по принципу возможности (или невозможности без участия потребителя) контроля качества продукции с помощью приборов и увязать это с формой собственности.
Дело в том, что мысль об объединении двух форм собственности в одном народном хозяйстве не приходила в голову не только мне, но и руководителям Госплана и Правительства СССР! Возможно, что их пугала неуправляемость предлагаемых по-существу кооперативов. Но откуда этот страх? Профиль кооператива определялся при его регистрации, изменить его самостоятельно, он был не в праве. Производственные мощности подсчитать было нетрудно. Так и государственная обувная фабрика получала от своего министерства задания в укрупненной номенклатуре – обувь мужская, женская, детская, летняя, зимняя – в штуках. А высоту каблука для женских туфель выбирал уже производитель! Оставался еще болезненный вопрос цены, но и он не был безнадежным.
И все-таки в СССР слышать не хотели о «югославской модели экономики», даже обзывали их ревизионистами.
Конечно, «горбачевские» кооперативы, появившиеся в эпоху перестройки, вызывают у меня (и у многих) аллергию: они были совершенно бесконтрольными и быстро превратились в очаги преступного обналичивания незаконных доходов. Но это уже было «творчество» Горбачева – Рыжкова!
Итак, ваше мнение по существу заметки?

[john644]

Но это уже было «творчество» Горбачева – Рыжкова!
Итак, ваше мнение по существу заметки?

Горбачев - это уже история, СССР - тоже история. Историю надо оценивать и извлекать уроки. В заметки нет оценок, нет уроков, след. статья пустое место.

[Петька]

Госпредприятия, кооперативы, частные предприятия - все это есть и при капитализме! Чем же социализм будет от него отличаться? Размерами частной собственности? Вы берете за образец Китай?
А почему вы не берете за образец СССР? Потому что плохо кончил? А Китай как кончит? Там уже разрешили буржуям вступать в КПК! Какой размер частной собственности вы считаете приемлемым при социализме?
Мне всегда казалось, что при социализме не должно быть эксплуатации человека человеком. Это возможно тогда, когда на частном предприятии работает один человек – его хозяин, как исключение - одна семья!
Дальше уже начитается эксплуатация...
А вопрос о кооперативах еще запутаннее. Колхозы не были настоящими кооперативами. Кооператив – это и собственность участников кооператива, и полная самомтоятельность. И возникает вопрос, где оптимально использовать кооперативы, а где госпредприятия? Я именно эту задачу пытаюсь решить!

[Михаил_Шустер]

Я именно эту задачу пытаюсь решить!

А как Вы представляете себе ее решение, кроме как на бумаге?
Начните с Ленина, с учения о движущей силе. Где она?

[john644]

А как Вы представляете себе ее решение, кроме как на бумаге?

Для начала объяснить Михаилу Шустеру, что он впереди планеты всей. И на него одного сейчас все молятся, чтобы не допустил падения в вечность, но при этом он не Господь Бог и у него есть ограничения. Короче объяснить Михаилу Шустеру, что дуализм - это когда дело сделано, никто ничего не понял, но всем понравилось,