Новости вокруг наследия Стэффорда Бира

[Геннадий Борисович]

pater_leo

"Целью Гайдара было разрушение огромной бюрократической пирамиды, а в Чили реализация "Киберсина" позволила бы не допустить создания такой пирамиды. Система управления в СССР накануне шоковых реформ все сильнее разлагалась, в Чили же она только возникала. По поводу же неспособности режима Альенде предотвратить переворот как аргумента против эффективности созданной им системы управления Бир говорил [5]: Меня часто спрашивают, почему мы оказались не в состоянии организовать такое поведение страны, которое приспособило бы ее к внешней угрозе"

Невозможно бесконечно обсуждать подобные глупости и демагогию.

Гайдар НЕ ЗАНИМАЛСЯ РАЗРУШЕНИЕМ БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ СССР, она рухнула и показала свою неддееспособность ДО НЕГО. СССР распадалась, а Россия с открытыми границами, разрушеными связами стояла просто на грани голода.

Гайдар (под руководством Ельцина) в первую очередь, занимался ПРОСТО СПАСЕНИЕМ СТРАНЫ, а во-вторую очередь, СОЗДАНИЕМ НОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ РЫНОЧНОЙ СИСТЕМЫ (Альенде как раз пытался от нее уйти), НОВОГО ГОСУДАРСТВА РОССИЯ И НОВОЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ, которые в общих чертах существуют до сих пор и за успехи которых постоянно отчитывается Путин (приписывая все себе).

Альенде действительно пытался создать новую бюрократическую систему с использованием социалистических принципов,но у него не было времени. И он, в частности, понадеялся на проект Киберсин Бира. В это время аналогичный проект развивался в СССР - над этим работали сотни НИИ и тысячи заводов (и я в нем в то время активно участвовал), уже в ней функционировали тысячи автоматизированных систем и тысячи компьютеров в них, эти работы касались деятельности десятков миллионов людей.

Альенде понадеялся на Бира, а он с небольшой группой на двух средненьких (для того времени, я сам тогда почти на таких работал) компьютерах просто его ПОДВЕЛ, что послужило одной из причин КРОВАВОЙ БОЙНИ. Ничего не могли сделать два компьютера против сотен тысяч возмущенных представителей народа, малого и среднего бизнеса, которые регулярно протестовали и дестабилизировали обстановку в стране. Естественного о какой-то реальной информации в этих условиях вообще говорить невозможно.

Для этого используются политические методы поиска консенсуса и учета интересорв разных слоев населения, в том числе отсутпления от ложных принципов. Даже Ленин в коммунистической России ввел НЭП, чтобы наладить немного работу экономики и жизни страны.

Поэтому на Бире лежит ответственность за кровь в Чили. Альенде жизнью ответил за свои ошибки, а Бир до конца жизни их отказывался признавать. Но это его личное дело, что не умаляет его определенных заслуг в научной сфере. Но после полного провала коммунистического эксперимента в СССР, на Кубе, Вьетнаме, европейских соцсранах, кровавой бойне в Югославии и постепенного отказа от него Китая, крайне ГЛУПО (и опасно) через десятилетия представлять ГРУБЕЙШИЕ ОШИБКИ И ЗАБЛУЖДЕНИЯ (да еще обернувшимися потоками крови) В КАЧЕСТВЕ МИФИЧЕСКИХ УСПЕХОВ.

[Георгий Лейбович]

Леонид, Вы не будете отвечать на мои вопросы? Без всяких обид, просто если нет, то я не буду следить за этой веткой.
Ответ ведь не очень длинный, если отвечать именно на вопросы, а они, на мой взгляд, довольно определённые.

С уважением, Георгий

[pater_leo]

Я же уже говорил, что у каждого свое ЛИЧНОЕ мнение.
Ваше мнение понятно. Самое интересное, что вы боретесь НЕ с моим , а теми порочными системами, против которых выступал Бир ! То, что вы говорите про так называемые коммунистические режимы верно, но это НИКАКОГО отношения к Биру и к Альенде не имеет, так как они были принципиальными противниками советской бюрократической системы.
Мнение из Гардиан тоже не совпадает с вашим.
Вот кусок из перевода статьи про Кибеосин в Gardian -
http://www.rksmb.ru/get.php?2094
"То, что предпринял Стаффорд Бир, по его же словам, стало "внедрением" электронной "нервной системы" в чилийское общество. Избиратели, рабочие места и правительство должны были быть соединены вместе новой, интерактивной национальной системой коммуникаций, которая преобразовала бы отношения между ними, сделала бы их более свободными, равноправными и ответственными чем ранее. Это был своего рода "социалистический интернет" придуманный за десятилетия до капиталистического аналога."
К тому же, похоже, кроме сообщений этого форума в указанные ссылки вы не заглядывайте !
В - http://www.computerra.ru/2006/635/264927/ прямо говорится об источниках в США о роли ЦРУ в перевороте в Чили итп.
Вот еще кусок оттуда :
"В [1] уже отмечалось, что режим Альенде был "бельмом на глазу" и для США, и для СССР. Америка боялась второй Кубы, а Советский Союз боялся второй Чехословакии. В обсуждении статьи на форуме выяснилось, что тогда в СССР вопрос о финансовой помощи Альенде решался на самом верху, и было решено помощь не оказывать. По-видимому, повлияло резко отрицательное отношение Альенде к советской бюрократической системе. Не случайно одной из главных задач проекта "Киберсин" была как раз ликвидация жесткой иерархической системы управления. Не случайно также проект "Киберсин" в СССР замалчивался. Информация о нем впервые появилась в России только в 1993 году, после публикации перевода книги "Мозг фирмы"."
И вот еще :-->
"
США тоже не дремали. В дополнение к общим фразам об участии их спецслужб в организации переворота Пиночета в печати появляются и более детальные сведения о роли ЦРУ[На слушаниях, проведенных сенатором Фрэнком Чёрчем (Frank Church) по поводу операций ЦРУ, «чилийский случай» рассматривался в качестве примера. Эти материалы опубликованы в небольшой книжке сенатского комитета США по иностранным делам]. Одним словом, Альенде попал меж двух огней, и "третий путь", по которому он собирался повести страну, так и не был реализован. Все больше людей сегодня склоняются к мысли, что именно этот путь развития цивилизации не ведет в тупик."
А что касается Глушкова, то , думаю , что его "битва" с бюрократической системой не в последнюю очередь стала причиной его преждевременной смерти.

[pater_leo]

Леонид, Вы не будете отвечать на мои вопросы? Без всяких обид, просто если нет, то я не буду следить за этой веткой.
Ответ ведь не очень длинный, если отвечать именно на вопросы, а они, на мой взгляд, довольно определённые.
С уважением, Георгий

Георгий. И зарубежное сообщества вокруг наследия Бира
http://www.metaphorum.org и появившееся сообщество в России
- http://community.livejournal.com/ru_cybersyn/ видят, что пришло время "возрождения" наследия Бира.
Во-первых, современные средства ИТ дают несравненно большие возможности в организации глобальной "нервной системы" , чем это было 35 лет назад в проекте Киберсин - http://www.computerra.ru/2006/635/264927/.
Во-вторых, все обостряющиеся социальные и экологические проблемы в мире заставляют, опять же , обратить внимание на наследие Бира, без использования которого их не решить.
Не случайно в конце января 2008 в Германии была целая сессия , посвященная Киберсин, куда приезжали два его руководителя (Рауль Эспехо - после переворота Пиночета живет в Англии , и Фернандо Флорес - нане сенатор в Чили), а также знаменитый чилийский ученый Умберто Матурана (автор Autopoieric Systems) - http://www.syncho.com/pages/index.ph...=s&tex=s&sm=au

[pater_leo]

"One of the objectives of the Metaphorum community is to encourage a collaborative learning network, able to apply, develop and to disseminate the ideas of Stafford Beer. After five years of successful conferences and joint publications, we are still in need of more effective tools, integrating theory and practice, and we need to foster the development of a vibrant growing community of younger researchers and practitioners."...

http://www.ototsky.mgn.ru/it/announc...rum_css_08.htm

[А.Б.]

Леонид,
Что уж вы право. Мы с вами уже договорились до "социалистического интернета" и того что СССР боялся в Чили второй Чехословакии. Может быть не стоит дальше идти по этой дорожке ... а то еще доберемся до "социалистического господа бога".

Давайте будем реалистами:
Сразу после провала "пражской весны" и "польских событий", в начале 1970х американцы начали в СССР операцию "диссиденты" ... на что Советы ответили Чили. Все это происходило на фоне обострения на Ближнем востоке, топливного кризиса и т.д. ...
Любой мало-мальски грамотный аналитик, рассмотрев ситуацию, скажет, что поддержка Советами чилийской революции была отвлекающим маневром. И серьезную поддержку никто оказывать не собирался. Так что "советский злой гений" отпадает. Тем не менее американцы провели свою операцию. Как всегда топорно и как всегда - добившись того чего хотели.
Только при чем здесь провал проекта CYBERSIN?
У тех кто его проводил было достаточно времени чтобы доказать, что он работает. Но он не работал ... да и не мог сработать. Так же как не будет работать сегодня - ни в России, ни в любой другой стране.

Тогда зачем все это? Если ради чистой науки, то стоит ли говорить о каких-то практических планах в экономике? Чтобы бездарно пустить на ветер очередные миллиарды? Понятное дело - кормить голодных и обустраивать бездомных никто не собирается.
Впрочем, наверное - это все риторические вопросы ... отвечать на которые никому не интересно.

[pater_leo]

У каждого "своя вера" ! У вас одна, у меня - другая.
Совсем наспроста такие ведущие ИТ вендоры , как Oracle и IBM заинтересовались VSM -
http://www.computerra.ru/2006/635/264927/ .
Тем более, в более узком направлении - Business Intelligence - http://www.oracle.com/global/ru/oram..._mmk-52-56.pdf
А также , и в более широком плане :-->
<< As I said on the last IOUC PDC call, I have had an approach from
Leonid Ototsky a Russian, who is an advocate of Stafford Beer's work.
He wonders if this is something Oracle may be interested in around
Fusion.
Thanks to Floyd I have a better understanding of this:
“First, understand that most of Stafford Beer's work (which is rooted in Operations Research ), culminated in the
application of cybernetics to develop the Viable System Model ("VSM"). Loosely defined, cybernetics is the science of
control while management is the professional of control. The VSM suggests that it is possible for systems to become
self-sustaining within a particular environment, and for those systems to evolve and adapt to internal changes in that
environment . The IT concepts of adaptive and self-healing systems are closely related to the VSM. The idea is that the
system can continuously collect feedback from the surrounding environment, recognize changes as they occur, and
smoothly adapt to those changes in a smooth, controlled fashion rather than requiring radical and disruptive change in
the system or reinvention of the system .”
Is there a methodology SIG this could be part of?
I have copied this to Leonid so he can see we are pursuing his interest.
Debra Lilley
Director - IOUC Product Development Committee Fusion Channel
Mobile 07867 822186
E-mail debra.lilley@ukoug.org.uk
>>
Я уже не говорю про 14 Кибернетический Конгрес, который принял мой доклад о значении наследия Бира и Глушкова в новых условиях развития ИТ и обостряющихся социальных вызовах по всему миру.

[Георгий Лейбович]

Георгий. И зарубежное сообщества вокруг наследия Бира [] видят, что пришло время "возрождения" наследия Бира.
Во-первых, современные средства ИТ дают несравненно большие возможности в организации глобальной "нервной системы" , чем это было 35 лет назад в проекте Киберсин - [].
Во-вторых, все обостряющиеся социальные и экологические проблемы в мире заставляют, опять же , обратить внимание на наследие Бира, без использования которого их не решить.
Не случайно в конце января 2008 в Германии была целая сессия , посвященная Киберсин, куда приезжали два его руководителя (Рауль Эспехо - после переворота Пиночета живет в Англии , и Фернандо Флорес - нане сенатор в Чили), а также знаменитый чилийский ученый Умберто Матурана (автор Autopoieric Systems) - []

Ну, как хотите.

[pater_leo]

http://www.cybsoc.org/

1st Stafford Spirit Seminar: How to make use of Stafford Beer's legacy in cooperating for our future?

Mid Sweden University, &#214;stersund, Sweden, August 7th-8th, 2008. Speaker abstracts submission deadline is July 1st. Contact Professor Stig C Holmberg. Conference flyer and further details at Conference website.
Metaphorum 2008 at Hull University Business School "Action Research and Organisational Cybernetics"

[pater_leo]

Cybernetics of Stafford Beer
http://groups.google.com/group/cyber...ord-beer?hl=nl

[pater_leo]

http://groups.google.com/group/cyber...-stafford-beer

Cybernetics of Stafford Beer

Для регистрации нужно иметь почтовый ящик на Гугле ( gmail )

[pater_leo]

Можно включиться в Почтовую Рассылку Форума вокруг наследия Бира .
https://listserv.heanet.ie/cgi-bin/w...affordbeer&A=1

[pater_leo]

http://cybermanagement.ning.com/foru...8860Comment621

[pater_leo]

http://groups.google.com/group/cyber...um-2008-agenda

[pater_leo]

См. рецензию Юрия Данилина, посвященную значению наследия Стэффорда Бира -
http://www.e-xecutive.ru/knowledge/review/807922/

[pater_leo]

Уже выложены на Вэб некоторые доклады Конференции Metaphorum-2008 о наследии Бира - http://www.ototsky.mgn.ru/it/confere...phorum2008.pdf

[pater_leo]

http://www.e-xecutive.ru/community/articles/835303/
"Такая "одинаковость" позволяет применять единые подходы и для фирмы, и для ее "жизнеспособных" подразделений, и для более мелких участков производства, а так же для отраслей, государств, сообщества в целом. В заключительной части книги Бир показывает применение VSM именно для анализа "глобальных" процессов. В частности, он пишет как весь набор кибернетических методов может быть применен к изучению политических систем, чего нельзя сделать, если не стоять на твердой научной почве."

[Ольга Кряжич]

Интересная тема. Почему дискуссию прекратили?

[Петька]

Интересная тема. Почему дискуссию прекратили?

Потому что пересказывать истории 35-летней давности надоело. А ничего нового, вроде бы нет? Или есть?
Есть! Есть теория самоорганизующихся систем, это развитие идей Киберсина на современном уровне.
На странице
http://sladkov.flyfolder.ru/topic32.html
я выкладываю перевод диссертации о самоорганизущихся системах, защищенной в 2005г. в университете г.Аугсбурга (ФРГ).

[Ольга Кряжич]

Потому что пересказывать истории 35-летней давности надоело. А ничего нового, вроде бы нет? Или есть?
Есть! Есть теория самоорганизующихся систем, это развитие идей Киберсина на современном уровне.
На странице
http://sladkov.flyfolder.ru/topic32.html
я выкладываю перевод диссертации о самоорганизущихся системах, защищенной в 2005г. в университете г.Аугсбурга (ФРГ).

Вы и на ЦФИНе выкладывали, с интересом читала.
А что у Вас еще кроме перевода диссертации есть по этой теме?

[Петька]

Вы и на ЦФИНе выкладывали, с интересом читала.
А что у Вас еще кроме перевода диссертации есть по этой теме?

Через несколько недель выложу перевод следующей очень важной главы. Дело идет медленно: сложно переводить текст, в котором не разбираешься...
Итак, что собой представляет обсуждаемая диссертация? Это, в конечном счете, автоматическое управление мелкосерийным производством. Мне эта вещь знакома из практики. Скажу честно, что очень много лет назад я пытался моделировать движение заготовок по цеху с такой спецификой. Увы, ничего не получилось, хотя я был знаком с теорией расписаний... Удалось только перевести на ЭВМ составление сопроводительной технологической документации: маршрутные листы, технологические задания для участков. У заводских технологив и это вызвало удивление и энтузиазм. До сих пор пользуются!
Но меня интересует другая проблема: общегосударственное планирование, автоматический Госплан СССР. Описанная в диссертации архитектура для этой проблемы недостаточна. Например, неясно можно ли допустить децентрализацию планирования и в какой мере и ряд других почти политических подходов.

[Ольга Кряжич]

Но меня интересует другая проблема: общегосударственное планирование, автоматический Госплан СССР. Описанная в диссертации архитектура для этой проблемы недостаточна. Например, неясно можно ли допустить децентрализацию планирования и в какой мере и ряд других почти политических подходов.

И главное - эффективное государственное планирование. Государственное планирование сейчас - это зачастую лоббирование интересов. Вот как минимизировать этот фактор? Как обеспечить при децентрализованном подходе к планированию эффективную обратную связь? Как обеспечить согласованность децентрализованных планов с общегосударственными целями? Возможно ли это сейчас? Или, может быть, это задача на перспективу? Тогда при каких условиях все это выполнимо?
То есть, как мне кажется, тем для обсуждений много. Жизнь не стоит на месте - отброшенные вчера "на свалку истории" идеи завтра могут оказаться кладом, оставленным заботливыми предками.

[Евгений_Кс]

Как обеспечить согласованность децентрализованных планов с общегосударственными целями? ...
То есть, как мне кажется, тем для обсуждений много.

Предлагаю тему:
"Как нам поднять баррель с колен?" (признаюсь сразу: авторство не мое)

[alex9994]

И главное - эффективное государственное планирование.

Эффективное – это как? и с точки зрения чего и/или кого?

Государственное планирование сейчас - это зачастую лоббирование интересов. Вот как минимизировать этот фактор?

Ну и что?
А зачем его надо минимизировать?

Как обеспечить согласованность децентрализованных планов с общегосударственными целями?

Методов очень много. В том числе и через лоббирование интересов

Возможно ли это сейчас?

Возможно.
Математический аппарат для этого есть.

Тогда при каких условиях все это выполнимо?

Потребность с обеих сторон.

То есть, как мне кажется, тем для обсуждений много.

Для обсуждения корме самих тем нужно еще очень много:
Желающие их обсуждать, их доброжелательность, совместимая понятийная база, потребность в обсуждении ну и инициация обсуждения..

Жизнь не стоит на месте - отброшенные вчера "на свалку истории" идеи завтра могут оказаться кладом, оставленным заботливыми предками.

см. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/Article/kr_hron.php

[Ольга Кряжич]

Для обсуждения корме самих тем нужно еще очень много:
Желающие их обсуждать, их доброжелательность, совместимая понятийная база, потребность в обсуждении ну и инициация обсуждения..

Приезжайте в Украину, будем просто работать. Если не исчезнет желание и доброжелательность, то точно останется потребность в обсуждении...

[Петька]

Еще про планирование при социализме.

Есть абстрактная идея, что фактическое планирование на уровне Госплана СССР было слишком централизованным. Поэтому следовало бы ввести некоторую децентрализацию в такое планирование. Предлагаю обсудить этот вопрос: что означало бы введение элементов децентрализации в центральное планирование?
1)Начнем с этой самой диссертации и управления движением заготовок в цеху обработки деталей при мелкосерийным характере производства.на заводе. Во-первых, децентрализация уже имеется: на данном конкретном заводе есть два таких цеха обработки. Они имеют различное технологическое оборудование – один цех предназначен для изготовления заготовок из листовой стали, второй – из сортовой (двутавр, швеллер, уголок).
2) Эту идею перенести на общегосударственное планирование – не представляю как....Собственно планирование ведется по отраслям. Но вот связи между отраслями практически не учитывались, во всяком случае – учитывались очень грубо. Конечно машиностроение поставляло свою продукцию всем отраслям, но кому сколько? На основании чего? На основании заявок отраслей-потребителей? Насколько обоснованы были эти заявки?
3)В тут-то капитализм имеет преимущество – платежеспособный спрос, прибыль, конкуренция. Эта триада ставит все на свои места. Конечно при капитализме имеется в виду прибыль отдельного предприятяия. А при социализме – эффективность всей системы (об этом есть у И.В.Сталина!)
4) Как же все-таки обеспечить интересы и системы в целом, и отдельного предприятия в условиях централизованного планирования? А в условиях децентрализованного?!

[Михаил_Шустер]

Есть абстрактная идея, что фактическое планирование на уровне Госплана СССР было слишком централизованным

Поддерживаю.
Только не забывайте, что в триаду, кроме Госплана входил Госкомстат (обратная связь) и Госстандарт (унификация).

2) Эту идею перенести на общегосударственное планирование – не представляю как

Во-первых, Госстандарт должен создать и жестко актуализовать классификатор товаров и услуг. Не до 5 знаков, как сейчас, а до последней модификации. С отдельным разделом (Госкомстат) и процедурами "Продукция в стадии разработки".
Во-вторых, нужно четко определить правила формирования портфелей, планирование по которым ведет Госплан.
В-третьих, правила многоитерационного планирования. Когда заводы подают заявки, а Госплан их разруливает при дефиците мощностей.
Пятилетний план-это инвестиционная программа освоения новой техники и устранения дефицитов мощности. К ней процедура корректировки.
Годовой план-закон. И к нему корректировки через пересмотр расписания.

3)В тут-то капитализм имеет преимущество – платежеспособный спрос, прибыль, конкуренция

Планирование дает ликвидный спрос, это лучше платежеспособного.
Прибыль в плановой системе не нужна, она вся должна уходить на инвестиционную программу.
Конкуренция... тут она по качеству. Больной вопрос, люфты нужны. Но сумели же китайцы объединить централизованное планирование с предпринимательской инициативой. Что у нас, глаза уже?

4) Как же все-таки обеспечить интересы и системы в целом, и отдельного предприятия

Никак. Нет "интересов отдельного предприятия", есть интересы отдельных людей. Людей с правильными интересами одно время генерила сама система, известными методами.

В целом же, такого не повторится, я так думаю. Возможность была, больше ее нет. Снова всех об колено... нет, невозможно. Другое дело - корпорациям бы заимствовать методы советской триады.

Мне кажется, Глушкову крепко не повезло. Пока был жив хозяин, для ОГАС не было техники. Когда она появилась-в руководстве исчезли люди с "правильными интересами". Ни Подгорный, ни Косыгин, без хозяина оставшихся пробить не смогли.

[Евгений_Кс]

Михаил, не понял.
Вы что, за централизованное планирование и управление?!
И Вы действительно верите, что ОГАС при наличии нужных вычислительных мощностей пошла бы?!
Моя картина мира рушится....

[Михаил_Шустер]

Вы что, за централизованное планирование и управление?!

Да. За разумное. И всегда был.

И Вы действительно верите, что ОГАС при наличии нужных вычислительных мощностей пошла бы?!

При живом и здоровом Сталине, если бы он поддержал - да.
Только Глушков тогда сильно планку задрал. Немного пониже бы...

[Евгений_Кс]

Да. За разумное. И всегда был.

При живом и здоровом Сталине, если бы он поддержал - да.
Только Глушков тогда сильно планку задрал. Немного пониже бы...

Михаил, НЕ ВЕРЮ. Перестаньте разыгрывать.

"За разумное". Ну-ну. В этой детальке - главный дьявол. Что такое "разумное"?
"При живом и здоровом Сталине" - Михаил, о чем Вы?
Сталин, даже если бы вдруг стал благосклонным спонсором Глушкова - оставался бы столпом тоталитарной системы с Гулагом и прибитием всего живого и несогласного.
Но самое главное: не может быть жизнеспособной организация, зависящая от одного или нескольких человек. "Предвестьем льгот приходит гений и гнетом мстит за свой уход" (Б. Пастернак)
Только организация, основанная на правилах, законах, институтах, обязательных для всех, может выживать в долгосрочной перспективе.