Новости вокруг наследия Стэффорда Бира

[Загидуллин Равиль]

Мнение я воспринимаю, когда оно поддерживается аргументами. В Вашем отношении к Биру и некоторыхдр.участников я рациональной аргументации не усматриваю.
Это у Бира не было претензий на новое. Скромный такой профессор. Хороший пример для подражания

Если у него небыло ничего нового, как Вы сами признали (это веский аргумент), то о чем можно говорить и нужны в таком случае аргументы?

[Silent]

Если у него небыло ничего нового, как Вы сами признали (это веский аргумент), то о чем можно говорить и нужны в таком случае аргументы?

Где я это признал? Будьте внимательнее.
С др. стороны любое мое признание - не есть аргумент, а тем более - не Ваш аргумент...

[Загидуллин Равиль]

Где я это признал? Будьте внимательнее.

Это кто сказал?

Это у Бира не было претензий на новое.

С др. стороны любое мое признание - не есть аргумент, а тем более - не Ваш аргумент...

Т.е. Вы признаете, что у Вас нет аргументов?

[Silent]

А никто и не говорит, что это проблема лично Бира. Мы же обсуждаем проблематику связанную с ним

Только нерешенность проблемы определенности не с Биром связана, а относится ко всем. В том числе и к Вами, и к Богданову ...

Богданов

Сможете аргументировать отсутствие у него стереотипов?

Нет, просто рамки ее "жизнеспособности" крайне ограничены. Если посмотреть на ее организационную схему, то ее можно охарактеризовать качеством целенаправленности (организация может быть построена на достижение разных качеств). Но для действий в условиях неопределенности необходимо качество целенаправленной целостности.

У Бира не используется понятие целенаправленности в таком контексте. Жизнеспособность обеспечивается следованием закону необходимого многообразия, которое обеспечвается иерархией контуров управления. Например, в организме человека их пять.

А для восточной Азии рационализм не характере

Вы говорите о неком нерациональном представлении об Азии... Неужели Вы в это верите?

[Загидуллин Равиль]

.....многообразия, которое обеспечвается иерархией контуров управления. Например, в организме человека их пять.

Почему не 25? Можно ли всерьез воспринимать то, что мы до сих пор не знаем?

[Silent]

Это кто сказал?
Цитата:
Это у Бира не было претензий на новое.

Это означает, что,на мой взгляд,Бир не претендовал ... Но это не означает, что я не вижу ничего нового...

Цитата:
С др. стороны любое мое признание - не есть аргумент, а тем более - не Ваш аргумент...
Т.е. Вы признаете, что у Вас нет аргументов?

Я вообще не вижу в моей фразе какого-либо признания в чем либо...
Что касается аргументов относительно Бира, то они будут только в ответ на аргументы. Я уже об этом писал...

[Silent]

Почему не 25? Можно ли всерьез воспринимать то, что мы до сих пор не знаем?

Уважаемый Равиль, а что мы хорошо знаем? Бир хотя бы с врачами консультировался Почитайте Мозг фирмы. Там есть ответ на этот вопрос.
Кстати, к ИИ эти контура не имеют отношения...

[Загидуллин Равиль]

Это означает, что,на мой взгляд,Бир не претендовал ... Но это не означает, что я не вижу ничего нового...

Я Вам отвечу Вашим же полемическим приемом: Это означает, что означает ровным счетом ничего не означающую фразу.

Я вообще не вижу в моей фразе какого-либо признания в чем либо...
Что касается аргументов относительно Бира, то они будут только в ответ на аргументы. Я уже об этом писал...

Я же Вам сказал, - нет никакой необходимости переливать из пустого в порожнее. Бир запомнился. Чили его запомнит надолго. Этого достаточно.

[Загидуллин Равиль]

Уважаемый Равиль, а что мы хорошо знаем? Бир хотя бы с врачами консультировался Почитайте Мозг фирмы. Там есть ответ на этот вопрос.

Не смешите меня, уважаемый Selent. Ну, какие врачи?! Вы что?! Они же понятия об управлении, об уровнях, иерархиях, ничего они не знают!
Да и читал я этот "мозг", удручающая книга. Раньше, в СССР была целая серия таких научно-популярных книжек.

Кстати, к ИИ эти контура не имеют отношения...

Ну да, зачем же тогда они нужны? Вы хоть в курсе, что всей этой фигней - сравнением ИИ с ЧИ, проведеним паралелей и пр. до сих пор увлекается масса народа. И ни на йоту никто не приблизился своей моделью хотя бы до уровня IQ одного из героев "Горе от Ума", который "дожив до 50 лет, сохранил чистый и ясный ум 5-летнего ребенка". А Вы говорите - Бир!

[Metadon]

Только нерешенность проблемы определенности не с Биром связана, а относится ко всем. В том числе и к Вами, и к Богданову ...

Вам русским языком написали, что у Бира не было предпосылок для создания таких моделей. А вот Богданов их как раз и разработал. Те методические положения, которые он разработал, позволяют строить модели действий в условиях неопределенности.

Сможете аргументировать отсутствие у него стереотипов?

А это здесь при чем.

У Бира не используется понятие целенаправленности в таком контексте. Жизнеспособность обеспечивается следованием закону необходимого многообразия, которое обеспечвается иерархией контуров управления. Например, в организме человека их пять.

Ну и что, что не используется. Т.е. он не разобрал вопроса с проблемой организации. Необходимое - а как его оценить? Говорить о необходимости можно - но необходимо оценить ее достижение.

Не стоит рассуждать о том, что Вы знаете понаслышке. Управлением в организме в СССР занималось немало весьма сильных специалистов, с некоторыми из которых я знаком. Вам следует знать, что Вы говорите о модели, а не об истине.

Вы говорите о неком нерациональном представлении об Азии... Неужели Вы в это верите?

Открою неизвестную для Вас вещь - рационализм - это европейское "средство".
Для восточной Азии характерны другие "средства".

[Михаил_Шустер]

Категорически не понимаю, чего на великого человека накинулись
Да за одно лишь понятие "управление сложностью" Биру памятник можно ставить. А оно там не одно. Он вИдение предлагал, а не метод. А критикуется метод, вырванный из контекста. Грязный прием.
Где у Бира сказано: "Существует ровно пять уровней управления"? Он сказал: "Из этого многообразия можно выделить 5 уровней". Разве это одно и то же?
Исходная посылка: копировать стоит модели, доказавшие свою жизнеспособность. Железно.
Корень слова "организация" - "организм". Из этого столько всего следует, вдуматься только...
Месторождение идей, его разрабатывать надо. А ежели кусок породы попадется-так без них только готовый продукт, килограмм, два. А тут-месторождение. Килотонны.

Бир - могучий теоретик. Это свойство личности. Любая гипертрофия бывает только за счет ущемления других свойств. Очень умный человек не может быть очень хорошим менеджером, для этого нужны совсем другие свойства.
То же было бы, если бы, например, Маркса подрядили делать революцию в России
Хотя... Богданову с совнархозами почти удалось... А с Госпланом-совсем удалось, хотя и в тени
Знай наших

[Загидуллин Равиль]

Категорически не понимаю, чего на великого человека накинулись

"Да не нравится он мне!" (анек)

[

Бир - могучий теоретик.

Ну и что он такого сделал?

[Михаил_Шустер]

1. Да не нравится он мне!"
2. Ну и что он такого сделал?

Предвзято ты его читал, однозначно.
Столь же любимая тобой ТОС-глубоко частный случай "управления сложностью"
Особенно странно мне, что уважаемая математика всегда начинается с ограничений. Так почему не начинать с того же любую другую теорию?

[Загидуллин Равиль]

Столь же любимая тобой ТОС-глубоко частный случай "управления сложностью"
Особенно странно мне, что уважаемая математика всегда начинается с ограничений. Так почему не начинать с того же любую другую теорию?

Можно, конечно, но только теорию, а не ТОС

[Адепт_КАиП]

Можно, конечно, но только теорию, а не ТОС

Некоторые теории богаты аксиоматическими находками (идеями), а некоторые термами (производными понятиями, тем самым полностью или частично включающими "как", "реализацию идей"). Важны и те и эти, но первые важнее, так как без них дальше вообще делать нечего. Бир - пример теории первого вида. А то, что его теория - не обо всем, так они все ограничены, что тут такого. Дополнить, уточнить, выкинуть лишнее, терминально развернуть до прикладных реализаций, и пользуйся на здоровье.
У РРБ просто представление о "теориях" очень ограниченное. Он думает, что теория, это обязательно, чтоб с наличием цифирь, милых глазу обозначений, и чтоб подклассом оптимизируемых, желательно, являлось, а то иначе не понятно, о чем речь

[Metadon]

Категорически не понимаю, чего на великого человека накинулись
Да за одно лишь понятие "управление сложностью" Биру памятник можно ставить.

Откровенная иллюзия западноевропейской науки, развивавшейся под идеей "Знание - сила" (Ф. Бэкон). В некоторых вариантах перевода - "Знание - власть". Далее человек - царь природы. Управление при этом рассматривается как реализация этой власти. Итог такого подхода всегда поистине "титанический". Сложность - это свойство нашего описания мира. Это наша характеристика его. Это осознание его отражения нами. Так чем мы управляем? Точно такое же сорняковое понятие - "управление риском". Уворачиваться от него можно - но управлять
Это не проблема лично Бира, это проблема гораздо шире, но его заслуга и без всякой иронии в том, что он возвращает нас к ней, в том числе и вполне масштабными своими деяниями.

Корень слова "организация" - "организм". Из этого столько всего следует, вдуматься только...
Месторождение идей, его разрабатывать надо. А ежели кусок породы попадется-так без них только готовый продукт, килограмм, два. А тут-месторождение. Килотонны.

Из этого ровным счтом ничего не может следовать.
Слово «организация» происходит от латинского organizo (сообщаю стройный вид, устраиваю) и является отглагольным существительным, т.е. в нем сочетается и значение совершаемого действия и его воплощение. В слове «организация» мы видим три взаимодействующих значения. Первое – это механизм, внутреннее устройство, благодаря которому мы в некотором комплексе наблюдаем целесообразную согласованность свойств. Второе – это деятельность, направленная на достижение согласованности, стройности и целенаправленности. Третье – завершенный вид, - действующее предприятие, учреждение, которое мы рассматриваем как воплощение механизма обеспечения этой согласованности. Т.е., обсуждая вопросы организации, необходимо понимать различие и взаимодействие этих аспектов. Отметим еще и то, что греч. organon и лат. organum – «орудие, инструмент, музыкальный инструмент» и organicus – «механический, машинный, музыкальный»' передают русскому слову «организовать» не только значение «сложить из частей», но и сопутствующую ассоциативную связь с артефактами. Это говорит о том, что слово «организация» в первую очередь рассматривается по отношению к деятельности людей.
Организм - это такое же производное слово как и организация.

Бир - могучий теоретик. Это свойство личности. Любая гипертрофия бывает только за счет ущемления других свойств. Очень умный человек не может быть очень хорошим менеджером, для этого нужны совсем другие свойства.

А ему этого и не предъявляют. Вопрос о том, что инструментарий, которым он "копал" был недостаточен. И опять же не по его вине, а по анализу работ это становится виднее. Т.е. он этот факт проявил и вполне сильно. И пусть неявно поставил на повестку дня вопрос о совершенствовании.

То же было бы, если бы, например, Маркса подрядили делать революцию в России

Он бы не подрядился. Из его последних работ известно, что он предупреждал наших революционеров о том, что в России пойдет не по марксову марксизму. Он прекрасно понимал наши ментальные отличия и совершенно отличную от Западной Европы структуру общественной жизни.
Ленин как раз внял его доводам ("Лев Толстой как зеркало русской революции", Апрельские тезисы), что и позволило ему понять - как вписаться в нашу ментальность. Хотя и у него можно найти массу противоречий - но это из категории тех же нерешенных задач, которые висят дамокловым мечом.

[Silent]

Вам русским языком написали, что у Бира не было предпосылок для создания таких моделей. А вот Богданов их как раз и разработал

У Вас с логикой все Ок? Сравните даты смерти того и другого хотя бы...
И все-таки Ваш подход к формированию высказываний мне интересен. Чем же Богданов отличался от Бира?


Вы не поняли связь между стеретипами, концепцией определенности и Богдановым? Тогда Вы совсем не напрягаетесь, уважаемый. Тем самым воруете время у меня и себя тоже.
Вы же сами писали, что Бир как продукт западной культуры, очевидно (!), находится в плену парадигмы определенности Я Вам написал, что это беда каждого. Вы согласились, но ... почему-то выделили Богданова, который, наверное, по Вашей прихоти в этом плену не находится Вот я и спрашиваю. С Вами все в порядке? Не увлеклись ли Вы?

Вам следует знать, что Вы говорите о модели, а не об истине...

Еще одно совпадение мнений. Это следует знать всем.

[Silent]

Не смешите меня, уважаемый Selent. Ну, какие врачи?! Вы что?! Они же понятия об управлении, об уровнях, иерархиях, ничего они не знают!

Это похоже на смех без причины. Грегори Бейтсон, Артуро Розенблюэт, Уоррен Маккулах ... Вы знаете таких? Или современные нейро-психологи ничего не знают об управлении?

Да и читал я этот "мозг", удручающая книга.

Очень похоже на Шарикова Настала моя очередь смеяться...
Можно услышать аргументы? Или они опять не нужны?

Ну да, зачем же тогда они нужны (прим. уровни)?

Уровни регулирования нужны для управления. Например, в автомобиле "Волга" их 3 и более ... Но при чем тут ИИ?

Вы хоть в курсе, что всей этой фигней - сравнением ИИ с ЧИ, проведеним паралелей и пр. до сих пор увлекается масса народа. И ни на йоту никто не приблизился своей моделью хотя бы до уровня IQ одного из героев "Горе от Ума", который "дожив до 50 лет, сохранил чистый и ясный ум 5-летнего ребенка". А Вы говорите - Бир!

Лучше оставьте ИИ в покое и держитесь за свою прикладную область. Я проблематикой ИИ на теоретическом и прикладном уровне 10 лет занимался. Давайте не сбиваться с темы.

[Леонид Отоцкий]

Ну очень полезная статья !!
http://www.communist.ru/forum/viewtopic.php?pid=3627 ,
Например, цитата:
"Крах Советского Коммунизма был полным, и это было объявлено Западом в духе
тщеславного триумфа: они были неправы, следовательно мы правы. Но говорить это - значит быть слепым по отношению к фактам. Как в СССР причиной бедствия была дисфункциональная сверхцентрализация, тот же диагноз той же самой кибернетической болезни имел место на Западе, только признаки были различны. И как часто случается со смертельной болезнью, люди отказываются видеть эти признаки.
Я англичанин, и в течение восьмидесятых годов, я наблюдал как мою страну разрушает идеология."

[Леонид Отоцкий]

Ген. директор обязан обеспечить стабильное существование своей организации в меняющихся внешних условиях, а президент страны - соответственно существование страны. В ином случае их обоих меняют.
С уважением Виталий.

Тут вопрос посложноее "гендиректора" !!
Режим Альенде был "бельмом на глазу" и СССР и США. СССР боялся второй Чехословакии, а США - второй Кубы. Альенде попал "в клещи" .
- http://www.computerra.ru/2006/635/264927/
"После прихода к власти ярых противников Пиночета в Чили сложилась благоприятная обстановка для возрождения наследия "Киберсина". В связи с тем, что и в прошлом, и сейчас интерпретация событий в Чили при Альенде, в том числе и проекта "Киберсин", часто делается слишком грубо и прямолинейно, имеет смысл более детально остановиться на анализе этого уникального опыта." ....

[eliferov]

Леонид!
А разве я писал о Бире и "Киберсине"?
Насколько я помню, "Киберсин" не управлял силовыми ведомствами, поэтому вину за появление Пиночета я на Бира не возлагаю. Конечно вопросы у Альенде были посложнее чем у гендира. Но...
"Кому много дано, с того много и спросится" (мудрость, но не знаю чья).
С уважением Виталий.

[Леонид Отоцкий]

Уважаемый Равиль, а что мы хорошо знаем? Бир хотя бы с врачами консультировался Почитайте Мозг фирмы. Там есть ответ на этот вопрос.
Кстати, к ИИ эти контура не имеют отношения...

Уважаемый Silent . Предлагаю "не ломать копья" с Равилем. Ну не нравится кому-то Ньютон, кому-то Бир. Это их проблемы - бывает. Предлагаю включться в mailing list Бира. Правда он на английском. Вот, например, одно из последних сообщений там, ну очень интересное.
"Dear All,

Stafford told stories about 'planting' information at
United Steel and tracking it, about watching it go
around and around, and about experimenting with 'dead
men' or empty nodes to break a cycling message. I
think he got most of those ideas from the Bevalas
experiments.

More recently, (May 2003) there was an article on
scale free networks in the Scientific American by
Albert-Laszlo Barabasi and Eric Bonabeau.

On the ground, I attended an initial meeting in
Toronto at the end of last month of the World Wisdom
Alliance. Their idea is to connect (mainly through
internet) individuals, associations and other entities
to share information about their work. Systems
thinking is part of their central core of interest
along with other science, culture, arts and
spirituality. It grew out of the Club of Budapest and
Irwin Laslo was here to give a keynote.

All the best,
Allenna

__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around
http://mail.yahoo.com

For more information go to: www.metaphorum.org
For the Metaphorum Collaborative Working Environment (MCWE) go to: www.platformforchange.org
=====================================
Или вот еще одно ---->
"To all the people aboard...

Thanks for all the information provided trough this web list, It's a
priviliege for me to be anonimoussly guided for all you people to
build the script of the documentray film about the project maded by
Profesor Stafford Beer in Chile, Cybersyn.

Soon we will travel to Europe to search the heritage of the VSM, so
will be an honour to count with yur knowledege in this investigation.

Very soon we will put in the internet the investigation about the
Cybersyn project, with audiovisual interviews (Flores, Maturana, Kohn,
Foncea, Walker and others) and documents of it.

The url will be www.cybersyn.cl (cybernetic syntegration or cybernetic
synergy as you wish). We hope that this will be a convergence point of
information, and will contribuite to strong the heritage of Mr. Beer.

Thans to all,

Enrique Rivera

--
Enrique Rivera
or de or_am
56-2-6395679
56-9-9493368
www.or-am.cl

For more information go to: www.metaphorum.org
For the Metaphorum Collaborative Working Environment (MCWE) go to: www.platformforchange.org

[Леонид Отоцкий]

Международный Форум в октябре 2006
---
http://www.ototsky.mgn.ru/it/

[Загидуллин Равиль]

Ну не нравится кому-то Ньютон, кому-то Бир.

Вы сравниваете Ньютона с Биром???
Да уж......... даже слов нет

[Леонид Отоцкий]

В своем мультимедийном проекте Киберсин (2006) Чилийские разработчики воссоздали на только обстановку Ситуационного Центра Киберсин - http://www.cybersyn.cl/html_cyber_ing/opsroom.html , не только "состав команды Киберсин" - http://www.cybersyn.cl/html_cyber_ing/members.html итп , но и видео-интервью с выдающимися современниками (например, Умберто Матурана и санатор Фернандо Флорес (был руководителем Киберсин).
http://www.cybersyn.cl/html_ing/interviews.html

[Загидуллин Равиль]

В своем мультимедийном проекте Киберсин (2006) Чилийские разработчики воссоздали на только обстановку Ситуационного Центра Киберсин - http://www.cybersyn.cl/html_cyber_ing/opsroom.html , не только "состав команды Киберсин" - http://www.cybersyn.cl/html_cyber_ing/members.html итп , но и видео-интервью с выдающимися современниками (например, Умберто Матурана и санатор Фернандо Флорес (был руководителем Киберсин).
http://www.cybersyn.cl/html_ing/interviews.html

И что это дало???

[Леонид Отоцкий]

Вы сравниваете Ньютона с Биром???
Да уж......... даже слов нет

ОК !
Вообще-то "Ньютоном кибернетики" называют не Бира, а его друга Эшби -
http://www.computerra.ru/offline/2003/511/29598/ , а Бира Винер назвал "отцом кибернетики менеджмента" (the father of Management Cybernetics - http://www.ingentaconnect.com/conten...9/F0020003/128 ) . Именно наследие Бира и должно стать фундаментом прогнозируемого Винером "общемирового государства" в XXI веке - http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm
. Вот,например, что сказано про значение наследия Бира в статье "Кибернетика возвращается" :
"Нет сомнения, что новые методы управления, способные вывести человечество из тупика, в который его завела давно устаревшая система рыночных отношений, обслуживающая интересы крупнейших корпораций, будут тесно связаны с обобществлением собственности и автоматизацией управленческих процессов. Идеи Виктора Михайловича Глушкова и Стаффорда Бира о создании общегосударственных автоматизированных систем управления экономикой и опыт практического внедрения этих идей (как положительный, так и отрицательный) могут послужить отличной отправной базой для дальнейших разработок в этом направлении."

[Загидуллин Равиль]

Именно наследие Бира и должно стать фундаментом прогнозируемого Винером "общемирового государства" в XXI веке

Леонид, меня восхищает Ваш оптимизм, граничащий с наивностью - огромная часть Земли голодает, людям кушать нечего, им негде спать и нечего надеть. А Вы о каком то общемировом процветании.....
Лучше уж вспомнить крайность Вернадского - когда он сказал, что люди будут питаться энергией солнца .........

[Леонид Отоцкий]

Леонид, меня восхищает Ваш оптимизм, граничащий с наивностью - огромная часть Земли голодает, людям кушать нечего, им негде спать и нечего надеть. А Вы о каком то общемировом процветании.....
.

Я слово "процветание" НЕ УПОТРЕБЛЯЛ ! Просто проблемы климата, экологии, ресурсов, терроризма итп явно выходят за пределы ОДНОГО государства.

[Загидуллин Равиль]

Я слово "процветание" НЕ УПОТРЕБЛЯЛ ! Просто проблемы климата, экологии, ресурсов, терроризма итп явно выходят за пределы ОДНОГО государства.

Леонид, но сама идея общемирового гос-ва - это далеко не задача кибернетики! Это, прежде всего, задача социума, - это новая ступень социума, то, о чем мечтали Вайнеры - "Эра милосердия". Так что бред это все пока что. И экология, террризм и пр. здесь непричем.