Новости вокруг наследия Стэффорда Бира

[Михаил_Шустер]

1. Бир проводил в Чили ни что иное, как систему планирования
2. Реализация сводилась примерно к следующим вещам:
-стандарты на входные данные для планирования;
-правила обработки данных (создание пятиуровневой системы вместо простой и понятной диктатуры-централизации);
-машинно-ручные сети;
Все это надо было создать и заставить работать
3. Проект провалился, поскольку (по убыванию важности):
-на самом деле, он на фиг никому не был нужен
-было действительно трудно т.к. США забили осиновый гвоздь в самое сердце экономики Чили, отрезав от нее рынки
-остроумные выходные данные, полученные на основе труднодоставшихся входных данных, было просто некуда девать (то, что Чили легко выдержала забастовку транспортников объясняется тем, что нечего было возить)
-потому что все проекты такого размера обречены на провал
4. ОГАС был в несколько лучших условиях из-за изначальной централизации и более мягкой ситуации с внешними рынками, но все равно обречен по остальным факторам.

5. Безумству храбрых поем мы песню. Это касается и Бира, и Глушко, и многих-многих других, кто не побоялся взяться за несбыточное, пойти не в ногу, был обречен еще задолго до того как. С другой стороны, если бы их не остановили, неизвестно чем бы все это кончилось, когда из разворошенной системы немеренной сложности повылазили бы неведомые силы

[А.Б.]

3. Проект провалился, поскольку (по убыванию важности):
-на самом деле, он на фиг никому не был нужен

Проект был нужен Альенде. Для создания имиджа.

-было действительно трудно т.к. США забили осиновый гвоздь в самое сердце экономики Чили, отрезав от нее рынки

А нечего было меднорудную промышленность национализировать.
Чилийцы ударили америкосов по самому больному месту - по медным проводам. По нервам информационного общества. И реакция была вполне адекватная.
К тому же Альенде и его команда не остановились на крупняке, а начали национализировать средний и малый бизнес, восстановив против себя бОльшую часть населения. Бессистемная популисткая реформа в аграрном секторе привела к тому, что сельское хозяйство погрузилось в хаос... В общем, последствия вполне закономерны.

[Михаил_Шустер]

Я проводил параллели во время оранжевой чумы, жуткое дело. Следствием безвольного лидера на понтах - тотальное господство мосье Де Рибана по всему полю.
Впрочем, при вольном лидере этому мосью тоже неплохо живется

Уже даже не верится, что мы когда-нибудь перейдем от экономики разрушения к экономике созидания. Это ж как должно стать всем плохо, чтобы все этого захотели.

[А.Б.]

Уже даже не верится, что мы когда-нибудь перейдем от экономики разрушения к экономике созидания. Это ж как должно стать всем плохо, чтобы все этого захотели.

Тут есть 2 варианта:
1. Киберцарь
2. Киберанархия.
С точки зрения порядка лучше №1, но мне больше по душе №2

[Михаил_Шустер]

Поживешь в №2 - потянет в №1.
В Украине сейчас у народа преобладает удовлетворение от того, что власть пришла.
Соскучились, панима. И я со всеми.

[А.Б.]

Поживешь в №2 - потянет в №1.
В Украине сейчас у народа преобладает удовлетворение от того, что власть пришла.
Соскучились, панима. И я со всеми.

Ну и чего я вам тут долдоню уже 10 лет скоро? Анархия это не отсутствие власти, а другая форма власти. Основаннная на максимальной децентрализации и т.п.
То что происходит у вас, это переход из одной авторитарной формы в другую через хаос. Чтото близкое к анархии было в Украине во времена Н.И. Махно - и то лишь отдаленно похожее.

[Михаил_Шустер]

Гы. Анархия и Махно. Гы.
Нестор Иваныч был анархистом, но анархии у себя не допускал, это тебе не кропоткин какой. Который тоже мужчина еще тот был, ежели кто поперек
От моей родины до Гуляй-поля меньше 100 верст. На побывку через Дибровский лес езжу где дуб стоит, на котором батько за раз по 6 настоящих анархистов пенькой и мотивировал для пущего порядку, в смысле хаоса
ЗЫ: от коего дуба и пошел термин "зависать"

[Игорь Захарченко]

как бы там ни было, Киберсин и ОГАС сыграли свою роль в человеческой комедии...

[alex9994]

Для alex9994
Не понял какая разница в наших приведенных определениях кибернетики?

вы не поверите, ни какой...
но когда я писал это пост во мне звучало именно то определение, которому меня учили в 1975г. кибернетика -- наука о наиболее общих законах управления, в животном, машине и обществе. и когда писал пост, я был в полной уверенности что было написано именно это....
КИБЕРНЕТИКА [нэ], и, ж. Наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе.

[Георгий Лейбович]

Не пугайте
Приводите.

Общие направления и ссылки:
http://www.library.ca.gov/CRB/96/05/index.html

Работа интересна, кроме прочего, подробным рассмотрением системных связей, которые необходимо учитывать, ну и ссылки:
http://www.trafficforum.ethz.ch/jour...tf05012401.pdf

[Георгий Лейбович]

Прошу прощения, но очень хочется вставить ещё одну выдержку, теперь из Фритьофа Капры:

Компоненты организма существуют ради функционирования организма, однако человеческие социальные системы существуют также и ради своих компонентов — индивидуальных человеческих существ. Так, по словам Матураны и Варелы:
Организм ограничивает индивидуальное творчество своих составляющих, поскольку эти составляющие существуют ради этого организма. Человеческая социальная система усиливает индивидуальное творчество своих компонентов, поскольку она существует ради этих компонентов29.
Поэтому организмы и человеческие сообщества — очень разные типы живых систем. Тоталитарные политические режимы часто жестоко ограничивали автономию членов сообщества и, поступая так, деперсонализировали и дегуманизировали их. Фашистские сообщества по режиму своего функционирования ближе к организмам, и поэтому нельзя считать совпадением, что диктаторы так любили использовать метафору общества как живого организма.

То, что Евгений Ксенчук уже рекомендовал почитать: Ф. Капра, Паутина жизни, стр. 205

[Игорь Захарченко]

Компоненты организма существуют ради функционирования организма, однако человеческие социальные системы существуют также и ради своих компонентов — индивидуальных человеческих существ.


Человек в целом не существует ради клеток, составляющих целого человека?


И почему не предположить наличие еще одного уровня агрегирования, для которого социальные системы - всего лишь компоненты, такие же как и клетки, индивидуумы в социуме, волки в стае и т.д.?

Зачем разделять на живое и неживое?

Целостная Вселенная, продуцируемая Супермозгом Вселенной....Богом или материей, как вы, земляне, предпочитаете Его называть...

[Евгений_Кс]

Прошу прощения, но очень хочется вставить ещё одну выдержку, теперь из Фритьофа Капры:
Поэтому организмы и человеческие сообщества — очень разные типы живых систем. Тоталитарные политические режимы часто жестоко ограничивали автономию членов сообщества и, поступая так, деперсонализировали и дегуманизировали их. Фашистские сообщества по режиму своего функционирования ближе к организмам, и поэтому нельзя считать совпадением, что диктаторы так любили использовать метафору общества как живого организма. Ф. Капра, Паутина жизни, стр. 205

+1
Георгий, а за что Вы просите прощения?
Хочется вставить - вставляйте!

Компоненты организма существуют ради функционирования организма

Прошу прощения, но это не так.
Компоненты организма не подозревают о существовании организма. Они тупо делают то, что умеют. Просто оказывается, что взаимодействие этих компонентов (то есть организм) устойчиво к факторам воздействия внешней среды.
Те организмы, взаимодействие компонентов которых оказалось эволюционно неудачным в условиях естественного отбора, просто вымерли.
Ничего личного. Дарвин-с, господа, Дарвин. Чарльз Дарвин.

[Евгений_Кс]

Общие направления и ссылки:
http://www.library.ca.gov/CRB/96/05/index.html
Работа интересна, кроме прочего, подробным рассмотрением системных связей, которые необходимо учитывать, ну и ссылки:
http://www.trafficforum.ethz.ch/jour...tf05012401.pdf

Обе ссылки важны, но вторая - в десяточку!
Disasters as Extreme Events and the Importance of Networks for Disaster Response Management
В моем вольном переводе - "Важность сетевых моделей для системы реагирования на стихийные бедствия"

[Игорь Захарченко]

Компоненты организма не подозревают о существовании организма. Они тупо делают то, что умеют. Просто оказывается, что взаимодействие этих компонентов (то есть организм) устойчиво к факторам воздействия внешней среды.
Те организмы, взаимодействие компонентов которых оказалось эволюционно неудачным в условиях естественного отбора, просто вымерли.
Ничего личного. Дарвин-с, господа, Дарвин. Чарльз Дарвин.

Яйцеклетка и сперматоизод не ведают, что творят.

Те организмы, взаимодействие компонентов которых оказалось эволюционно неудачным в условиях естественного отбора, просто вымерли.
Ничего личного. Дарвин-с, господа, Дарвин. Чарльз Дарвин.

Естественный отбор= еще одно название для Великого Садовника?
А смысл?


И вопрос - о чем свидетельствует клонирование?
Уж не о "запретной" Информации?

Да и вообще. Я бы запретил термин информация. Даже как "обратная мера энтропии" он токсичен. Слишком он уводит от основного: от процессов.

И когда человечество усовершенствует роботов для исследования жизни на Марсе, не станут ли эти роботы при испытаниях на земных полигонах сообщать об Элогим, имея в виду своих создателей? А исследуя себе подобных роботов, не будут ли они информировать людей об естественном отборе?

[Георгий Лейбович]

...Прошу прощения, но это не так.
Компоненты организма не подозревают о существовании организма. Они тупо делают то, что умеют. Просто оказывается, что взаимодействие этих компонентов (то есть организм) устойчиво к факторам воздействия внешней среды.
Те организмы, взаимодействие компонентов которых оказалось эволюционно неудачным в условиях естественного отбора, просто вымерли.
Ничего личного. Дарвин-с, господа, Дарвин. Чарльз Дарвин.

Евгений, ничего личного: речь о классификации систем. Человек - целеполагающая, анимационная система, органы - нет, детерминированная. См. Акофф-с, Рассел Акофф. Помните анекдот про сервиз и "ночуй дома"? Если нет - позвоню, расскажу. Кстати, когда/если Вас можно застать по ks80...?

Слово "ради" - игра слов, как в верхнем тексте "ничего личного". И недоработка переводчика.

[Игорь Захарченко]

Человек - целеполагающая, анимационная система, органы - нет, детерминированная.

Клонированный из детерминированного органа человек будет целеполагающей, анимационой системой, уважаемый Евгений и уважемый Георгий Александрович?
Что сделает его таковым?

[Евгений_Кс]

Евгений, ничего личного: речь о классификации систем. Человек - целеполагающая, анимационная система, органы - нет, детерминированная. См. Акофф-с, Рассел Акофф. Помните анекдот про сервиз и "ночуй дома"? Если нет - позвоню, расскажу. Кстати, когда/если Вас можно застать по ks80...?

Слово "ради" - игра слов, как в верхнем тексте "ничего личного". И недоработка переводчика.

Я в анабиозе с 20 до 5 мск. Комп в анабиозе с 18 до 6 мск. В остальное время мы доступны. Включаю Скайп.

[Andruxa]

А по мне так человек не более чем (может быть и очень сложный, но) симбиоз различных микроорганизмов в некоторой среде. Именно взаимосвязь между ними и обмен со средой и обуславливает и потребности, и поведение. А микроорганизм - химические соединения с устойчивой структурой и свойствами химического воспроизводства.

[Игорь Захарченко]

А химические соединения - это молекулы, затем атомы, затем частицы ..., спин и в итоге - свет.
Голограммы на экране компьютерной игры у Элогим (אֱלוהים,אלהים) ...

[Георгий Лейбович]

А по мне так человек не более чем (может быть и очень сложный, но) симбиоз различных микроорганизмов в некоторой среде. Именно взаимосвязь между ними и обмен со средой и обуславливает и потребности, и поведение. А микроорганизм - химические соединения с устойчивой структурой и свойствами химического воспроизводства.

А Вам чью статуэтку?

Всё, скорее ушёл спать, а то ещё приснится чёрт те что.

[john644]

вы не поверите, ни какой...

Значит у меня еще есть надежда найти работу по призванию с соответствующей зарплатой.

но когда я писал это пост во мне звучало именно то определение, которому меня учили в 1975г.

С такой учебой у Вас есть все шансы стать президентом

кибернетика -- наука о наиболее общих законах управления, в животном, машине и обществе. и когда писал пост, я был в полной уверенности что было написано именно это....
КИБЕРНЕТИКА [нэ], и, ж. Наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе.

Да именно это и повергло Науку управления в ступор. Была система АСУ, а ее взяли и АСУчили, благодаря Глушкову. Очень удобно выкинуть связь из определения. Это оправдывает большие зарплаты у начальников. Даже случай с самолетом Качинского никого, ничему не научит

[Игорь Захарченко]

Акофф. Планирование будущего корпорации:

Само изменение постоянно меняется.

[Andruxa]

А Вам чью статуэтку?

Всё, скорее ушёл спать, а то ещё приснится чёрт те что.

А вам чью?
Я уже говорил выше, что модели людей обобщающие.

Но при этом я не верю в возможность всеобъемлющей модели, пока не разгадаем геном, мозг и пр. А пародии и аналогии только уводят в сторону от различий.

Если уж использовать теорию систем, то использовать. Либо не использовать. Мне не нравится то что пишут в "паутине жизни".

При этом я больше чем уверен, что группа не эквивалентна человеку ввиду связей. Но после долгой подстройки систем внутри общей системы, элементы могут отражать всю систему до некоторой степени в каких-то базовых вещах. Например, у нас в России очень редко целостное понимание всех менеджментов в совокупности, всё кусочное. И это видно по собеседникам и по их реакции на целостные взаимосвязанные по всем направлениям презентации.

[Игорь Захарченко]

Но при этом я не верю в возможность всеобъемлющей модели, пока не разгадаем геном, мозг и пр. А пародии и аналогии только уводят в сторону от различий.

Можно ли, существуя на плоскости, будучи 2-мерными, "разгадать" тайны третьего измерения?

Отсюда и проблемы с "целостностью")

[Andruxa]

Можно ли, существуя на плоскости, будучи 2-мерными, "разгадать" тайны третьего измерения?

Отсюда и проблемы с "целостностью")

Это у вас проблема с аналогией.

[Игорь Захарченко]

Это у вас проблема с аналогией.

И не только у меня:

В.В. Нуркова. Многомерная модель памяти. Сенсорный регистр

На начальных этапах разработки структурной модели памяти господствовало представление о линейной последовательности переработки информации в подсистемах памяти. Человеческое познание рассматривалось как переработка внешней по отношению к субъекту стимуляции, начиная с ее встречи с сенсорными поверхностями до поведенческого «ответа», формирования образа восприятия (перцепта) или решения задачи. «Поступающая сенсорная информация попадает прежде всего в сенсорный регистр, где она остается в течение очень короткого периода времени, а затем стирается и исчезает. Кратковременное хранилище — это оперативная память индивида; сюда поступает отобранная информация из сенсорного регистра, а также из долговременного хранилища... Долговременное хранилище является достаточно постоянным хранилищем информации, которая переносится сюда из кратковременного хранилища» (Аткинсон Р. — 1980. — С. 55).

Однако такое представление было подвергнуто критике и значительно расширено самими представителями когнитивной психологии (см. например: У. Найссер, 1981; Д. Норман, 1985). В рамках когнитивной психологии крепнет мнение об активной роли субъекта в процессах познания. Человек перестает пониматься как реактивная система, пассивно ассимилирующая поступающую информацию. Начинает складываться представление о человеке, как о системе, активно осуществляющей поиск и отбор информации, максимально отвечающей ее потребностям. Поэтому на сегодняшний день скорее уместно говорить о нескольких восходящих, нисходящих или циркулирующих потоках информации

http://www.psychology-online.net/articles/doc-1487.html

[Andruxa]

Разговор всего лишь о наличии потребностей, и то, что они определяют восприятие. Эта идея годов так 30хх, и называется гештальт-психология.

Что касается когнитивной психологии, с ней гораздо лучше работал ван Дейк, в том числе через понятие дискурса (который складывался из контекста-памяти, текущего фрейма, и поступившего сообщения).

Ещё раз. Человек трёхмерен, и мозг его трёхмерен. Человек обладает той же сложностью, что и то, как он устроен. Паровой двигатель в состоянии понять другой паровой двигатель ровно настолько, насколько у него конфигураций больше или равно другому.

Я не говорю что это просто. Просто у меня есть мнение, что возможно создать такой комплекс, который будет предсказывать поведение конкретного человека (ФИО) со статистической точностью более чем требуемой - и не будет человеком. Причем для создания такой модели с ФИО разговаривать не надо будет. Это и будет означать, что мы поняли, как работает человек.

Но человек как система не эквивалентен экономической системе ни при каких условиях. И аналогии здесь быть не может, хотя бы потому, что выводы социальных конструктивистов (на основе интеракционизма) и теория социальных институтов имеет значительно большую объясняющую силу, чем органическая аналогия.

[alex9994]

С такой учебой у Вас есть все шансы стать президентом

Почему учеба дает шансы стать президентом?

Да именно это и повергло Науку управления в ступор. Была система АСУ, а ее взяли и АСУчили, благодаря Глушкову. Очень удобно выкинуть связь из определения. Это оправдывает большие зарплаты у начальников. Даже случай с самолетом Качинского никого, ничему не научит

Тех, кто был в самолете Качинского, научил, других не научит, и зарплаты у начальников не при чем. ИМХО термин и его определение это достигнутый на тот момент компромисс между разными школами и направлениями в науке.

[john644]

Почему учеба дает шансы стать президентом?
зарплаты у начальников не при чем.

Первая строка - вопрос
Вторая - ответ