У кого работает (работает, а не на бумаге!!) Bsc?

[Nosenko]

Добрый день!

Не можешь что-то толково объяснить, - значит либо сам этого до конца не понимаешь, либо ты не консультант. Вот и все.

Абсолютно с Вами согласна! Но почему-то очень интересен факт: здесь на форуме только говорят о плохих консультантах, причем обобщая всех (что я не совсем понимаю), но никто не скажет о нормальных консультантах, которые содействовали успеху фирмы в той или иной мере. Молчат, потому что не хотят показать, что кто-то умнее их или это что-то другое? Ну да ладно... Просто мысли вслух.

А Вы что, уважемый госп. Nosenko, все приняли на свой счет?

Нет, что Вы!
Извините за вторжение, не буду отвлекать Вас от дальнейшего обсуждения темы.

[Сертаков Александр]

Евгений, дело в том, что моя аналогия с автомобилем не совсем верна. Георгий Лейбович мою аналогию тоже не совсем верно трактовал. Я всего лишь пытался сказать, что можно попытаться прокатиться на автомобиле без знания, где расположена педаль газа, или каие действуют ПДД. Но это чревато. Так и в случае с компанией. Без предварительной проработки и подготовки внедрение ССП - точно такая же попытка.
Потому вождение автомобиля и Kpi следует рассматривать в плоскости именно других аналогий =)

[Сертаков Александр]

Евгений,
Если Вы ещё нуждаетесь в ответе на то, что такое Bsc, то озвучу.
Самолёт - сложнейший аппарат. Его цель - долететь до конечной точки. Пилот в процессе полёта должен мониторить сразу несколько показателей.

Показатели, мониторящие адекватность функционирования самолёта - "лидирующие".
1. Высота
Если высота меньше нуля, скорее всего это гейм овер. Если высота отличается от допустимого "коридора", то может быть вынесена жёлтая карточка компании, что не есть в интересах полёта.
2. Скорость. Если скорость ниже определённой критической точки какое-то время, то есть вероятность падения. Если выше другой, значит включён форсаж и бензина в итоге может не хватить на весь путь к цели.
3. Давление в салоне. Резкое снижение давления может вызвать неадекватное поведение пилота.
4. Имеются ли на хвосте украинские ракеты - флажковый показатель да/нет.

Показатели, отражающие результат - "отстающие"
1. Расстояние до цели.
2. Время полёта
3. Количество бензина в баке

[Стас]

Вы немножно спутали понятия. В данном случаи БАБ, Гейтс и шейх - это компании.

Э, нет не спутал. ) Просто прочитал по-своему.

Но если у них разные методики обогащения и они не поддаются обощению несмотря на общую цель "разбогатеть",

Почему не поддаются? НиК и сотоварищи (Хорват, Ольве и т.д.) это сделали, описав на уровне идеи AT&T, Domino Pizza (первое что пришло на ум) и еще кого-то. Одни будут считать то, что НиК дают - готовым инструментом, другим необходимо еще поковыряться и жестко определить для себя правила, логику, критерии. В результате инстумент/не инструмент, методика/не методика = на половину полон/на половину пуст (о стакане ниже), зависит от требований, которые выдвигает разработчик BSC (будь то сотрудник компании, или консалтер, которому заказан проект) к инструменту, методике.

[Сертаков Александр]

НиК называют свою ССП методологией =)
Что именно увидит в этом компания, это уже её личные интимные трудности - инструмент, алгоритм, методология. Как не назови, всё равно думать надо =)

[Евгений]

Обращаюсь к Равилю З. и Евгению Борисовичу.

ЕСЛИ МОЛОТОК – ВАШ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНСТРУМЕНТ, ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ДЛЯ ВАС ВЫГЛЯДЯТ КАК ГВОЗДИ.

Важнейшее назначение BSC– стимулировать, направлять мышление, работу топов в этом круге вопросов.
Ну куда, куда здесь лезть с математикой и «интегральным исчислением, которому можно научиться в Зимбабве по учебникам на корейском языке»?

Отличный ответ, тезка, все расставляющий на свои места!
Куда уж нам...
Я, коллеги, больше вопросов не имею, всем спасибо!

[Metadon]

ЕСЛИ МОЛОТОК – ВАШ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНСТРУМЕНТ, ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ДЛЯ ВАС ВЫГЛЯДЯТ КАК ГВОЗДИ.

Хорошая метафора.

Но мне кажется, что два мнения имеют возможность к схождению. И эта возможность - в "человеческом факторе".

Конечно, "объективность" науки имеет своей оборотной стороной отдачу человеком принятия решения на формальный признак. И тогда модель становится молотком, с помощью которого ситуацию и людей пытаются подогнать под модели. И добиваются в этом успеха - временно.

Но, с другой стороны, совместная деятельность людей возможна только на основе взаимопонимания. А значит им должна быть предложена модель, в которой они поймут, как что-то делать не мешая друг другу, а дополняя.

Порок противоположной точки зрения, на мой взгляд, состоит в том, что понятие свободы подменяется индивидуйностью. Почему-то считается, что два человека, будучи свободными не способны прийти к общей точке зрения и действовать совместно. Но ведь это не так. А значитт и этот момент может быть описан и достигнут.
Возьмите футбол - группа разных людей понимает модель игры настолько, что совместно принимает решения и действует далеко за рамками того, что непосредственно разучивалось на тренировках.

И точка схождения может быть в том, что модель - средство поддержки принятия решения людьми, а не средство подмены это принятия решения.

Да, момент того, что все люди принимают решения пугает "объективистов" своей неопределенностью. Но пугающий момент связан как раз с низкой квалификацией и маргинальностью (две вещи совместные). Именно это - основа неумения находить решения, согласующиеся с интересами тех, с кем совместно работаешь.

Т.е. выход - не в уничтожении человеческого фактора, а превращении его в фактор управления.
"Тот кто нам мешал, тот нам и поможет" (с) "Кавказская пленница"

[Загидуллин Равиль]

Обращаюсь к Равилю З. и Евгению Борисовичу.

Плагиат, Евгений, аналогичное обращение было в 17 году. Называлось "КЪ ГРАЖДАНАМЪ РОССИИ!"

ЕСЛИ МОЛОТОК – ВАШ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНСТРУМЕНТ, ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ДЛЯ ВАС ВЫГЛЯДЯТ КАК ГВОЗДИ....
Ваше упорное желание влезть с математическим кайлом в вопросы разработки и реализации стратегии меня утомило.....
.... о неприменимости математических формализмов (меня слово формализмов просто потрясло - З.Р.Р.) к моделированию человеческого поведения, .....
..... где она с болью пишет о «человеческом факторе», но вашему «молотку» не видно, где здесь гвозди…
....Ну куда, куда здесь лезть с математикой и «интегральным исчислением, которому можно научиться в Зимбабве по учебникам на корейском языке»?

Ммммммда....... Звучит, примерно, как "да не кончали мы академиёв, на роялях играть не обучены"........ А ведь когда то именно эта страна продвинула экономическую теорию за счет математических методов, за что Л.В. Канторович был удостоен нобелевской премии в области экономики.
Мммммда......... Как сказала бы Фаина Григорьевна, - "Необразованность - страшная сила!".

[Оксана Яковлева]

М-да... Я так чувствую, что пока не вмешаюсь и не наведу порядок, вы так и будете из пустого в порожнее гонять...
Евгений Витальевич (если Я правильно помню Ваше отчество) и Равиль Рустэм-Бекович, может хватит над народом глумиться?....Вы же оба прекрасно понимаете, что без "молотка (математики) гвоздя" не вбить ( хотя конечно и кирпичем можно попробовать, т.е. арифметикой), но этот "Молоток" должен быть в умелых руках (человеческий фактор). По-Моему ваш конфликт надуман или просто поболтать хоца.

Павел, Я была бы Вам признательна, если бы Вы хотя пару программ перечислили...Я на самом деле не в курсе...

Евгений Борисович, Мне Ваш пример интересен... жаль, что почти никто не поддерживает...

Равиль Назимович, ТОПу-технарю понять финансиста бывает крайне затруднительно... Вавилон однако, но искать общий язык надо...пусть даже в области автомобилей

Георгий Лейбович, очень рада что нашли точки соприкосновения с Евгением Борисовичем... Надеюсь Вы не оставите эту дискуссию

Александр Болдин, ну что Я могу написать ... только ПРЕЛЕСТНО КАК ВСЕГДА НА ВЫСОТЕ...

Сашенька Сертакаов - провокатор

Как бы Редченко заманить сюда... Он бы много мог прояснить

[Pavel]

М-да...

Павел, Я была бы Вам признательна, если бы Вы хотя пару программ перечислили...Я на самом деле не в курсе...
... Он бы много мог прояснить

Web Based Solutions

• CorVu - CorStrategy
• Host Analytics - Host Scorecard
• Hyperion - Hyperion Performance Scorecard
• INPHASE Software - PerformancePlus
• PM-Express
• Prodacapo - Prodacapo Balanced Scorecard
• QPR - QPR ScoreCard
• Spider Strategies - Scoreboard

Client-side Applications

• ActiveStrategy
• Cognos - Metric Manager
• Corporater - Corporater BSC Suite
• Rocket Software, Inc. - SPImpact Balanced Scorecard
• SkyMark - PathMaker
• Visum Solutions - Strategy Map Pro

General Solutions

• 4GHI - CockpitCommunicator
• Axsellit, Inc. - Dialog Strategy
• Comshare
• Ergometrics
• IFS
• Nexance
• Open Ratings
• Oracle - Oracle Balanced Scorecard
• Peoplesoft
• PerformanceSoft
• Pilot Software
• SAP
• SAS Institute - SAS Balanced Scorecard
• Seradex Manufacturing Software - Seradex ERP Module

[Оксана Яковлева]

Павел, спасибо...

[Загидуллин Равиль]

М-да... Я так чувствую, что пока не вмешаюсь и не наведу порядок, вы так и будете из пустого в порожнее гонять...
Евгений Витальевич (если Я правильно помню Ваше отчество) и Равиль Рустэм-Бекович, может хватит над народом глумиться?....Вы же оба прекрасно понимаете, что без "молотка (математики) гвоздя" не вбить ( хотя конечно и кирпичем можно попробовать, т.е. арифметикой), но этот "Молоток" должен быть в умелых руках (человеческий фактор). По-Моему ваш конфликт надуман или просто поболтать хоца.

А по существу ответить? Можно было хотя бы прочитать вопросы-ответы между мною и моим тезкой. Где Вы тут увидели глумление?

[Евгений_Кс]

Оксана и Metadon, спасибо.
Однако не упрощайте.
Конфликт носит принципиальный характер.
Есть ПРЕДМЕТНЫЕ ОБЛАСТИ и есть СРЕДСТВА (МЕТОДЫ) работы в этих областях.
Имеем предметную область "построение системы стратегического управления и контроля".
Особенностью данной предметной области является то, что она еще не нашла своих Коперников, Ньютонов, Эйнштейнов. Ламаркизм голимый, как здесь выразился Болдин. В ней даже нет устоявшихся определений. То есть научный, аксиоматический метод (то, с чего начинается математика) отдыхает. До формального описания (от определений, допущений, аксиом к теоремам, позволяющим делать предвидение, точно прогнозировать будущее) этой предметной области - как до луны.
Проблема усложняется еще и тем, что субъектами деятельности (причем групповой!) являются люди. Психология человека - крупнейшая загадка природы. Помните вопрос Сократа: почему человек знает, что хорошо, а делает, что плохо? Где успехи математики в познании природы человека? Их нет. Нет не потому, что математика не плоха или не нужна, а потому, что метод не соответствует предмету.

[Загидуллин Равиль]

ActiveStrategy

• Cognos - Metric Manager
• Corporater - Corporater BSC Suite
• Rocket Software, Inc. - SPImpact Balanced Scorecard
• SkyMark - PathMaker
• Visum Solutions - Strategy Map Pro

Наугад ткнул в три ссылки. Открывается пустое окно броузера.

[Загидуллин Равиль]

Где успехи математики в познании природы человека? Их нет.

Евгений, при чем тут природа человека??? Или Вы настаиваете на том, что BSC основана целиком, только на психологии? Не думаю, что кто-либо с Вами согласился в этом.

[Pavel]

Наугад ткнул в три ссылки. Открывается пустое окно броузера.

The source there:

http://www.balancedscorecards.com/software.html

[Загидуллин Равиль]

The source there:

http://www.balancedscorecards.com/software.html

Гут, сенкс, что-то появилось.

[Михаил_Шустер]

Прочитал почти все, что появилось пока меня не было (и сейчас нет, это не я). Самое обобщающее вот это:

"Не можешь что-то толково объяснить, - значит либо сам этого до конца не понимаешь, либо ты не консультант"

Тут восхитился.
Аристотель не был консультантом и не мог толково объяснить. Поэтому Платон не понял его объяснений и придумал свои. Если Я не понимаю Аристотеля с Платоном, Ницше с Шопенгауэром, Маркса с Лениным, Нортона с Капланом - значит они не умеют объяснять. А еще в шляпе!

Елы-палы, вечный поединок боксера с шахматистом по вышиванию крестиком.

Вход должен быть согласован с выходом, а выход - со входом. Это курояичная проблема, и имя ей - Вавилон.

Метод, теория, модель... Все это - разновидность ЗНАНИЯ. Если оно есть - все, что им охватывается, является его частным случаем. В ТОС, БСЦ, МЕС и т.п. нет никакого смысла, пока оно не стало СОБСТВЕННЫМ ЗНАНИЕМ. А дальше уже неважно и невозможно разобрать, где там Минцберг с Мэсконом, где Нонака с Такеучи, Сканави, Солженицин или Справочник технолога машиностроительного производства. Возможно, синтезированная из этих лоскутов идея и называется потом "здравый смысл"

Передирать методы и подходы - то же, что списывать: отметка может и будет, а результат "для себя" - ноль.
"Дайте пример ТОС".
Даю. "Анализируя предприятие не отвлекайтесь на всякую фигню"

Мы тут с Валерой нашли интересный БСЦ: "Организационный кпд". Это отношение "делалось" к "сделано". Как и предполагалось, получилось как у паровоза. Не то, чтобы этот БСЦ был чем-то сильно нужным, просто индикатор, который побочно позволило получить ПО благодаря оригинально классифицированным транзакциям.

Одна из исходных задач клиентом была поставлена так: "Смотрю и не понимаю, что делают все эти люди"; "Почему ни на что не хватает людей". Клиенту было обещано реализовать принцип "Это не народу мало, а дурной работы много". Кажется, получилось...

Если непонятно - значит я плохо объяснил.

[Адепт_КАиП]

Если непонятно - значит я плохо объяснил.

Мне хочется мяукать от Ваших постов, в самом положительном смысле :-). "Ничего понимать не надо, надо чувствовать".

[Евгений]

Евгений Борисович, Мне Ваш пример интересен... жаль, что почти никто не поддерживает...

Спасибо, Оксана!

Мне ведь тоже этот пример кажется интересным: на совершенно примитивном примере, где в качестве упрощенного BSC (не будем забираться в высокие сферы, где пребывают иные мои оппоненты ) является примитивная "стратегическая задача" доехать на автомобиле из п.А в достаточно удаленный п.В (предполагается, что в пути потребуется дозаправлять автомашину, - 40 литров бензина, помещающегося в бензобак, на весь путь не хватит).

1. Ясное дело, что сначала мы по карте прокладываем маршрут движения, оценивая общее расстояние, а также расстояние между заправочными пунктами на пути следования (по-существу, это аналог составления бюджета данного "стратегического проекта"). Нам заранее неизвестно, сможем ли мы проехать с расчетной средней скоростью в 70 км/час весь маршрут, ибо на пути возможны ограничения в скорости (например, ремонт проезжей части, движение в пределах населенных пунктов, возможные остановки на ночлег и пр.). Таким образом, еще не отправившись в путь, мы уже намечаем некие "реперные точки" - места и сроки, когда мы в них должны были бы оказаться. Т.е. , по-существу, мы составляем для себя некое расписание движения автомобиля вдоль выбранного маршрута.

2. Началось движение. Как нам отслеживать расписание движения и как нам компенсировать возможные отклонения от него? (приехать в п.В раньше срока - тоже плохо, можно оказаться в положении не лучшем, чем положение известного "татарина" ) Косвенно можно, конечно, по бюджету, т.е. по моментам заправки автомобиля. Но это, согласитесь, хорошо для автомобильного топлива, а если речь идет о деньгах, то они испаряются гораздо быстрее чем бензин при незакрытом бензобаке.

2.1. По-видимому, уровень бензина в бензобаке - это KPI №1.
2.2. Ясно, что сверяясь с картой (т.е. сравнивая свое фактическое положение с положением "реперных точек") и посматривая раз в 60 минут на часы, можно вычислить возможное отставание или опережение от намеченного графика движения. Т.о. разница в расстоянии между очередной "реперной точкой" и фактическим положением автомобиля в заданный момент времени можно принять за KPI №2.
2.3. Наконец, за KPI №3 можно принять разницу между фактической скоростью автомобиля и разрешенной скоростью движения, обозначенной на дорожном знаке (по умолчанию принимаем ограничение 70 км/час).

Нетрудно видеть, что все три KPI незаменими при решении упомяной "стратегической" BSC-задачи передвижения нашего автомобиля из п.А в п В.

Зачем Вы спросите, Оксана, я так долго и нудно все это описал? - итак ясно (даже корейцу из Зимбабве )
А затем, чтобы в итоге сказать:
все три упомянутые KPI не просто связаны, а и влияют друг на друга: увеличение значения одного из них в определенный момент может вызвать уменьшение другого. Т.е. существует целое подмножество неулучшаемых вариантов значений KPI, соответствующих разным ОПТИМАЛЬНЫМ вариантам передвижения рассматриваемого автомобиля по выбранному маршруту.

Оксана, приведенный Выше текст предназначен только для Вас, поэтому я не ожидаю его комментария от своих оппонентов.
Надеюсь, что я достаточно ясно выразил идею.

PS. В математике уже давно исследуют множества так называемых неулучшаемых вариантов. Оно называется множеством Парето. А предмет, который этими задачами занимается, именуется в математике не BSC, а Многокритериальная оптимизация.

PS. Уважаемый тезка, может стоит-таки изучить корейский язык? Хе-хе...

[Сахават]

Ну и терпение у вас. Да пошли все эти Нортоны к свом Капланам (эта отпрыск той ,которая в Ленина что ль стреляла? - вражина!)

[Адепт_КАиП]

Ну и терпение у вас. Да пошли все эти Нортоны к свом Капланам (эта отпрыск той ,которая в Ленина что ль стреляла? - вражина!)

Это, кстати, известная шутка про НиК. Что-то типа: через 5 лет
- а Вы знаете, кто такие Нортон и Каплан?
- конечно, кто ж не знает нортон командер, ...далее по тексту :-)

[Равиль]

Евгений. Сожалею, но то, что вы описали не Bsc. Это многокритериальная оптимизация. Метод аналогий вас подвел, так как он имеет массу скрытых эффектов, которые могут как помогать, так и приводить к неверным результатам. Доехать от пунка А в пункт Б на стратегию похоже: есть цель, есть маршрут движения. Но чтобы следовать Bsc я бы начал с водителя, которого надо обучить и степень его "выучки" - это Kpi-1. Далее, чтобы компания, состоящая из водителя и автомобиля работала должны быть организованы бизнес-процессы, т.е. водителя надо вооружить соответствуюшими технологиями. Ну пусть это будет не просто автомобиль, а внедорожник. Теперь задача водителя проходить участки пути с максимально возможной скоростью при минимальных затратах топлива (как вам задачка?). Так вот это может быть Kpi-2 и Kpi-3. Далее по Bsc симбиоз водителя и технологий должен быть направлен на привлечение и удержание клиентов. Какие тут клиенты? Вместо клиентов - гони быстрее в пункт В. Никого привлекать и обхаживать не надо. Жми на педаль газа, смотри за расходом топлива и старайся приехать в точку В как можно быстрее. Сбилась Bsc с маршрута. Вся логика сбилась объяснений. Потому что нельзя определенные вещи из одной сферы деятельности объяснять на другой сфере деятельности не доказав, что они аналогичны (как-то это соответствие по научному называется в математике, не подскажите?). Поэтому я и не хочу отвечать вам на этот "автомобильный" вопрос, так как читающая молодежь ничего не поймет или поймет не так. Да при этом будет твердить: "кто я ясно мыслит, тот что-то излагает", Bsc - это идеология, реклама это и т.д. Так вот, чтобы этого не произошло я с вами так упорно спорю.

[Загидуллин Равиль]

Вход должен быть согласован с выходом, а выход - со входом. Это курояичная проблема, и имя ей - Вавилон.

Какая скука, господа!
Мы все пишем здесь какую-то второсортную пьессу. Сценарий многих веток предсказуем на 100%. Даю сценарий.

1) Приходит новичок и спрашивает "А?"
2) Парочка старожилов спрашивают "А на фига тебе А?"
3) 5-6 постов выяснения, после чего заходят ФЕБ и ваш покорный слуга.
Начинают спрашивать. По-началу очень наивно и безобидно.
4) Через 4-5 постов народ начинает понимать, что эти двое зашли непроста, у них опять кулаки чешутся (в руках итегралы заточенные и вообще) и сейчас они поднимут руку на очередной кусок консалтерского хлеба.
5) Поднимает крик кто-нибудь из старожилов в защиту очереной ABCDE-методы - "не трожь!".
6) Оптимизаторы доходят до полной наглости, вопрошая - хе-хе, и где тут у Вас производая?!
7) Появляется Адепт и вносит еще большую смуту невнятным бормотанием про непознаваемость мира через существующие аксиоматики.
8) Появляется Сахават с предложением "Гнать в шею, кынжал в брухо, если не купишь YSB".
9) Оптимизаторы между тем продолжают аки морпехи колоть налево и направо, говорят, что предел этой ABCDE стремится к нулю. И вообще - фигня.
10) Евгений Ксенчук закусывает лямку от бескозырки, рвет на груди тельняшку и бросается под этот поезд с криками no pasaran!
11) Оптимизаторы делают вид, что их обидели.
12) Приходит Оксана и начинает говорить, что она думает о каждом.
13) И тут приходит Михаил .... джаз, Ницше, Бабель, Гегель, снова джаз, но переходящий в степ с художественным свистом.

14) Перерыв.
15) goto 1.

[Равиль]

Э нет, Равиль. Не так все просто. Если бы эти разговоры читали только мы я бы вообще не стал отвечать и пояснять. Но дело в том, что эти "разборки" читает много народа, в том числе и те, которые потом ко мне учиться приходят. И часто в их вопросах данные темы всплывают. Например, такая: Bsc уже не модно! Я начинаю выяснять, а что сейчас модно? В ответ - болтовня. На экзамене - такая же или ещё худшая болтовня ни о чем и обо всем сразу. Результат у таких "спецов" бывает на лице и в зачетке. Так вот, чтобы они думали, а не брали сходу на вооружение те или иные положения я и веду тут эти разговоры. Спасибо за оппонирование. Глядишь и они что нибудь для себя вынесут и не будут просто ссылаться на те или иные авторитеты.

[Загидуллин Равиль]

Э нет, Равиль. Не так все просто. Если бы эти разговоры читали только мы я бы вообще не стал отвечать и пояснять. Но дело в том, что эти "разборки" читает много народа, в том числе и те, которые потом ко мне учиться приходят. И часто в их вопросах данные темы всплывают. Например, такая: Bsc уже не модно! Я начинаю выяснять, а что сейчас модно? В ответ - болтовня. На экзамене - такая же или ещё худшая болтовня ни о чем и обо всем сразу. Результат у таких "спецов" бывает на лице и в зачетке. Так вот, чтобы они думали, а не брали сходу на вооружение те или иные положения я и веду тут эти разговоры. Спасибо за оппонирование. Глядишь и они что нибудь для себя вынесут и не будут просто ссылаться на те или иные авторитеты.

Равиль. Мне почему то кажется, что у Вас, где-нибудь в компании "А" или "В" BSC работает. Но спрашивать, - покажите результаты, я не буду по причинам следующим. Во-первых, не хочу себя разочаровывать (а вдруг?...). Во-вторых, Вы единственный, кто объясняет все это достаточно внятно (невзирая на некоторые огрехи, которые я воспринимаю как попытки грудью прикрыть свое поле деятельности, но это нормально). В-третьих, если у Вас есть положительная и реальная инфа, то просить ее с моей стороны несколько неэтично - ввиду того, что раз это нестандартная методика, то это наработка "чья-то", может являться в какой-то мере ДСП.
Ну, а успех Вашего обучения слушателей зависит как от Вас, так и от мягкости черепов тех, кто к Вам пришел. По-поводу Вашего вопроса о MES я помню, как-нибудь отпишу - сейчас "каскаду" не хватает на волне текущего отходняка (спор усыхает) это писать.

[Евгений_Кс]

Равиль З, браво!
Предлагаю добавить для полноты картины между 4 и 5 пунктами:
5. Задавший вопрос бесследно убегает из форума и меняет профессию и страну пребывания.

[Metadon]

Оксана и Metadon, спасибо.
Однако не упрощайте.
Конфликт носит принципиальный характер.
Есть ПРЕДМЕТНЫЕ ОБЛАСТИ и есть СРЕДСТВА (МЕТОДЫ) работы в этих областях.
Имеем предметную область "построение системы стратегического управления и контроля".
Особенностью данной предметной области является то, что она еще не нашла своих Коперников, Ньютонов, Эйнштейнов. Ламаркизм голимый, как здесь выразился Болдин. В ней даже нет устоявшихся определений. То есть научный, аксиоматический метод (то, с чего начинается математика) отдыхает. До формального описания (от определений, допущений, аксиом к теоремам, позволяющим делать предвидение, точно прогнозировать будущее) этой предметной области - как до луны.
Проблема усложняется еще и тем, что субъектами деятельности (причем групповой!) являются люди. Психология человека - крупнейшая загадка природы. Помните вопрос Сократа: почему человек знает, что хорошо, а делает, что плохо? Где успехи математики в познании природы человека? Их нет. Нет не потому, что математика не плоха или не нужна, а потому, что метод не соответствует предмету.

Никто и не упрощает.
А коли есть принципиальное расхождение, то его надо прояснять. Находить именно то место, где расхождение, а не то, что кажется.
Требовать от методики свойств человеческого решения бесполезно.
Это только Винни-Пух просил и того, и другого, и, если можно, без хлеба.
А если область деятельности слабо исследована и слабо формализована (а в данном случае я с Вами не соглашусь), то ничего не остается как пользоваться имеющимся (не ругайте пианиста - он играет как умеет).
И только сравнением результатов метода и того, что получилось можно понять, как метод усовершенствовать.
Относительно формализации проблем принятия решений. Да тоже не соглашусь. Есть такая древняя, но очень умная книга Г. Райфы "Анализ решений". Там есть вполне интересные задевания и психологии, причем с математическим исходом. Кроме того, поинтересуйтесь изысками тов. Лефевра.
Дело в другом. Реального заказа на применение того, что возможно нет.
Есть спрос на то, что попроще и поочевиднее. Это на первом шаге дешевле. Поэтому на слуху весьма примитивные разработки типа BSC.
Уровень развития заказчика определяет и уровень потребляемой продукции. Почему-то и водку многие любят употреблять паленую, а не нормальную. "А гадость пьем из экономии".
Нету спроса на то, что в итоге может оказаться заметно дешевле, потому, что дешевизна становится понятной через шаг, а для многих это уже разрыв связи.
Употреблю другую аналогию. Задачку можно решить взятием интергала, причем, сразу, в общем случае, а можно численным интегрированием для конкретного случая. Для первого нужно образование погуще и владение соответствующей техникой, для второго - достаточно техники на уровне арифметики. Но если заказчик способен понять результат только на уровне второго, то и закажет именно это. Да, через два дня он снова придет за таким же расчетом (у него нет общей формулы). Но, поверьте, ему и в голову не придет, что он второй раз платит за то же решение. Да и исполнитель этого не знает. Он не знает, что можно взять интеграл. Поэтому инвестиции в первом случае (в образование, в фундаментальную подготовку) не окупятся. Первый случай - неконкурентоспособен, он не рассчитан на массового потребителя.
Круг замыкается.
Вот, я думаю, что корень принципиальной проблемы - в том, что эта ситуация незаметно загоняет нас в круг. И хочется выйти, и колется ... Выход - это инвестиции. А за свои неохота разрабатывать. Доход приносит следование "майнстриму". Вот и принципиальные конфликты - Вы не умеете, Вы не пользуетесь соответствующими методами. А есть заказ на соответствующие?
Нортон и Каплан, если вспомните, работали под заказ и гранты, а не на свои.
Обе стороны имеют сильные позиции для обвинений. Это и дает разрядку "международной напряженности", но не разрешает ее.

А методически Вы будете подходить в любом случае.

[Оксана Яковлева]

А по существу ответить? Можно было хотя бы прочитать вопросы-ответы между мною и моим тезкой. Где Вы тут увидели глумление?...

12) Приходит Оксана и начинает говорить, что она думает о каждом.

Равиль Рустэм-Бекович, Ваше "нежное" чувство к Моей персоне Я оценила, но... была бы Вам крайне признательно, если бы Вы всё же потрудились читать Мои посты
Под "глумлением" Я писала о надуманном конфликте между Евгением Ксенчуком и Вами, а на Вами и Равилем Назимовичем - это во-первых.

А во-вторых, Я ни о ком своего мнения не высказывала...Я достаточно политкорректна (хотя любимые форумчане есть)

[Оксана Яковлева]

На одном предприятии ССП внедрена...Знаете на что похожа?
Если помните, в Совесткие времена была такая затейливая игра...называлась "Соц соревнование".
В ней каждое подразделения, да и в общем-то каждый сотрудник, брало на себя некие обязательства от выполнения которых зависило материальное и моральное вознаграждение или наказание...Естественно, что все они увязывались и с планом, и с моральной подготовкой и пр....
Так вот то что внедрено ооочень похоже на это соцсоревнование, ну правда разбавили красивыми словами о стратегии компании, о капитализации и т.д.