У кого работает (работает, а не на бумаге!!) Bsc?

[Стас]

Еще немного и я начну думать, что BSC и KPI - это нечто из области психологии.

На мой взгляд, вы не далеки от истины, с областью только слегка перепутали :=) - из области философии. :=)
Здесь уже говорили о том, что BSC существует сейчас как "идея", и о том, что ниже этой идеи есть и методология, используя которую, каждый идет самостоятельно так или иначе, но ПО СВОЕМУ видоизменяя шаблон предлагаемый НиК (говорю с учетом объяснений типа "ведь одинаковых компаний не бывает!" - ежу понятно).
Считать ли такую методологию методологией, говорить достаточно она формализована или нет - равносильно примерно шутливому спору на тему полон ли/пуст ли 100граммовый стакан с 50-ю граммами жидкости.:=)
НиК в своих работах очень грамотно объезжают скользкие моменты, большая часть которых понятна на уровне идеи (при первом прочтении), но вызывает немерянную кучу споров и согласований на уровне разработки и внедрения. В результате часть НиК может отбрасываться или разрастаться.
Что касается сравнений KPI и BSC, (снова на мой взгляд) отличие первого от второго (терминологически-идеологически) примерно в том, в чем у автомобиля и Bentley Continental. Практически же зависит от того, на чем вы все-таки ездите в данный момент.
НиК бумажно отфиксили несколько важных идей в технологии BSC, которые при вдумчивом подходе к разработке KPI также могут учитываться:
1. Показатели ориентированы на достижение стратегических целей и охвают каждый уровень управления;
2. Показатели должны быть в деньгах и "производных(рентабельности, ликвидности и прочая ботва)" и не в деньгах (штуках, киллограммах, случаях, случаев на киллограммы и т.д.);
3. Показатели должны измерять несколько проекций/областей (или ни одной, при отказе от таковых вообще) :=)

Где-то так....

PS.: Форум ограничивает количество изображений. :=( Печально это и странно - ограничивать количество хорошего настроения на пост.

[Евгений]

Добрый день!

Евгений, можно вопрос не по теме? Надеюсь, Вы позволите...
Откуда столько злости на консультантов? Я думаю, что с Вашими профессиональным опытом, Вам никогда не приходилось обращаться к консультантам. Тогда откуда столько злости?

Абсолютно нет никакой злости.
Ну уж если Вы подняли эту тему, то выскажу ясно свою позицию: раз назвался консультантом, то соответствуй этому статусу. Не можешь что-то толково объяснить, - значит либо сам этого до конца не понимаешь, либо ты не консультант. Вот и все.
А Вы что, уважемый госп. Nosenko, все приняли на свой счет?

[Загидуллин Равиль]

1) Хотелось бы сказать спасибо своему тезке - Равилю, за то, что он озвучил основную проблему Bsc - эмпирика, которая зиждется на общей идее (вот тут и Стас подтвердил) и отрабатывается годами на одной фирме. Повторить 100% этот успех другой компании вряд ли удастся, поскольку надо затратить столько же человеколет на выстраивание своей собственной системы управления этими показателями. Отсюда парадоксальный вывод: вопрос "работает ли у кого либо система Bsc" не является корректным, т.к. у другого это может и не работать по причине отсутствия самого инструмента. Прошу заметить, что идея не является инструментом. Т.к. в известном анекдоте оленевод на вопрос, - что же делать с застрявшей машиной геологов, ответил именно идеей - "однако, трактор нужен". Кто-нибудь может возразить - но ведь руководствуясь этой идеей, некоторые компании достигли успеха. На что я могу сказать - но ведь стать богатым человеком - тоже идея, но разные люди делали это по своему. Примерами могут служить Гейтс, Березовский и какой-нибудь шейх из Эмиратов. И в этом случае механизмы обогащения никак не являются общими, не говоря уже о неких показателях.

2) Если все-таки система Bsc - это идея, то о каких консультантах может идти речь? Как можно консультировать "идеологически". Я понимаю, когда доктор на вопрос человека как ему избежать частых простудных заболеваний, советует чаще бывать на воздухе, правильно питаться и соблюдать режим дня, не злоупотреблять обжорством и спиртным и т.д. Но это не просто общие слова. За каждым из этих советов стоит не одна конкретная методика, проверенная на миллионах людей. Но тут мы имеем дело вроде бы с конкретным примером, но весь набор консультанта в этом случае сводится к перечислению удачных случаев использования Bsc и ... общим советам. Как то не стыкуется...

3) .... А почему не стыкуется? Очень даже стыкуется. Дело в том, что если кто внимательно присматривался ко времени, к его проявлениям в социуме, то наверное обратил внимание, что с каждым годом мы убыстряем естесственные процессы. Лечили раньше больного от гриппа две недели, теперь изобретают убойные антибиотики, которые приглушают симптоматику (заметьте, симптоматику, но не болезнь) за 3-4 дня. Снимали 2 урожая некоего фрукта, но спрос породил и третий урожай (вскорости и на марсе будут яблони цвести). Богатели люди за поколение, теперь время диктует - за 2-3 года надо сделать большие деньги. Получали образование за 5-6 лет, пожалуйста - получите за 2 года без отрыва пятой точки от интернета. Настаивался хороший коньяк пять лет если уж не в дубовых бочках, то хотя бы в чанах с дубовами же досками, а теперь - прогнали спирт через опилки, добавили какой-нибудь Е666 (стронций пищевой) и вот вам, через три дня коньяк готов - можно им даже любимую собаку угощать.
Вот эта суета против естесственого течения времени привела к тотальному понятию, которое выразилось как "Пипл хавает".
Кто-то и мудрых сказал, что время меняется, но не к лучшему.
Т.е. появилось масса ложных продуктов в различных сферах - бытовая техника (утюг ломается чере год, пылесов через - 2, автомобиль рассыпается полностью через 10), образование, услуги.
Появилось много таких скороспелых продуктов, к которым можно отнести и увлечения консалтингом. Именно увлечение. Здесь уже в шутку говорилось, что консультант сродни человеку без профессии.
На волне этой укороченной процессной крекинг-модели формирования решений, продуктов и идей, человек, сродни хиллеру, пытается срубить за кратчайший срок максимальный объем наличности (ведь на Рублевке то места уже не осталось, а скоро и на мысе Дежнева все могут разобрать, надо торопиться). Но если вы попадете к неглупому хиллеру-медику и он вытащит из вашего пупка почку, то вы хотя бы понимаете, что это не ваша почка, а скорее всего соседского поросенка, которого вчера съели. А консультант-хиллер вытаскивает из кармана не чужие деньги, а именно ваши. А это большая разница.

Вот этим то, Евгений Борисович и объясняется туманность ответов некоторых Ваших оппонентов - у них ведь нет даже копытца от соседского поросенка.

[Адепт_КАиП]

можно им даже любимую собаку угощать.

Ну что Вы за заноза, блин, так нельзя - нормальный был коньяк, точно говорю, грузинские хоть и чуть пожестче дагестанских и армянских, но натуральный, человеческий, 100%, мой собакан дрянь всякую не пьет.

Да и с консультантами - бог с ними, кто-то должен воздух согревать, почву для посадки нормальных деревьев готовить, а там, глядишь, и до адекватных методов клиенты дозреют (они же сами чуть теплые).
Это нормально, так даже у мызыкантов принято - на разогреве "консультанты", а основной "концерт" - "автоматизаторы", "оптимизаторы". Нормально.

[Евгений]

...Это нормально, так даже у мызыкантов принято - на разогреве "консультанты", а основной "концерт" - "автоматизаторы", "оптимизаторы". Нормально.

А в армии: саперы - вперед ! Нормально.

[Pavel]

Господа, не ссорьтесь!!! А то как давний спор про амортизацию, все смотрят на слона с разных сторон и спорят о предмете.

Ответьте, кто-нибудь из вас держал в руках(пробовал)компьютерные программы для поддержки Bsc?

Если нет, то спор об эпирическом начале или филосовском просто глуп (недостоин сообщества) в связи с недостатком опыта и образования.

Если да, то впихать автобус в модель не сложно.Хоть два...

Я лично внедрял пилотный Bsc проект. Если Kpi вменяемые, то алгоритмы и расчёты будут. Будет стройная система управления. Математическая, если вам нравится.
Было это Bsc? Идея та же, а исполнение ....как нам было виднее тогда.
Только я знаю 3 (а может 4) разных подхода к стратегическому управлению. Если хотите все они Bsc ,но с разными приоритетами.

Но одновременно можно и философию предложить и попытаться ею управлять через цифры. Не лучший вариант конечно. Потому как низы не хотят даже вдумываться в эту белиберду. И правильно делают.

[Загидуллин Равиль]

Да и с консультантами - бог с ними, кто-то должен воздух согревать, почву для посадки нормальных деревьев готовить, ....
Это нормально, так даже у мызыкантов принято - на разогреве "консультанты", а основной "концерт" - "автоматизаторы", "оптимизаторы". Нормально.

Я так и не понял - куда Вы определили консультантов - землю удобрять или разогревать публику?

Если нет, то спор об эпирическом начале или филосовском просто глуп (недостоин сообщества) в связи с недостатком опыта и образования.


Кстати, Павел, раз Вы все знаете, может быть Вы и ответите на все наши вопросы? А то у нас с образованием туго. Да и присутствующие консультанты все больше нас в философию уводили. Вот мы и заблудились. Поможете?

[Георгий Лейбович]

Видите, Георгий, мне приходится разъяснять, что вопрос был задан не про "автобус"

Евгений, я понимаю, что не про автобус (и даже не про самолёт).
Справедливости ради отмечу, что Равиль тоже не определил, что за "активные элементы", вернее, их роль. Мне кажется понятным, что от того, как они "активничают", зависит и возможность/невозможность описать то, что Вы спрашиваете. Отсюда и замечание про некорректность вопроса, где некорректность не является бранным словом.

И далее, мне кажется, что имеется в виду поведение организации, то есть статистическое описание поведения многих организаций не очень поможет той самой одной, которая ближе к телу. А если Вы наблюдали на дорогах поведение машин с разным составом пассажиров, то должны были бы обратить внимание и на их разное движение. Мне, как новичку (машина у меня всего год), интересно это наблюдать. Может вдруг резко измениться направление или скорость, так как поцелуй слишком долог или кто-то из компании решил, что сперва лучше заехать за пивом. Или, например, недавно у нас арестовали на дороге даму, которая на хайвее ехала со скоростью 70 миль, отпустив руль, так как занималась макияжем. Ну и как прикажете унифицировать расчёт? Напоминаю, что нас интересует конкретная организация (автомобиль, самолет с пассажирами, но "активными", например, угонщиками).
Если Вы уж приводите пример, то почему нужно додумывать?

Не пора ли осознать, что для описания отдельных функций предприятия (с целью выработки управленческих решений) надо перестать шаманить на ниве непознаваемости и неформализуемости сложной человеческой сущности!

А кто, собственно, спорит? Только не забудьте слово отдельных, Вы его сами написали.

Вот здорово, ведь можем спокойно? Евгений, если Вы и правда считаете, что я совсем не понимаю и искажаю Вашу мысль - напишите, и я отстану. Тем более, что Bsc мне, как система, не очень интересны. Я полагаю, что гораздо большая проблема в правильной разработке стратегии, то есть, чтоб было что транслировать в, например, Bsc. Я уже писал, что недавно прочитал интересную и полезную книгу по разработке стратегии, но, видимо, у всех всё хорошо со стратегией. Или плохо с английским.
Мне кажется, что, когда кто-то спрашивает про Bsc (просто как пример), полезно спросить, а что, собственно, собираются с ними делать. Может быть, проблема вовсе в другом. А есть ли стратегия? А как построена? Может, как кто-то писал ранее, она вся в голове руководителя, тогда как? Спрашивающий может этого и не понимать.

Если диалог возможен, у меня есть некоторые общие соображения (правда, не слишком оригинальные) и впечатления по поводу "алгеброй гармонию", основанные на изучении литературы и практике, и конкретном примере нашей компании, но свободное время закончилось. До следующего раза.

[Pavel]

Если нет, то спор об эпирическом начале или филосовском просто глуп (недостоин сообщества) в связи с недостатком опыта и образования.


Кстати, Павел, раз Вы все знаете, может быть Вы и ответите на все наши вопросы? А то у нас с образованием туго. Да и присутствующие консультанты все больше нас в философию уводили. Вот мы и заблудились. Поможете?

Да я вроде ответил.
ВЫ лично баловались с какой-нибудь програмкой для BSC ?
Если о практике, то надо говорить об инструментах.
Ведь делая один и тот же шкаф, можно использовать разные инструменты-станки.Результат будет похож, но делать можно по разному.
Спорить что правильнее - неправильно. Главное цель.
Если о теории и философии, то это не здесь на форуме, а где-нибудь за пивом лучше.

[polkovnik]

6. Полковнику. BSCи ABCнесопоставимы и решают разные задачи. Первая – технология стратегического управления. Вторая – подсистема управленческого учета. Первая решает управленческую задачу, вторая – учетную.

Прошу прощения, это опять я по тому же поводу, но со ссылками на авторитеты.
- Вот названия четырех из четырнадцати экзаменов на профквалификацию аккаунтанта в Великобритании:
1.2 Financial information for management
2.4 Financial management and control
3.3 Performance management
3.5 Strategic business planning and development
3.7 Strategicfinancialmanagement
- Вот вопрос из всемирного экзамена 3.3 в июне 2005 года:
Discuss ways in which the traditional budgeting process may be seen as a barrier to the achievement of the aims of EACH of the following models for the implementation of strategic change:
(i) benchmarking;
(ii) balanced scorecard; and
(iii) activity-based models.

- Вот выдержки из модельного ответа на него:
(ii) Balanced scorecard
The Balanced scorecard is often misunderstood as a consequence of the failure by top management to ensure that it is implemented effectively within the organisation. Thus it may be viewed as the addition of a few non-financial measures to the conventional budget. In an attempt to overcome this misperception many management teams now establish a performance-rewards linkage based upon the achievement of Scorecard targets for the forthcoming budget period.
Unfortunately this can precipitate dysfunctional behaviour at every level within the organisation. Even in situations where the Scorecard has been well-designed and well-implemented it is difficult for it to gain widespread acceptance. This is because all too often there exists a culture which places a very high value upon the achievement of the fixed annual targets in order to avoid the loss of status, recognition and rewards.
A well-constructed Scorecard contains a mix of long-term and short-term measures and therefore drives the company in the direction of medium-term strategic goals which are supported by cross-functional initiatives. On the other hand, the budgeting process focuses the organisation on the achievement of short-term financial goals supported by the initiatives of individual departments. Budgets can also act as an impediment to the acceptance of responsibility by local managers for the achievement of the Scorecard targets. This is often the case in situations where a continued emphasis exists on meeting shortterm e.g. quarterly targets.

(iii) Activity-based models
Traditional budgets show the costs of functions and departments (e.g. staff costs and establishment costs) instead of the costs of those activities that are performed by people (e.g. receipt of goods inwards, processing and dispatch of orders etc). Thus managers have no visibility of the real ‘cost drivers’ of their business. In addition, it is probable that a traditional budget contains a significant amount of non-value-added costs that are not visible to the managers. The annual budget also tends
to fix capacity for the forthcoming budget period thereby undermining the potential of Activity-based management (ABM) analysis to determine required capacity from a customer demand perspective. Those experienced in the use of ABM techniques are used to dealing with such problems, however their tasks would be much easier to perform and their results made more reliable if these problems were removed.

Приведенные материалы доступны в Сети:
http://www.accaglobal.com/students/professionalscheme/paper3_3/
- А вот одна из последних фундаментальных книг, где обещает быть осмысление всехизвестных методов стратегического управления, в том числе новых, в том числесбалансированной системы показателей и каких то еще, мной доселе неслыханных(performancepyramid, например):
http://www.palgrave.com/products/Catalogue.aspx?is=1403935351
Вводную главу можно почитать на сайте
Обратите внимание, из трех авторовдвое - ProfessorofAccounting

Предлагаю сойтись на мнении, что роль управленческого учета - это культуро-зависимый вопрос.

[Загидуллин Равиль]

Да я вроде ответил.
ВЫ лично баловались с какой-нибудь програмкой для BSC ?
Если о практике, то надо говорить об инструментах.
Ведь делая один и тот же шкаф, можно использовать разные инструменты-станки.Результат будет похож, но делать можно по разному.
Спорить что правильнее - неправильно. Главное цель.
Если о теории и философии, то это не здесь на форуме, а где-нибудь за пивом лучше.

Павел, ну, ..... Вы бы хоть мои вопросы к моему тезке прочитали - я же спрашивал - кто, что, когда, как, почему, скока вешать? А мне начали философию подсовывать. И человеческий фактор. Подскажите, пожалуйста, - как эти ресурсы под ключи распределять, что лежит в основе этих распределений? И как сами ключи назначать - вот на все это, раз у Вас даже программки есть, дайте ссылочку.

[Загидуллин Равиль]

Предлагаю сойтись на мнении, что роль управленческого учета - это культуро-зависимый вопрос.

Я правильно понял, что Вы переводите все это на уровень "мироосчусчения"?

[Равиль]

Евгению на:
я задал вопрос Равилю (в связи с его словами: "когда в системе появляются активные элементы (люди), преследующие в том числе и свои цели, управлять ими механистически на основе алгоритмов и рычагов нельзя. Доказано тысячелетним опытом"), - он на него не ответилЯ ответил, вы опять не поняли. Вы упорно видите и понимаете только то, что говорите сами. Активные элементы - это люди. Вы не сумеете описать точное движение автобуса, которым управляет индивид. Другой индивид поедет по своему. А описать движение совокупности автобусов точно вы не сможете никогда. Действия водителей, зависящие в том числе и от их настроения в данный момент собьют все ваши расчете. Единственное, что вы сможете сказать, что автобус приедет на конечную остановку в интервале от ... до ... Это прямой ответ на ваш вопрос. Если вы опять скажете, что тот, кто ясно мыслит, тот ясно излагает я даже улыбаться не буду, так как, кто ясно мыслит, тот понимает, что ему говорит собеседник, а не жует одни и те же тезисы на протяжении нескольких дней. На этот раз надеюсь ответил?

Равилю. Я сам заканчивал технический ВУЗ, защищаться пришлось на моделях с участием людей (впервые задумалося и глубоко над их ролью в человеко-машинных системах, насколько просто с техникой легко по сравнению с человеко-машинными системами). Потом занялся экономикой, в том числе управлением компаниями, разработкой стратегий, управлением проектами, обоснованием проектов. Тут нет машин. Тут все решают люди. Они действуют тогда, когда поймут, что от них хотят и насколько согласуется это с их интересами. Можете обложить их сотнями формул (попробуйте на досуге) и посмотрите результат. Это намного сложнее, чем описание технических систем. За так называемой эмпирикой стоит огромный опыт применения тех или иных инструментов (bsc - это инструмент) в практике управления компаниями. Инструментом надо уметь пользоваться. Если вы опишите математически процесс сварки для сварщика, дадите ему методики и разработки, а затем попросите на основе этих знаний сварить газопровод результат будет на лице. Так что инструмент надо понять и научится применять в зависимости от ситуации, существующей в компании, в отрасли. Вы не ответили на мой вопрос - как Mes системы, разработанные вами позволили конкурировать компаниям, где они внедрены с мировыми фирмами? Каков их вклад в конкурентоспособность компании? Всё ли зависит от этих систем? Не происходит ли часто, что общие пороки управления компаниями сводят на нет все преимущества прекрасных Mes систем? Насколько ТОПы понимают их роль и значение? Выстроилась ли у вас очередь за этими системами и если нет, то почему? Вы всегда настаиваете на ответы на свои вопросы, ответьте пожалуйста и на мои. Заранее спасибо.

[Адепт_КАиП]

Павел, ну, ..... Вы бы хоть мои вопросы к моему тезке прочитали - я же спрашивал - кто, что, когда, как, почему, скока вешать? А мне начали философию подсовывать. И человеческий фактор. Подскажите, пожалуйста, - как эти ресурсы под ключи распределять, что лежит в основе этих распределений? И как сами ключи назначать - вот на все это, раз у Вас даже программки есть, дайте ссылочку.

Я ковырялась с QPR ScoreCard, еще несколько прог мельком смотрела (все одно и то же в целом делают - ручное планирование и ручное же отслеживание).
Так что даже не надейтесь - ручками деревья строить, "ключи распределять" (то есть ничего не лежит в основе этих распределений). Но можно формулки для показателей задать кой-какие, или подкачать данные из откуда-нибудь для кокнретных показателей. Проблемы с показателями "по периодам" (типа нарастающим которые считаются и т.д.), короче при выборе советую именно с представимостью конкретно интересующих показателей поковыряться, а то можно встрять потом.
В итоге веселые "светофорчики": достигнут "показатель" (зеленым) - не достигнут.
В QPR показатели к "процессам" (не динамическим, а схеме БП) можно присобачить, типа "связаны", являются "выходом". Ну и все в таком духе, отчетность по всей этой фигне построить красивую с графиками и диаграмками. Развлекайтесь, граждане.

[Стас]

Господа, не ссорьтесь!!! А то как давний спор про амортизацию, все смотрят на слона с разных сторон и спорят о предмете.

Ответьте, кто-нибудь из вас держал в руках(пробовал)компьютерные программы для поддержки Bsc?

1.Павел, а что это за программы? И чем они отличаются например от группы учетных программ, из которых вы можете данные для BSC вытянуть? Если ни чем, то держал, а если чем-то конкретно, то скорее нет, чем да.
2.В любом ПО заложены определенные правила, обсуловленные той технологией, для которой лобается программулька. Когда эти правила жестко не закреплены идеологами-разработчиками-технологии, каждый "интерпретирует, а потом "прописывает" их по своему. Однако вопросы остаются все те же: почему так, а не иначе? и чем ЭТО лучше чем вот ТО? Поэтому причем здесь ПО для поддержки? Ладно бы еще для разработки...

[Загидуллин Равиль]

Тут все решают люди. Они действуют тогда, когда поймут, что от них хотят и насколько согласуется это с их интересами. Можете обложить их сотнями формул (попробуйте на досуге) и посмотрите результат.

Вообще то предприятия (любые, но производящие продукцию, а не занимающиеся спекуляцией) работают согласно определенным инструкциям. Некоторые инструкции называются технологическими процессами (это такие бумажки на которых написано на каком станке каким инструментом с помощью каких приспособлений будет обработана какая-либо штуковина). Эти техпроцессы пронормированны. Работают люди. На станках. Согласно этим ТП. Обычно нормально работают. Согласно ТП и нормам времени, которые составлены обычно по формулам. Можно даже планировать.

Инструментом надо уметь пользоваться. Если вы опишите математически процесс сварки для сварщика, дадите ему методики и разработки, а затем попросите на основе этих знаний сварить газопровод результат будет на лице. Так что инструмент надо понять и научится применять в зависимости от ситуации, существующей в компании, в отрасли.

Равиль, это плохой пример. Сварщику дают теорию и практику. Называется это учебный процесс. Учат не обязательно в институте Патона, чаще - в петеу или школе сварщиков (повышение квалификации). Потом сдают экзамен. По качеству сварочного шва и времени, которое сварщик затратил на операцию, ставят оценку.
И неопознанных "ситуаций" у сварщика раз-два и обчелся.

Вы не ответили на мой вопрос - как Mes системы, разработанные вами позволили конкурировать компаниям, где они внедрены с мировыми фирмами? Каков их вклад в конкурентоспособность компании? Всё ли зависит от этих систем? Не происходит ли часто, что общие пороки управления компаниями сводят на нет все преимущества прекрасных Mes систем? Насколько ТОПы понимают их роль и значение? Выстроилась ли у вас очередь за этими системами и если нет, то почему? Вы всегда настаиваете на ответы на свои вопросы, ответьте пожалуйста и на мои. Заранее спасибо.

Равиль, я могу ответить, но Вы вопросом отвечаете на вопрос, а я не одессит. Так что ...

PS. Хотя на mesa.ru Вы можете задать мне этот же вопрос и я на него отвечу без торга. Просто здесь изначально рассматривается другой вопрос. Вот только мой ответ будет не в Вашу пользу.

[Загидуллин Равиль]

Я ковырялась с QPR ScoreCard, еще несколько прог мельком смотрела (все одно и то же в целом делают - ручное планирование и ручное же отслеживание).

"Я и говорю - дратхар" .....
Зачем подсказали?! Они еще и Visio для этого используют. Нарисовал, отметил, отошел, чаю попил, снова подошел, открыл снова Visio, отметил, что попил чай... Прогресс!

PS. Это как старая байка про фидошников, которые наконец-то нашли способ записи видеоинформации - видеомагнитофон!

[Стас]

2) Если все-таки система Bsc - это идея, то о каких консультантах может идти речь?

А вот тут уже удивили.) Очень даже может. Большиство топов понимают идею, но не знают как ее реализовать (и реализована ли она у них вообще, чаще нет, чем да). Вот тут и возникает консультант, который на основании своего опыта, размышлений и "интерпретации" технологии как раз и реализует, но всегда ПО СВОЕМУ (применительно к BSC).

[Загидуллин Равиль]

А вот тут уже удивили.) Очень даже может. Большиство топов понимают идею, но не знают как ее реализовать (и реализована ли она у них вообще, чаще нет, чем да). Вот тут и возникает консультант, который на основании своего опыта, размышлений и "интерпретации" технологии как раз и реализует, но всегда ПО СВОЕМУ (применительно к BSC).

Смотря кто кого удивил. Я же приводил пример с идеей обогащения (Гейтс, БАБ, шейх). Идея понятно, но инструментов...... Есть такие книжки - "как заработать миллион". Та неужели консалтер пользуется именно такой идеологией? Ведь иначе, опираясь на мнение Равиля, консалтеру придется годами состоять на службе компаний, опытным путем выстраивая эту систему управления. И потом, вот это Ваше определение - "но всегда ПО СВОЕМУ" - это как? Т.е. сколько консалтеров, столько методик? Где-то я встречал такой подход, но там люди использовали бубны.

[Евгений]

...Активные элементы - это люди. Вы не сумеете описать точное движение автобуса, которым управляет индивид. Другой индивид поедет по своему. А описать движение совокупности автобусов точно вы не сможете никогда. Действия водителей, зависящие в том числе и от их настроения в данный момент собьют все ваши расчете.

Ну, что ж, Раиль, я получил от Вас ответ на мой вопрос. Сразу скажу, что высказанная Вами точка зрения, что, мол, "Вы не сумеете описать точное движение автобуса..." - это гипотеза, удобная для подтверждения занятой Вами позиции: "где присутствует человек, там ничего нельзя ни моделировать, ни прогнозировать, ни оптимизировать" (как Вы говорите: "Доказано тысячелетним опытом" ). Замечу, что этот Ваш ответ - это Ваше мнение, - есть и альтернативные мнения.

... Если вы опять скажете, что тот, кто ясно мыслит, тот ясно излагает я даже улыбаться не буду, так как, кто ясно мыслит, тот понимает, что ему говорит собеседник, а не жует одни и те же тезисы на протяжении нескольких дней. На этот раз надеюсь ответил?

Не надо так агрессивно, Равиль. Я получил Ваш ответ, спасибо; мне более нет смысла задавать Вам вопросы. Все-равно, так, чтобы мне все стало ясно с BSC и KPI, Вы мне уже, по-видимому, вряд ли объясните.
Sorry.

[Равиль]

От Равиля - Равилю. Два Равиля на один форум - это перебор ...
1) Равиль! Я ведь не о техкомплектах, а об управлении всем заводом. Мы же о Bsc, как инструменте реализации стратегии всей компании говорим, а не о сотруднике, выписывающем целый день платежки, в соответствии с имеющейся инструкцией. Разницу улавливаете? Предмет-то рассмотрения разный.
2) Почему же сварщик - плохой пример? Вы совершенно правильно сказали - ему не только читают теоретический курс, но и учат в ПТУ практически работать. Учат мастера, которых можно назвать - консультанты. Мастера могут быть и хорошие и плохие, как и консультанты. В управлении компанией то же самое. Есть теоретические курсы, МВА и пр. Есть кое-где решение кейсов - практических примеров, чтобы передать опыт управления. Часто этот опыт передают преподаватели, сами ни разу не управлявшие никакими компаниями и знаюзие проблемы управления компаниями из книжек. И это плохо, согласитесь. Так вот пименять инструмент Bsc надо учить. Этому учат консультанты, институт Нортона и Каплана и пр. И они на этом зарабатывают деньги и большие, а на форумах, когда они приезжают в Москву - всегда аншлаг.
3) Я не просто так задаю вам вопросы о Mes. Дело не в них, а в любых технических системах, повышающих производительность труда. Дело в том, что если эта работа не интегрирована со всей деятельностью компании результат с точки зрения конкурентоспособности, роста стоимости компании, роста стоимости её акций будет никакой. А это главный стратегический результат любой компании. Поэтому и уделяют этому такое внимание, и ищут ответы, как лучше организовать работу компании. Так что вопрос не для Mes форума. Пугать меня заранее не надо. Ответа я не услышал, а жаль.

[Стас]

Есть такие книжки - "как заработать миллион". Та неужели консалтер пользуется именно такой идеологией?

Таких книг не читал - не берусь судить.

И потом, вот это Ваше определение - "но всегда ПО СВОЕМУ" - это как? Т.е. сколько консалтеров, столько методик? Где-то я встречал такой подход, но там люди использовали бубны.

Чем люди с бубнами в этом случае отличаются от БАБа, Гейтса и т.д.?
На Ваш вопрос о количестве консалтеров-количестве методик, можно в принципе ответить утвердительно - поучавствуйте на какой-нить конференции по BSC и Вы увидите разность в подходах/методиках. Увидите ее также, если Вам в руки попадут чужие решения, при этом разность обуславливается не только конкретной практической ситуацией, но и самой технологией, которую каждый может оттрактовать по-своему, или не оттрактовывать вообще, потому как советами замучают.

[Pavel]

Я ковырялась с QPR ScoreCard.....Но можно формулки для показателей задать кой-какие,...... или подкачать данные из откуда-нибудь для кокнретных показателей.

That's a point !

[Евгений]

3) Я не просто так задаю вам вопросы о Mes. Дело не в них, а в любых технических системах, повышающих производительность труда. Дело в том, что если эта работа не интегрирована со всей деятельностью компании результат с точки зрения конкурентоспособности, роста стоимости компании, роста стоимости её акций будет никакой. А это главный стратегический результат любой компании.

Равиль, здесь мы опять вышли на классический вопрос, много раз задававшийся в разных дискуссиях: как влияет на капитализацию компании внедрение ERP и MES систем? Я его дополню (следуя теме дискуссии): как влияет на этот показатель внедрение BSC и KPI? Можно ли, внедрив BSC, снять проблемы, которыми занимется MES для производственных предприятий?
Вы, Равиль, знаете ответ на этот вопрос?

[Загидуллин Равиль]

От Равиля - Равилю. Два Равиля на один форум - это перебор ...

Кстати, я тоже это заметил. Постоянно возникает предположение, что нас будут путать. Предлагаю использовать либо сухие инициалы - ШРН, ЗРР, либо вальяжное - Назимович, Рустэм-бекович..... Кстати, а какой у Вас рост? Я к тому, что можно было бы говорить Равиль-большой и Равиль-маленький ("Володя-большой и Володя-маленький". АПЧхи).

1) Равиль! Я ведь не о техкомплектах, а об управлении всем заводом. Мы же о Bsc, как инструменте реализации стратегии всей компании говорим, а не о сотруднике, выписывающем целый день платежки, в соответствии с имеющейся инструкцией. Разницу улавливаете? Предмет-то рассмотрения разный.

Так дайте мне этот инструмент, как газовую горелку, чтобы я швы то смог сварить. Вот у меня дома лежат аж три газовые горелки. Made in DDR. Это инструмент. А что я буду делать с BSC? Идеология? Так мне как-то давным-давно давали идеологию марксизма-ленинизма. Я хоть и взял (не брать было нельзя), но так и не смог понять - как этим инструментом пользоваться. А уж BSC...
А управление заводом, Равиль, как раз-таки опирается на нормативы, инструкции, рассчеты, причем экономические.

2) Почему же сварщик - плохой пример? Вы совершенно правильно сказали - ему не только читают теоретический курс, но и учат в ПТУ практически работать. Учат мастера, которых можно назвать - консультанты.

Э, неееее. Мастер учит ремеслу! Ремесло нельзя сравнить даже с профессией. Например, инженер-механик. Кто он, для чего он, куда его засунуть? А сварщик - здесь все предельно ясно. Как и сапожник, пирожник, швея, врач-иглотерапевт, кинолог и т.д. А уж идеология никак инструментом быть не может. Правда, классики коммунизма были иного мнения, но это было давно и теории эти только на отдельном острове Куба и остались.

Есть кое-где решение кейсов - практических примеров, чтобы передать опыт управления. Часто этот опыт передают преподаватели, сами ни разу не управлявшие никакими компаниями и знаюзие проблемы управления компаниями из книжек. И это плохо, согласитесь. Так вот пименять инструмент Bsc надо учить. Этому учат консультанты, институт Нортона и Каплана и пр.

Хорошо. Вы убедили меня в том, что только НиК знают все о BSC. Остальные просто подстроились, сказали "мы тоже - "Масковый Лай" и дадим концерт в вашем городке, только заплатите". Но тогда возникает вопрос - что это за сложная такая система, что только великие и ужастные Нортон и Каплан знают все и могут этому научить? Почему интегральному исчислению можно научиться в Зимбабве по учебникам на корейском языке, а вот BSC - только НиК? Вы не находите это забавным?

И они на этом зарабатывают деньги и большие, а на форумах, когда они приезжают в Москву - всегда аншлаг.

Ну уж, не преувеличивайте. Я вот тоже в Москву собираюсь. Посмотрим, чья тусовка будет круче

3) Я не просто так задаю вам вопросы о Mes. Дело не в них, а в любых технических системах, повышающих производительность труда. Дело в том, что если эта работа не интегрирована со всей деятельностью компании результат с точки зрения конкурентоспособности, роста стоимости компании, роста стоимости её акций будет никакой.

Согласен.

А это главный стратегический результат любой компании. Поэтому и уделяют этому такое внимание, и ищут ответы, как лучше организовать работу компании. Так что вопрос не для Mes форума. Пугать меня заранее не надо. Ответа я не услышал, а жаль.

Вас это действительно интересует - MES и доля этих систем в общем функциоанале предприятия??? Я могу Вам на это ответить. Но даю Вам время подумать - стоит ли это делать здесь, до завтра, т.к.
1) ответ будет обстоятельный
2) ответ не только будет оффтопиком, но перебьет тему ветки
3) ответ повлечет привлечение серьезных сил со стороны адептов MES и все тогда уж точно забудут о чем шла речь (о BSC) и будут заняты поисками статей Горшкова, Фролова и Саати. Вам это надо?

[Загидуллин Равиль]

Чем люди с бубнами в этом случае отличаются от БАБа, Гейтса и т.д.?

Вы немножно спутали понятия. В данном случаи БАБ, Гейтс и шейх - это компании. Но если у них разные методики обогащения и они не поддаются обощению несмотря на общую цель "разбогатеть", то тогда получается, что с бубнами остаются ... консалтеры.

На Ваш вопрос о количестве консалтеров-количестве методик, можно в принципе ответить утвердительно - поучавствуйте на какой-нить конференции по BSC и Вы увидите разность в подходах/методиках. Увидите ее также, если Вам в руки попадут чужие решения, при этом разность обуславливается не только конкретной практической ситуацией, но и самой технологией, которую каждый может оттрактовать по-своему, или не оттрактовывать вообще, потому как советами замучают.

Какой кошмар. Лучше бы Вы этого не говорили. Все-таки в BSC нет таких "тонких" инструментов как барабан, веревка, буфер. Я так думаю.

[Равиль]

Евгению.
1) Как влияет на показатель роста стоимости компании внедрение Bsc и Kpi? Bsc - это система отслеживания степени реализации стратегии. До её внедрения стратегия должна быть разработана. Это уже плюс, так как все впервые задумываются для чего они трудятся и чего хотят за N лет достичь. Система позволяет отслеживать достижение поставленных целей, в том числе и рост стоимости компании или её капитализацию, если акции котируются на рынке. На саму стоимость она не влияет, влияют результаты реализуемых проектов. Они должны повышать доходы, снижать издержки и тем самым приводить к росту стоимости.
2) Можно ли, внедрив Bsc, снять проблемы, которыми занимается Mes для производственных предприятий? Нет, конечно! Mes, насколько я понял (я не специалист в этом вопросе) позволяет совершенствовать технологический процесс производства или я бы сказал совершенствовать бизнес-процессы. А Bsc - это система отслеживания реализации стратегии и ничего более. Сложность состоит, что с ней работают ТОПы и ведущие руководители компании, согласовать действия которых ох как не просто. Но пока ничего иного никто не придумал.

[Равиль]

Равиль. Вы просите инструмент реализации стратегии - берите BSC. Простой такой инструментик. Не нравится - берите французский Tablu de bord (не силен во французском - с точностью до смысла). Не нравится этот - берите иные. Как их использовать прописано в книжках. Везде и всегда сказано про творческий подход. Почему творческий? Потому что типовых стратегий не бывает. Стратегия - это сложный конгломерат действий компании, отличающий её от конкурентов. Единого инструмента типа MES (кстати, я думаю, что MES MESу рознь) для реализации стратегии нет. Пока не придумали и не думаю, придумают ли.

Вы о мастере, ремесленнике. А Джэк Уэлч, Герстнер, Портер, консультирующий правительства многих стран, Минцберг - это разве не мастера? При чем тут идеология? Или то, что не реализовано в железе - идеология? BSC скорее методология или методика без жестких рамок, методика для ТОПов. Неужели вы думаете, что ТОПы будут работать по техкомплектам или инструкциям, руководя предприятием?

Нортон и Каплан рассказали всё, что они знают о BSC. Самое интересное, что интерпретаторов у них хоть пруд пруди. И из такой простой вещи такой огород некоторые, в том числе и консультанты, нагородили, что просто удивляешься. У меня закралась мысль - вы хоть что-то про BSC читали? Или решили разобраться на форуме что это такое? Без обид. Просто странное ощущение от вопросов.

Про MES. Кочнено меня не интересуют детали MES. Меня интересует конкурентоспособность наших предприятий и роль MES и иных систем в этом. Меня интересует вопрос: "Почему и системы хорошие и люди профессиональные и деньги есть, а товары и услуги наши не покупаются на мировом рынке?". Где-то читал, что внешнему рынку нужны наши ресурсы и 2-3% производимых товаров и услуг. Если есть иная информация поделитесь пожалуйста. Т.е. вопрос, который поставил Евгений - что для капитализации компании дает BSC? Я не задаю вопрос, что дает для этой цели MES? Ответ очевиден. Я спрашиваю, почему внедрение MES во многих компаниях не повышает их конкурентоспособность в мировом плане? MES-то, как я понимаю, лучшие в мире.

[Загидуллин Равиль]

Я спрашиваю, почему внедрение MES во многих компаниях не повышает их конкурентоспособность в мировом плане? MES-то, как я понимаю, лучшие в мире.

Завтра. На все вопросы завтра, т.к. у нас +2 часа разница. Но многое с Вашей помощью стало понятнее. И Вы сами ответили - "что читали", когда сказали про огород, который нагородили и продолжают городить. Но это завтра.

[Евгений_Кс]

Обращаюсь к Равилю З. и Евгению Борисовичу.

ЕСЛИ МОЛОТОК – ВАШ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНСТРУМЕНТ, ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ДЛЯ ВАС ВЫГЛЯДЯТ КАК ГВОЗДИ.

Ваше упорное желание влезть с математическим кайлом в вопросы разработки и реализации стратегии меня утомило.

Вам не указ и Георгий, мягко напоминающий о несводимости высших форм движения к низшим.

Вы не слышите и Равиля Ш., который в каждом постинге говорит о неприменимости математических формализмов к моделированию человеческого поведения, вот, например:
+++Mes, насколько я понял (я не специалист в этом вопросе) позволяет совершенствовать технологический процесс производства или я бы сказал совершенствовать бизнес-процессы. А Bsc - это система отслеживания реализации стратегии и ничего более. Сложность состоит, что с ней работают ТОПы и ведущие руководители компании, согласовать действия которых ох как не просто. Но пока ничего иного никто не придумал.+++

Вы не вчитываетесь и в очень информативные посты Юлии, особенно первые, где она с болью пишет о «человеческом факторе», но вашему «молотку» не видно, где здесь гвозди…

Евгений, Вы пишете:
+++Далее я высказал тезис:
Не пора ли осознать, что для описания отдельных функций предприятия (с целью выработки управленческих решений) надо перестать шаманить на ниве непознаваемости и неформализуемости сложной человеческой сущности! - +++
Если С Вашей точки зрения то, что не математика – шаманство, о чем дальше говорить?

Равиль З., Вы пишете:
+++Павел, ну, ..... Вы бы хоть мои вопросы к моему тезке прочитали - я же спрашивал - кто, что, когда, как, почему, скока вешать? А мне начали философию подсовывать. И человеческий фактор. Подскажите, пожалуйста, - как эти ресурсы под ключи распределять, что лежит в основе этих распределений? И как сами ключи назначать+++
Ах, как приятно ставить простые вопросы. А все сложное обозвать философией, человеческим фактором и шаманством.

BSC– технология стратегического управления. Она задает логику и последовательность действий высшего и среднего руководства компании в определении целей, путей их достижения, распределения ресурсов, согласования подцелей, определения приоритетов, контроля результатов.
Важнейшее назначение BSC– стимулировать, направлять мышление, работу топов в этом круге вопросов.
Ну куда, куда здесь лезть с математикой и «интегральным исчислением, которому можно научиться в Зимбабве по учебникам на корейском языке»?

ЕСЛИ МОЛОТОК – ВАШ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНСТРУМЕНТ, ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ДЛЯ ВАС ВЫГЛЯДЯТ КАК ГВОЗДИ.