Показано с 121 по 150 из 223
-
17.06.2006, 15:26 #121
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Оксана Яковлева
Другое дело, что иные консультанты так и толком и не дали здесь на форуме четкий ответ, что же это такое, ...но ведь есть и другие источники знаний, например: http://www.e-xecutive.ru/discussions...18/msg_139024/ [сообщение от 13.03.2006 14:31].
Думаю, что нижеследующая цитата из указанного источника вызовет неподдельный интерес у оппонентов Ф.Крюгера:
"...Ну теперь настало время дать несколько выводов. Я наблюдал (принципиально лишь наблюдал) проектов 10 по BSC в различных компаниях – от уровня "Ягодичный и половина" до тех, что крутятся в топ2000 (догадайтесь сами). Так вот. Нигде, я подчеркиваю, нигде такой проект не заканчивался… удовлетворенностью акционеров. Да, в лучшем случае в "шоколаде" были финансово-экономические службы. Почему? В основном они втыкали в BSC кучу финансовых показателей и первого попавшегося учебника. Эти показатели взаимовлияющие, описывающие, как правило, финансовую, а не производственную составляющую, причем так, что "косяки" порят именно производственники. Показатели, причем, не динамические (разговор все-таки о стратегическом уровне) а статические (ну что они акромя вариаций с формами №1 и №2 могут придумать). Короче со всеми вытекающими…"
Такой вот есть российский опыт...
Sorry.
-
18.06.2006, 02:21 #122
- Регистрация
- 30.05.2006
- Сообщений
- 243
Сообщение от Евгений
Да и скепсис Кадыева по поводу BSC должен бы относиться не к самому инструменту, а к "мастерам", этим инструментом орудовавшими. Разве кто-то спорит, что многие проекты завершились не так, как намечтал себе заказчик? Конечно, это правда. Такая же правда, как и то, что не каждая копуляция заканчивается зачатием (уж простите меня за сугубый натурлизм!). Но копулировать человечество не прекращает - и не только в надежде на зачатие. Проекты внедрения BSC, кроме основной цели, позволяют достичь множества весомых "побочных" результатов. Я писал когда-то, что на самом деле BSC - это толчковый инструмент корпоративных преобразований и прекрасное средство организации стратегического процесса. Вы можете начать проект создания BSC и не закончить его - бывает! - но это не означает, что время пролетело впустую: уже на первых шагах проекта, чтобы двигаться дальше, команда должна скрупулезно проработать стратегические инициативы и разобраться в собственной стратегии. Уже это окупает все дальнейшие усилия и затраты - ибо, положа руку на сердце, другого повода сделать подобную вещь многие компании не находят годами . А если работа над стратегией еще и войдет "в привычку", станет регулярной, то это уже половина дела!
Так что не следует оценивать проекты BSC по бинарной шкале - внедрил/не внедрил. Тут немного другая ситуация. Цели подобных проектов и, соответственно, критерии успеха и результаты вырисовываются в намного более широком и отнюдь не "техническом" диапазоне.
И в заключение приведу пару цитат из текста нашего "Предложения о сотрудничестве в области разработки и внедрения системы стратегического управления на основе BSC":
"Как правило, главной проблемой, которая решается в проектах внедрения BSC, является ликвидация неопределенности перспектив развития и внутренней разобщенности менеджмента и персонала путем разработки формализованной стратегии для компании и ее отдельных бизнес-направлений, создания эффективного механизма реализации стратегических намерений и постановки процессов стратегического планирования и контроля"
"Результаты проекта обычно включают в себя:
– согласованную корпоративную стратегию и стратегии отдельных бизнес-направлений компании;
– методику регулярного SWOT-анализа стратегических намерений руководства компании;
– методику управленческого взаимодействия в процессах разработки и реализации стратегических намерений;
– бизнес-процессы стратегического планирования и контроля;
– новую систему мотивации персонала на основе показателей BSC;
– систему измерения эффективности и результативности бизнес-направлений, структурных подразделений и отдельных сотрудников на базе показателей BSC;
– элементы новой корпоративной культуры компании, ориентированной на стратегию"
-
19.06.2006, 01:26 #123
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Константин. Вы Евгению ничего не докажете. Он упорно ищет в Интернете факты порочащие Bsc. Поэтому Ваши слова - это глас вопиющего в пустыне. Ввяжетесь только в дискуссию глухого со слепым. Я уже это проходил, к сожалению.
-
19.06.2006, 04:03 #124
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Равиль
Я уже неоднократно твердил: кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Константину спасибо.
-
19.06.2006, 07:18 #125
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Евгений,
хотел промолчать, но не смог.
1. Не лукавьте. Равиль положил массу сил на Ваше просвещение, и в не менее доходчивой форме.
2. Если бы Вы сподобились сами прочесть хоть одну статью о ССП, коих десятки, если не сотни, в Сети (я уж не говорю о прочтении книги), для Вас пост Константина не стал бы откровением (думаю, Константин на меня не обидится)
3. Просто Константин, как истинный Мастер, вовремя пришел и вбил последний гвоздь в крышку гроба Фреди Крюгера
-
19.06.2006, 10:17 #126Сертаков АлександрГость
Странное дело, Евгений, неужели Вы действительно считаете, что кривые руки и непонимание сути изменений - это составляющие только проектов по разработке и внедрению ССП? Всегда думал, что кривые руки - они сами по себе.
Евгений, я уже у Вас спрашивал. Ответа не получил. Но до тех пор, пока Вы будете пытаться "пинать" ССП , буду задавать и дальше вопрос:
Вы что вообще читали по ССП?
P.s. У меня складывается стойкое ощущение, что Евгений (и его сотоварищи) не пытается вдуматься в то, что ему пишут большинство участников форума.
-
19.06.2006, 13:36 #127
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Сертаков Александр
Читал, Александр, не сомневайтесь. Более того, попробывал понять, а те, кто с предыханием "толкуют" про СПС на форуме , сами-то в предмете хорошо ориентируются...
Не буду здесь выставлять свои оценки, чтобы кого-нибудь не обидеть.
А что до "кривых рук", Александр, то как говаривал А.Сертаков: "учите материальную часть".
Хе-хе!
До скорой встречи,
Ваш Фреди К.
-
19.06.2006, 14:03 #128Сертаков АлександрГость
Евгений, а кто тут "с придыханием" толкует про ССП?
Это только инструмент, культ ему создавать никто не собирается.
А вот фраза "нет стратегии - нет и ССП", высказанная с пафосом после сотен сообщений по данной теме, говорит о многом. В том числе о том, как замечательно отдельные участники форума поняли этот вопрос.
Удачи Вам, Евгений, в Вашем безоблачном мире. Воистину, зачем плодить сущности, когда достаточно одного молотка!
-
19.06.2006, 14:13 #129Сертаков АлександрГость
"Организация, ориентированная на стратегию".
Аннотация.
"Авторы широко известны в деловом мире как создатели концепции ССП - революционного инструмента претворения в жизнь миссии компании"
Вступительная часть. Ещё нет номеров страницы.
Третий абзац из предисловия к русскому изданию.
"Важно отметить, что ССП, по утверждению её авторов, - это не инструмент создания стратегии, а инструмент её реализации."
Первая глава. Первые три слова.
"Способность реализовать стратегию".
Вы, Евгений, видимо, каких-то других Нортона с Капланом читали... И явно поняли что-то своё, исключительно Mes'овое...
Евгений, Вы в курсе, что кроме станков и самого конкурентоспособного в мире отечественного автопрома в этом мире есть нечто большее?
-
19.06.2006, 15:21 #130
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Саша, хватит!
Ты переходишь все разумные границы...Евгений Борисович, уже несколько раз писал, что против ССП, как инструмента ничего не имеет.
И потом ЦФИН не место для выплескивания негатива.
Евгений Борисович, может достаточно ПРОВОЦИРОВАТЬ? Ну к чему всё это?...Ни Шамгунов, ни Редченко, ни Ксенчук ничего добавлять не станут... Сказано ведь более, чем достаточно для рамок форума...А нагнетать истирию, тем более у молодежи, чтоб они с пеной у рта Вам цитировали Н&К ну как бы это помягче.....в общем, Вы ж у них не эксзамен принимаете...Так что давайте остановимся
-
19.06.2006, 15:30 #131Сертаков АлександрГость
Оксана,
Мне очень жаль разочаровываться в Евгении. Потому и не спокоен.
Ненавижу, когда люди, которых я высоко ставлю, "роняют" сами себя.
-
19.06.2006, 16:06 #132
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Равиль
Равиль, тезка, зря Вы так на нас обижаетесь. Я благодарен Вам за ту дискуссию, где Вы пытались втолковать нам свое понятие BSC. Правда, вывод, благодаря общим усилиям, был очень странный, кроющийся лишь в трех тезисах: 1) "BSC - это для топов"; 2) "без стратегии нет BSC", 3) "BSC - это больше психологизЬмы". Попытаюсь высказать свою точку зрения без попытки отыскать порочащие факты, опираясь на эти тезисы.
Не в качестве ответа, а в качестве наблюдения. "Опыты".
1) Честно говоря, мне уже поднадоело это таинственное "для топов", "топы нас читают", "вы не общались с топами" и пр., т.к. "1984" я читал хоть и давно, но канву прекрасно помню. Любая система ABC, DEF, GHI, BSC и пр., которая относится к разряду задач управления сложной системой (армия, предприятие, кибуц и пр.) всегда предназначена для руководителя как инструмент регулирования этой системы. Чтобы регулировать, надо знать: объект, его начальное состояние, функцию управления объектом, параметры регулирования, которые потом мы будем отслеживать в контуре обратной связи.
Т.е. такой инструмент (ABC,...,BSC) - это всего лишь система показателей в структуре общей системы управления предприятием. Никакой Топище ее никогда не родит, не осилит, не поймет, если соответствующий отдел (автоматизации, оптимизации, рекрутизации, ассенизации и пр., кому возложено сопровождение этой системы) не разработает, не внедрит этот набор красных, желтых и зеленых кнопок на пульте СанСаныча. Который уже потом будет нажимать их надо-ненадо и чувствовать себя Гудвином. Так что не для топов эта штука, а для системы управления предприятием. Еще один инстрУмент.
2) Стратегия....... Так и вспоминается обыгрывание стретегии с помощью картофелин, представленная в одном из легендарных фильмов нашей истории. Но в наше "продвинутое" (мне кажется, что - по фазе) время любому ежику понятно, что стратегия выражается векторным критерием для сложной системы. Пусть он будет F=(F1,...,Ff). Каждый частный критерий может быть выражен также в виде вектора со своими частными критериями Fi=(Fi1,...,Fij) и любой такой критерий Fi на нижнем уровне выражается некой функцией с параметрами, которые и являются пресловутыми параметрами ABC,...,BSC. Да, некоторые критерии отражают пхилогизЬмы, но человеческий фактор учитывается даже в собачке Aibo, в пупсике Томагочи.
Так что не надо темнить, господа.
3) BSC до тех пор будут психологизЬмами, покуда не разработают более-менее четкую структуру, о которой я говорил в п.2. Если ее пока нет, то BSC - это пока лишь идея, не доведенная до реализации, до возможного ее применения. Нортон, Каплан и Сара Бернар не дали вам этой четкой методики? Ай, как жалко! Сами не можете сделать? Значит, не судьба ее использовать. Остается только канонизировать эту идею, для полного счастья.
PS. А сделать все это можно.
-
19.06.2006, 16:19 #133Сертаков АлександрГость
Однако же в ССП, даже несмотря на пришествие Константина Редченко, видят обычный Dashboard.
Основной эффект от внедрения ССП заключен никак не в табличках и числах, которые достигаются работой сотрудников компании. Основной эффект достигается в трёх ключевых моментах:
1. На этапе разработки, когда ТОПы приходят к единому стратегическому пониманию, когда они отвечают на вопросы из серии "Хочу быть кум королю. Что для этого надо делать и как?" , когда их понимание модели бизнеса сближается.
2. На этапе подготовки к внедрению ССП, когда для её адекватного функционирования в компании внедряются нормально функционирующие стратегическое планирование, финансовый менеджмент, документооборот и пр.
3. На этапе внедрения ССП, когда деятельность и взаимодействие структурных подразделений выстраивается в соответствии со стратегией.
Каждый конкретный эффект имеет свою собственную ценность. Первый - стратегическую. Второй - операционную, третий - коммуникационную. В сумме они и дают те результаты, на которых ссылаются НиК.
Это моё понимание основных эффектов для проекта по внедрению ССП в компании.
А набор DashBoard'ов - это просто набор определённым образом построенных DashBoard'ов, не в нём собака порылась, хотя, как вершину айсберга, её проще всего заметить.
-
19.06.2006, 16:27 #134
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Загидуллин Равиль
Сам виноват: не стоило начинать. Знал ведь...
-
19.06.2006, 16:32 #135
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Михаил_Шустер
Видел я это Tree, есть вопросы, потом зайду, все раскритикую, сделаю заново. Но не сейчас. Работа жмет. С 5-6.07 я свободен для революций.
-
19.06.2006, 18:19 #136
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Загидуллин Равиль
-
19.06.2006, 18:21 #137Сертаков АлександрГость
Если бы только рука...
-
19.06.2006, 18:30 #138
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Загидуллин Равиль
друзей и знакомых по Фрейду. Сон-это пустяки. Главное-это
устранить причину сна. Основной причиной является самое
существование советской власти. Но в данный момент я устранить
ее не могу. У меня просто нет времени.
-
19.06.2006, 18:30 #139
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Неужто похоже, что я обиделся? Просто констатировал
Георгий верно сказал: это проект
У проекта должно быть две вещи: 1) потребность и 2) руководитель
Поскольку нет ни первого, ни второго-это лишь любительская проба, конец которой легко предсказать. В чем ошибся-что он такой скорый :-)
-
19.06.2006, 18:42 #140
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Загидуллин Равиль
Ни один из них не лучше другого. Проблем взаимопонимания классификатор не решает (если его не преподают в школе, как таблицу Менделеева)
-
19.06.2006, 22:13 #141
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Евгений_Кс
PS. И перхоть пройдет.
сколько людей-столько классификаторов.
Ни один из них не лучше другого. Проблем взаимопонимания классификатор не решает (если его не преподают в школе, как таблицу Менделеева)
Неправильный вывод. Химических элементов много, таблица - одна.
Главное - уметь готовить эти классификаторы. Это если в шутку.
А если в серьез, то проблемы начинающих классификаторов в том, что отсутствует опыт формализации, опыт решения задач с позиций системного подхода. Но это поправимо.
Сообщение от Сертаков Александр
-
19.06.2006, 22:37 #142
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Это я-то "начинающий классификатор без системного подхода"?
Ну, знаете...
-
19.06.2006, 23:57 #143
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
От Равиля - Равилю.
1) Если всю эту систему "склепают" для ТОПов мальчики из отделов IT, стартегического развития или планирования она никогда работать не будет. Вот этого Вы понять не можете в наших сообщениях. Система-то чтобы работала должна быть выстрадана этими треклятыми ТОПами, черт бы их побрал.
2) О стратегии в виде F = f(f1, f2, ... fn). Тут все гораздо проще.
F - это стоимость компании. Она зависит всего от четрыех других составляющих F1 = выручка, F2 = затраты, F3 = инвестиции и F4 = риски ибо дисконтированные денежные потоки определеяются по ним.
Можно пойти и далее и расписать от чего зависит F1, F2, F3, F4. Но это, пардон, написано в любом учебнике по финансовому менеджменту. Математическую постановку данной задачи я Вам привел. Карты Вам в руки и ковровая дорожка к Нобелевской премии. Задчака-то простейшая.
Вот только в виде F проклятые ТОПы, и маркетологи, и ... другие специалисты ну не понимают. Конечно можно всех послать учить математику по новой. Но ведь не пойдут. Уволятся на фиг.
3)BSC до тех пор будут психологизЬмами, покуда не разработают более-менее четкую структуру, о которой я говорил в п.2. Если ее пока нет, то BSC - это пока лишь идея, не доведенная до реализации, до возможного ее применения. Нортон, Каплан и Сара Бернар не дали вам этой четкой методики? Ай, как жалко! Сами не можете сделать? Значит, не судьба ее использовать. Остается только канонизировать эту идею, для полного счастья.
И последнее наPS. А сделать все это можно.
-
20.06.2006, 03:21 #144
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Век живи - ек учись!
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Я дам Вам ссылку на действительно математическую модель предприятия, пусть не Вы, так, быть может, Ваши студенты посмотрят, что это такое.
Кн. Математическое моделирование, Мир, М.: 1978, глава 11, Т.Ломас (T.Lomas) "Модель планирования деятельности предприятия". стр. 158-177 (20 страниц математического текста).
Пример управления крупной западной телекоммуникационной компанией. Сама модель содержит специальные подмодели, которые, в свою очередь, используются для планирований деятельности (управления) специального вида:
- доходы,
- текущие расходы,
- кадры,
- капитальные расходы,
- амортизация,
- финансирование.
Указанная математическая модель предприятия применяется, в частности, и к решению тарифных вопросов, что крайне важно для телекоммуникационной компании.
Немало имеется и других описаний моделей предприятия (поищите в интернете, зайдите хотя бы на сайт Американского математического общества http://www.ams.org/ или, если Вам ближе французы, то Французское математическое общество http://smf.emath.fr/ ), мы, кстати, несколько лет тому назад (Саша Сертаков был тогда еще студентом , но, я надеюсь, еще помнит...) обсуждали так называемые "мягкие" модели предприятия, описанные академиком В.И.Арнольдом.
Более того, Равиль, в тех западных компаниях, на которые так много было ссылок в связи с BSC, используются математические модели, ибо KPI - это, по-сути, значения разнородных критерив, а задача управления предприятием требует сбалансированности этих показателей. Критерии вычисляемы и (при наличии мат.модели - оптимизируемы), а вся задача BSC c математической точки зрения - есть задача многокритериальной оптимизации (для ваших студентов: поиск по словосочетанию "многокритериальная оптимизация" дает в Яндексе 12 608 ссылок, в частности, и на книги моего старого знакомого, член.корр-а РАН, между прочим, http://music.peeps.ru/bio/295/ ).
Скажу больше, серьезные западные компании специально содержат аналитические отделы, где сосредоточены сильные математики, и платят им хозяева очень хорошие бабки. Чем занимаются, Вы спросите, ответ - НоуХау! (публикации запрещены контрактом). Так наш общий с ЗРР знакомый проф. В.Г.Тимковский уже много лет занимается построением сложных комбинаторных математических моделей для одной крупной канадской инвестиционной компании, (более того, из его слов мне известно, что практически все конкурирующие на западных рынках инвестиционные компании содержат у себя аналогичные аналитические отделы).
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от РавильПоследний раз редактировалось Евгений; 20.06.2006 в 03:29.
-
20.06.2006, 06:49 #145
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Евгений
-
20.06.2006, 06:56 #146
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Равиль
Не сочтите за труд.
Сядьте ровно. Расслабьтесь.
Прочитайте вышеприведенную цитату вслух десять раз. Обязательно вслух!
Выждите два часа.
Прочитайте один раз.
Теперь можете написать ответ.
-
20.06.2006, 09:23 #147
- Регистрация
- 09.06.2006
- Сообщений
- 320
неаналитические операции
Сообщение от Silent
-
20.06.2006, 13:26 #148
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Евгений. Спасибо за подробный ответ. Если Вы свободно оперируете материалами с сайтов общества http://www.ams.org/ http://smf.emath.fr/ ), а также трудами Вашего старого знакомого Б.А.Березовского (http://music.peeps.ru/bio/295/ ) не сочтите за труд изложить здесь на форуме ПОПУЛЯНО (как Вы просите от нас относительно BSC) основные положения того, что надо делать в свете многокритериальной оптимизации управления компанией.
Кстати, Вы отметили, что все эти работы строго сектретны, а от нас требуете конкретики по поводу BSC. Несуразица какая-то? Если все это секретно, то Вы это знаете или догадываетесь о методиках и алгоритмах? И что Вы можете предложить против этой суперсектерной деятельности. Вы вроде бы выступали за то, что методика должна быть ясна, понятна, повторима, опубликована и т.д. А тут на тебе - всё законспирировано до предела. Удобная позиция для критики сторонников BSC, ничего не скажешь!
-
20.06.2006, 13:35 #149
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Евгений_Кс
Правда, успехами хвастаться пока рано...
Sorry.
-
20.06.2006, 13:39 #150
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Равиль
Это - точка возможного соприкосновения. Если Вас это действительно интересует, а не просто для продолжения полемики, то можно на эту тему поговорить...