Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 69
  1. #1

    Post Почему с BPWin перешли на ARIS

    Добрый день..

    Я не являюсь наемным работником, как многие из участвующих в форуме, и тем интереснее было читать различные мнения.

    Дело в том, что целью любой деятельности компании является успешность, в том числе финансовые результаты. Можно сколько угодно рассуждать о тех или иных подходах, как это делают участники форума, но если за деревьями не увидеть леса, то случиться может именно то, что случилось с ЮКОСом и Enron… (многие не согласятся, ссылаясь на политику, но ведь политика - это тоже забота руководства компании).

    Компания - это в первую очередь люди (и не только внутри юридической группы лиц). При правильном воздействии на их умы – успешность гарантирована. А что такое воздействие на умы?! Это передача информации в виде документов, устных распоряжений, в виде организации мозгового штурма. Прав был классик, когда писал «словом можно полки за собой повести».

    Возвращаясь к арис. Может показаться странным, но должностные инструкции, написанные в арис, элементарно читаются и секретаршей, и менеджером по экспортным поставкам, и даже бухгалтером. Что касается нотаций IDEF, то мне, как в прошлом инженеру физику, конечно более симпатично это представление. Выглядит очень унифицировано и гармонично с точки зрения наукообразия. Но… люди все разные. И фон рабочего стола на экране монитора у каждого свой. И любимая марка авто, тоже у каждого своя. Работа это не исключение, это значительная часть нашего жизненного времени. Естественно, что секретарь моментально понимает диаграмму с офисными значками, в то время как теряется при виде той же диаграммы, но в нотации IDEF. Как вы знаете, в ARIS если скопировать такую диаграмму в другую модель, то значки моментально меняются, сохраняя суть.

    Да – это красивая «рисовалка» в том числе. Но именно благодаря этой «рисовалке» мне удалось всех сотрудников приобщить к организации своей работы с помощью процессного подхода. И отчеты – требую не в письменно форме, а в форме внесения пометок и изменений к диаграммам бизнес процессов.
    Эти схемы, порой до размера карты москвы, сотрудники носят с собой внося пометки на местах. Будь то отправка фуры, таможенное оформление, или получение экспортного ветеринарного сертификаиа, или процесс возврата НДС... Менеджеры и простые рабочие работают с этими схемами, понятными им.
    Таким образом накапливается ценнейшая база знаний, формируется опыт моего бизнеса без привязке к «ценности» конкретного сотрудника.
    Сам я начинал с использования BPWin… и абсолютно не увидел в глазах своих сотрудников понимания этих схем… За то как ярко горели глаза наемных аналитиков и консультантов, предвкушая хорошую оплату за работу! Понятное дело, хлеб у них вряд ли отберет кто либо, ведь эта нотация трудна для понимания рядовыми рабочими...
    А вот с ARIS – ситуация абсолютно иная. И глаза консультантов тухнут. Благодаря именно этой программе я могу неделями не вмешиваться в процессы и наблюдать ежемесячно как схемы наполняются все новыми и новыми отработанными не описанными ранее ситуациями. Я спокоен, ведь увольняя сотрудника с направления экспорта, новый сотрудник уже в течении пары дней "въезжает" во всю кухню и все ранее используемые схемы.
    Здесь, я всего лишь на всего описал свой опыт, хотя, еще раз повторю, как научный работник в прошлом, нотация IDEF очень привлекательна лично для меня но, к сожалению, мне пришлось признать, что она удобна только для узкого круга лиц, в том числе для аналитиков или консультантов.

    И в заключении еще раз отмечу, что успешность компании зависит от людей. И схемы чертить нужно для них, а не для специалистов, успешность которых уже сама по себе вызывает глубокие сомнения, порождая вопрос к ним – если они грамотные советчики, почему сами не займутся этим бизнесом и не докажут это своим примером?! Создав, например, свой собственный бизнес с нуля, работающий по всем декларируемым ими правилам и советам.
    Уважаемые профессиональные консультанты, понимаю ваше негодование, но хотелось бы услышать в первую очередь аргументированную критику.

    С уважением,

    И.Н.

    P.S. В этой связи вспомнилась история появления Windows. В советские времена мне приходилось много работать с вычислительными машинами, с персональными компьютерами. Писал я и программное обеспечение (сейчас это в глубоком прошлом). Помню, когда появилась ОС Windows никто не хотел в нашей стране ее принимать. Особенно программисты. Все ругали ее и в чем только не обвиняли. Что она тормозит, что картинки эти красивые никому не нужны. Но, как показало время, здравый смысл возобладал. Идеология Windows победила именно потому, что понятна и кухарке и программисту. А каков эффект был от того, что каждому простому смертному стал доступен компьютер?! Вот именно поэтому, на мой взгляд, будущее именно за красивыми рисовалками бизнесс процессов, а не наукообразными инструментами, понятными только специалистам.Тем более современные компьютеры позволяют чертить красочные схемы и даже осуществлять связь между объектами схемы и реальными физическими устройствами.
    Последний раз редактировалось Alter; 20.02.2006 в 15:02.

  2. #2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    [color=navy][font=Arial]
    P.S. В этой связи вспомнилась история появления Windows. В советские времена мне приходилось много работать с вычислительными машинами, с персональными компьютерами. Писал я и программное обеспечение (сейчас это в глубоком прошлом). Помню, когда появилась ОС Windows никто не хотел в нашей стране ее принимать. Особенно программисты. Все ругали ее и в чем только не обвиняли. Что она тормозит, что картинки эти красивые никому не нужны. Но, как показало время, здравый смысл возобладал. Идеология Windows победила именно потому, что понятна и кухарке и программисту. А каков эффект был от того, что каждому простому смертному стал доступен компьютер?! Вот именно поэтому, на мой взгляд, будущее именно за красивыми рисовалками бизнесс процессов, а не наукообразными инструментами, понятными только специалистам.Тем более современные компьютеры позволяют чертить красочные схемы и даже осуществлять связь между объектами схемы и реальными физическими устройствами.
    Вы лучше вспомните время, когда появилось MacOS. Windows тогда действительно можно было только ругать.

  3. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    Что касается нотаций IDEF, то мне, как в прошлом инженеру физику, конечно более симпатично это представление. Выглядит очень унифицировано и гармонично с точки зрения наукообразия. Естественно, что секретарь моментально понимает диаграмму с офисными значками, в то время как теряется при виде той же диаграммы, но в нотации IDEF.
    IDEF - это методология. ARIS - это программный продукт. Вы что пытаетесь сравнить? ARIS нужно сравнивать с BPwin, EMTool, например.
    И еще... Нужно лучше изучать мат. часть. BPwin также позволяет рисовать "офисные значки"
    Кстати, если бы Вы ознакомились с материалами форума, то нашли бы ответы на все свои воросы.

    Цитата Сообщение от Alter
    Уважаемые профессиональные консультанты, понимаю ваше негодование, но хотелось бы услышать в первую очередь аргументированную критику.
    Так и от адептов АРИС этого же хотелось бы услышать. Пока только слышу "круче, выше, дальше, быстрее..."
    Последний раз редактировалось Сергей_Рубцов; 20.02.2006 в 17:41.

  4. #4

    Exclamation Ответ

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    IDEF - это методология. ARIS - это программный продукт. Вы что пытаетесь сравнить? ARIS нужно сравнивать с BPwin, EMTool, например.
    Ну уж не надо так сильно придираться к словам, словно Вы преподаватель ВУЗа.. (или вы действительно преподаватель?!)
    Конечно же, "сравнивая" IDEF и ARIS под ARIS я имел в виду метод EPC и другие интересные методы. Уверен, что все и так поняли о чем речь...

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    И еще... Нужно лучше изучать мат. часть. BPwin также позволяет рисовать "офисные значки"
    В чем я уверен точно, так это в том, что метод IDEF в ARIS можно встроить, но не наоборот. Просто никому это не нужно.

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Так и от адептов АРИС этого же хотелось бы услышать. Пока только слышу "круче, выше, дальше, быстрее..."
    Вот список компаний. Изделия многих из них вы найдете у себя дома. Только не торопитесь оппонировать, мол IDEF тоже много где используется. Да, согласен, но вы посмотрите на дату внедрения. Большинство последних внедрений в международной корпоративной практике - это ARIS. Конечно не всё сразу, вот старье и функционирует кое где еще пока...

    Корпоративная система компании «Лукойл» — эксплуатация продуктов семейства ARIS компании IDS Scheer AG.

    ARIS в «Никойл» — разработка стандартов, направленных на повышение управляемости компании.

    Документирование организационных знаний при объединении двух банков — новое единое целое.

    Торговая компания SPAR Handels AG — документированию требований к интеграции торговой информационной системы.

    Телекоммуникационная компания Swisscom — последовательный переход к процессной ориентации в области управления.

    Компания Volkswagen делает свой бизнес более эффективным — анализ текущего состояния информационных систем.

    Немецкая железная дорога — всеобъемлющий анализ бизнес-процессов.

    Энергетическая компания Чехии — чешское подразделение фирмы IDS Scheer внедряет SAP R/3.

    Документирование знаний в РУСАЛе — создание системы документирования знаний о бизнес-процессах корпорации на основе инструментария ARIS.

    ARIS в целлюлозно-бумажной отрасли — третий по величине производитель бумаги в Европе компания M-Real использует ARIS. Siemens внедряет ARIS — создание централизованной базы данных ARIS с моделями бизнес-процессов
    Последний раз редактировалось Alter; 20.02.2006 в 21:25.

  5. #5

    По умолчанию

    IDEF и ARIS под ARIS я имел в виду метод EPC
    Насколько знаю, IDEF0 and eEPC сравнивать некорректно, потому что IDEF0 это нотация VAD в ARISе, а eEPC это DFD или IDEF3


    Может показаться странным, но должностные инструкции, написанные в арис, элементарно читаются и секретаршей, и менеджером по экспортным поставкам
    Качество должностных инструкций не зависит от программного продукта, оно зависит от того содержания которое вкладывается в нее, то есть от того человека который ее писал!!!
    Кстати ваш пример - яркий образчик того, как можно бездумно транжирить деньги. Для написания ДИ приобретать Арис - это по моему моветон!

    Да – это красивая «рисовалка» в том числе. Но именно благодаря этой «рисовалке» мне удалось всех сотрудников приобщить к организации своей работы с помощью процессного подхода.


    Во первых, я видел компании где весь репозиторий АРИСа был забит описаниями БП, однако выйдя за пределы отдела где сидели бизнес-аналитики, об этих описаниях мало кто знал.
    Та же байда будет и с любым средством описания БП.
    Из чего следует вывод (оно же во вторых), что не Арис красит БП, а правильная методология внедрения, поддержка руководства и грамотный менеджер проекта. То есть все зависит от людей, а не от программульки.

    Поэтому для меня оптимальной программой описания (рисования) БП остается....MS VISIO - дешево и сердито!


    Вот список компаний. Изделия многих из них вы найдете у себя дома. Только не торопитесь оппонировать, мол IDEF тоже много где используется. Да, согласен, но вы посмотрите на дату внедрения. Большинство последних внедрений в международной корпоративной практике - это ARIS. Конечно не всё сразу, вот старье и функционирует кое где еще пока...
    Список широкий (по крайне мере по России), потому что надо признать в Логике Бизнеса (которая продает Арис) работают хорошие продажники...


    Есть у IDEF/DFD стратегический недостаток, это крайне плохое зрительное восприятие диаграмм простыми начальниками/рабочими/служащими.
    А в Арис все цветно, красиво и вроде даже знакомо (ассоциация eEPC c изученным в юности алгоритмической нотацией)
    Последний раз редактировалось ANTON_SOX404; 20.02.2006 в 21:44.

  6. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей Волков
    Вы лучше вспомните время, когда появилось MacOS. Windows тогда действительно можно было только ругать.
    Вообще-то MacOS потерпело крах именно потому, что была закрытой системой вплоть до аппаратного обеспечения. Аналогия - корпоративные системы автоматизации от различных программистских конторок... Где все красиво, но перспектива сомнительна.

    Что касается Linux - то тут другая крайность. Отсутствие централизованного фирмы разработчика, готовой взять финансовую ответственность на себя за недоработки.

    ARIS,как и Windows в свое время - это компромисс между BPWin и различными индивидуальными разработками под конкретный бизнес.

  7. #7

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ANTON_SOX404
    Насколько знаю, IDEF0 and eEPC сравнивать некорректно, потому что IDEF0 это нотация VAD в ARISе, а eEPC это DFD или IDEF3
    А я не сравнивал именно IDEF0. Речь шла просто про IDEF (ноль не фигурировал)
    Если уж попытаться сравнить... то EPC это скорее DFD+IDEF3

    Качество должностных инструкций не зависит от программного продукта, оно зависит от того содержания которое вкладывается в нее, то есть от того человека который ее писал!!!
    Кстати ваш пример - яркий образчик того, как можно бездумно транжирить деньги. Для написания ДИ приобретать Арис - это по моему моветон!
    7500 евро это не пустая трата денег. Это в первую очередь живые ДИ, которые после каждого отчета сотрудника изменяются и утверждаются новыми случаями. Знаете сколько стоит найти грамотного логиста?! Мне это нисколько не стоит, студенты справляются, благодаря ДИ отработанных на уволенных ранее работниках... Десяток гонораров хэдхантеровским агенствам - и вот уже экономия на поиске специалиста "с мозгами", у которого в голове та же самая ДИ в схемах, что, куда и зачем, а также сколько.
    Зачем платить кадровым агентствам, лучше путем психологических тестов подбирать сообразительных сотрудников, которые по таким ДИ с успехом справляются порой гораздо лучше махровых спецов со стажем...

    Лирическое отступление-совет:
    Лучше брать из МИФИ или МФТИ, что ранее жили в общаге из приезжих... У них системное мышление очень развито... И не будут ныть, как дети москвичей, привыкшие к родительской заботе в случае чего... (сам москвич, но не горжусь этим)...

    А как же опыт?! Скажете вы. Вот именно опыт - и отражается в диаграммах БП. Иначе говоря - в схематичных должностных инструкциях (ДИ). Им даже не надо знать такое "сложное" понятие как "бизнес процесс". Для водителя тировской фуры это китайская грамота. За то обычная должностная схема - верный путь, что документы в стране назначения пройдут правильные руки и вы получите необходимый пакет для возрата НДС без суда и следствия )))

    Еще раз повторяю, я лишь описываю свой собственный отработанный опыт...
    Последний раз редактировалось Alter; 20.02.2006 в 21:57.

  8. #8

    По умолчанию

    Alter а вы их в WORD писать не пробывали?
    Знаете, говорят намного дешевле и эффективнее! :Р

    и отражается в диаграммах БП. Иначе говоря - в схематичных должностных инструкциях (ДИ). Им даже не надо знать такое "сложное" понятие как "бизнес процесс". Для водителя тировской фуры это китайская грамота. За то обычная должностная схема - верный путь, что документы в стране назначения пройдут правильные руки и вы получите необходимый пакет для возрата НДС без суда и следствия
    Э....а вы уважаемый, случаем рабочую инструкцию с должностной не путаете?

    Как это из должностной инструкции ваш водила поймет, что ему надо отдать накладную тому то и тому то.

    ДИ- это документ в котором прописаны: функции, задачи, права и ответсвенность.
    То есть в ДИ прописано, что водила должен крутить баранку, жать на тормоз, и нести ответсвенность за груз в фуре.

    Рабочая инструкция - это документ описывающий кто, как и когда должен сделать ту или иную операцию.

    А в РИ прописано, что водила, должен сеть за руль, нажать на газ, доехать до места прибытия, нажать на тормоз, отдать тётеньке в красной телогрейке накладную, получить печать, взять копию накладной, сесть в кабину, вернуться обратно и все это не менее чем за 7 дней.

    которые по таким ДИ с успехом справляются порой гораздо лучше махровых спецов со стажем...
    Только в случае реальных trouble, ваши студенты принесут вам убытков больше, чем вы на них сэкономили. Опыт он на то и опыт, что бы разруливать ситуации в которых ДИ ничем увы не помогут ;)
    Последний раз редактировалось ANTON_SOX404; 20.02.2006 в 22:04.

  9. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ANTON_SOX404
    Alter а вы их в WORD писать не пробывали?
    Знаете, говорят намного дешевле и эффективнее! :Р
    Попробуйте просчитать стоимость того или иного сценария в Word

    Понимаю, что вы иронизируете, но не понимая сами того, затронули очень важную тему - бизнес планирование.
    Именно в Word как правило пишут бизнес планы. Ну или с помощью всяких различных программок, которые никуда не годны, кроме как для студентов...

    С помощью АРИС и описания различных сценариев развития ситуации вы можете просчитать стоимость и временные затраты на тот или иной проект... Причем с использованием ранее накопленного опыта и отраженного в БП. (опытом могут быть указанные финансовые затраты на операцию, временные, логические ветвления)

    Именно поэтому, я сторонник сценарийного бизнес планирования, а не наукообразного в виде сплошного текста и таблиц.

  10. #10

    По умолчанию

    to Alter

    Очень интересно, если найдете возможным, скиньте, пожалуйста, в РМ Ваши координаты, хотел бы с Вами по нескольким вопросам пообщаться. По поводу того, что ARIS только красивая «рисовалка», с Вами не соглашусь, на практике результаты моделирования часто используются для решения ряда других задач, включая оптимизацию стоимости процессов, управление операционными рисками и т.д. Другой вопрос, что дальше «рисования» (+ автоматизации создания регламентной документации) действительно дальше дела продвигаются не просто, и тут разные причины, с одной стороны, часто отсутствует понимание того, что можно сделать с этим описанием (точнее, как интегрировать разные задачи в рамках одного описания), с другой стороны, это, конечно, существенная стоимость этих решений

  11. #11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от anton_sox404
    Э....а вы уважаемый, случаем рабочую инструкцию с должностной не путаете?
    Просто вы ввели это понятие в разговор, а я вам подыграл.
    Есть быть точнее, то в арис существуют понятия классы и экземпляры. Если вы знакомы с программированием, то без труда поймете о чем речь.
    Вот именно ДИ - это жалкое подобие диаграммы классов.
    А конкретика - это диаграмма экземпляров.

    Водитель у меня получает диаграмму классов с пустыми графами, некоторые графы заполнены ручкой менеджеров по таможне, некоторые кладовщиком...
    Заполняя эти графы, ДИ наполняется конкретной информацией и превращается из диаграммы классов в диаграмму экзмепляров.

    Конечно такие понятие неведому водиле. Он просто тупо в эту простыню ручкой вписывает данные и все, по мере выполнения функций. Потом по простыне отчитывается, а простыня подшивается. Если изменения имеются, в следующий раз распечатывается новая простыня с утвержденными руководителем изменениями.

  12. #12

    По умолчанию

    С помощью АРИС и описания различных сценариев развития ситуации вы можете просчитать стоимость и временные затраты на тот или иной проект...
    Хм...вот вы на Арисе и попались ;)
    Там есть такая загвоздка, что в зависимости и методологии описания (то есть от соглашения о моделировании) у вас при расчете времени и стоимости будут значения разные!
    Так как только на выборе логического оператора, счет money и времени сильно варьируется. (из-за этого частенько Арис и поругивают, хотя не знаю может они в Арис 7 и исправили этот финч) ;)

  13. #13

    По умолчанию

    Кто-то невнимательно изучил подход доктора Шеера....
    Упустили важный момент насчет классов, экземпляров.. Вопрос господину Рубцову - по-моему такого в BPWin просто не существует. А ведь это очень сильный инструмент! Это уже ростки объектно-ориентированного проектирования! (советую почитать Гради Буча на эту тему, эдакий фундаментальный труд на тему ООП).
    Можно задавая классы, строить общую структуру, а сотрудники будут ее наполнять в дальнейшем конкретной информацией, например суммами госпошлин, адресами, паролями, явками...

  14. #14

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ANTON_SOX404
    Хм...вот вы на Арисе и попались ;)
    Там есть такая загвоздка, что в зависимости и методологии описания (то есть от соглашения о моделировании) у вас при расчете времени и стоимости будут значения разные!
    Так как только на выборе логического оператора, счет money и времени сильно варьируется. (из-за этого частенько Арис и поругивают, хотя не знаю может они в Арис 7 и исправили этот финч) ;)
    Действительно, в АРИС существует множество заусенцев. Не зря я вам частенько писал насчет бумажных простыней, а вы их перефразировали в Word... Но главное - это результат...
    Мы больше акцентируем свое внимание на результате... что-то в Арис делаем, а что-то другим способом ;)
    Если вы хотите грамотно все считать, то вам нужен помимо АРИС либо SAP, либо другие вспомогательные средства...

    Аналогия такая - если хотите красиво рисовать, покупайте Photoshop в дополнение к Windows, а не пеняйте на встроенную в Windows рисовалку...

  15. #15

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от anton_sox404
    Там есть такая загвоздка, что в зависимости и методологии описания (то есть от соглашения о моделировании) у вас при расчете времени и стоимости будут значения разные!
    Улыбнуло

  16. #16

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    Кто-то невнимательно изучил подход доктора Шеера....
    Упустили важный момент насчет классов, экземпляров.. Вопрос господину Рубцову - по-моему такого в BPWin просто не существует. А ведь это очень сильный инструмент! ...
    Это тоже самое, что в VB.NET искать синтаксис ассемблера
    Просто IDEF0 - язык более высокого уровня в сравнении с языком ООП

    А вообще-то,в Вашем лице я впервые увидел защитника АРИСа, который говорит что-то внятное Это обнадеживает. Если правильно построить беседу, то можно и результат получить.
    Вы же понимаете, что несистемное перечисление кажущихся преимуществ и недостатков ничего не даст. Если решать вопрос голосованием, то Вы проиграете.
    На мой взгляд, нужно проводить испытание методик на одинаковых задачах и получаемых результатах с т.з. различного рода затрат. Однако, сложно это. Я, например, вообще не уверен, что с помощью кейс средств можно построить систему управления изменениями силами нескольких человек-единомышленников при жизни последних. Это предварительная оценка.Может и ошибаюсь. Последние три года занимаюсь этим расчетом.

    ЗЫ. Список компаний,перечисленных Вами не показатель по двум причинам. Во-первых, я уверен, что в каждой из них параллельно используется БПвин. Во-вторых, объем продаж БПвин не так высок по той причине, что высок процент использования "крякнутых" программ, существуют альтернативные продукты. С АРИСом все иначе...
    Последний раз редактировалось Сергей_Рубцов; 20.02.2006 в 23:25.

  17. #17

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Это тоже самое, что в Vb.net искать синтаксис ассемблера

    Просто Idef0 - язык более высокого уровня в сравнении с языком ООП
    ООП - это объектно-ориентированное проектирование, которое можно осуществлять как угодно, хоть языком хоть без....

    Другое дело, что есть языки, позволяющие использовать объектный подход, а есть более старые и немодернизированные, не позволяющие этого делать. Тем более IDEF появился еще до распространения ООП.

    IDEF0 - если это и можно назвать языком, то с алфавитом из одной буквы )))))
    шутка, но на мой взгляд, справедливая...
    Помните из фильма "место встречи.." эллочку?! Та вообще обходилась по-моему тремя словами, если мне память не изменяет...

  18. #18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    ООП - это объектно-ориентированное проектирование, которое можно осуществлять как угодно, хоть языком хоть без....
    ...
    Я это знаю. Тем не менее. IDEF0 - язык более высокого уровня в сравнении с языком ООП. Не спешите спорить и согласитесь ... Дата разработки тут не при чем. ООП и разрабатывать не нужно было. Он всегда существовал и люди им интуитивно пользовались.
    ЗЫ. Словарь эллочки был,возможно, богаче, чем это может показаться непосвященному. Ее мог понять и житель Зимбабве. А это - свойство языка высокого уровня

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    А вот с ARIS – ситуация абсолютно иная…. Благодаря именно этой программе я могу неделями не вмешиваться в процессы и наблюдать ежемесячно как схемы наполняются все новыми и новыми отработанными не описанными ранее ситуациями.
    Вот, Логика Бизнеса то порадуется, они, наверное давно уже столько комплиментов не слыхивали.

    Цитата Сообщение от Alter
    7500 евро это не пустая трата денег.
    Интересно, это как Вы уложились в 7500 евро, если на эти деньги в лучшем случае в среднем одну лицензию (в зависимости от комплектации, конечно) купить можно? Насколько я понял у Вас там разве что процесс мыться полов в АРИСе не описан, это как получается, по очереди что ли рисуют?

    Цитата Сообщение от Alter
    Можно задавая классы, строить общую структуру, а сотрудники будут ее наполнять в дальнейшем конкретной информацией, например суммами госпошлин, адресами, паролями, явками...
    Не вижу связи, какое отношение имеет возможность распределенной работы по созданию моделей к ООП?

    Ну, а если по теме, но по вашему первому посту, не понятно, что с чем Вы сравниваете. Рубцов правильно сказал, ARIS – это не методология. Если взять IDEF0, то аналогов в ARIS ей нет, причем IDEF0 безусловно полезная и нужная нотация, если IDEF3, то eEPC однозначно удобнее, поскольку не представляю, как можно отобразить логику процесса на одном листе, состоящем из нескольких процессов, либо получится невероятно большое число декомпозиций, либо вообще не получится ничего, ну и плюс естественно недостаточное количество объектов на диаграммах.
    Мы используем и IDEF0 и ARIS, например, для разных целей.

  20. #20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl

    Интересно, это как Вы уложились в 7500 евро, если на эти деньги в лучшем случае в среднем одну лицензию (в зависимости от комплектации, конечно) купить можно? Насколько я понял у Вас там разве что процесс мыться полов в АРИСе не описан, это как получается, по очереди что ли рисуют
    Это стоимость только одного Toolkit. Вопрос был насчет написание ДИ. Этого вполне хватит для этого...

    Не вижу связи, какое отношение имеет возможность распределенной работы по созданию моделей к ООП?
    Руководители процессов, анализирует как правило только показатели, а текущие значения функций или подпроцессов, например стоимость билета до Зимбабве или определенные новые свойства какого либо подпроцесса - это удел сотрудника внутри процесса, то есть подчиненного... ООП позволяет руководителю работать со своим уровнем, а сотруднику - со своим..

    Про сравнение ARIS и IDEF - я уже пояснил...

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    Руководители процессов, анализирует как правило только показатели, а текущие значения функций или подпроцессов, например стоимость билета до Зимбабве или определенные новые свойства какого либо подпроцесса - это удел сотрудника внутри процесса, то есть подчиненного... ООП позволяет руководителю работать со своим уровнем, а сотруднику - со своим..
    А можно поподробнее, как Вы это делаете в АРИС? А то я все-равно не пойму причем тут ООП.
    Цитата Сообщение от Alter
    Про сравнение ARIS и IDEF - я уже пояснил...
    Ничего Вы не пояснили. Вы создали тему для выяснения того, что лучше, но объекты не обозначили. Итак, что чего лучше:
    IDEF0 или eEPC
    IDEF3 или eEPC
    VAD, eEPC, FAD, RAD, UML, BPML, BPMN, KM, PIM, AD, eERM, TTM (еще несколько десятков нотаций прдлагаемых ARIS) и IDEF0
    eEPC или IDEF0, 1, 3, 5, x1 (и т.д.)
    BPwin или ARIS
    и т.д...?

  22. #22

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl
    А можно поподробнее, как Вы это делаете в АРИС? А то я все-равно не пойму причем тут ООП.
    Созданием классов занимаются аналитики в содружестве с руководителями (вот как раз где место аналитикам).
    Классы не имеют конкретной реализации до тех пор, пока их руководитель не применит на практике.
    Например - класс, как прием заказа на что либо. Вы можете описать в этом классе все обязательные для такого типа операций функции.
    Затем, вы можете унаследовать от этого класса родительские свойства, добавив свои, в каждом отдельном случае. Например - прием заказа на оказание услуги, и прием заказа на изготовление изделия.
    Как уж вы будете описывать это в АРИС, на то есть достаточно литературы, в том числе самого шеера.
    Но одно главное. Путем ООП вы сможете значительно сократить время на дублированное описание одних и тех же логических цепочек функций в казалось бы разных процессах. При этом меняя родительский объект, вы автоматически будете добавлять новые свойства дочерним схемам...

    И не путайте ООП с декомпозицией. Декомпозиция позволяет всего лишь скрыть часть функций внутри одной функции. Что-то сроди понятию функция в программировании. А ООП - это несколько иное. Оно обладает свойством наследования и другими свойствами. Короче, в этом форуме не уместно читать лекцию на тему ООП.

    Ничего Вы не пояснили. Вы создали тему для выяснения того, что лучше, но объекты не обозначили. Итак, что чего лучше:
    IDEF0 или eEPC
    IDEF3 или eEPC
    VAD, eEPC, FAD, RAD, UML, BPML, BPMN, KM, PIM, AD, eERM, TTM (еще несколько десятков нотаций прдлагаемых ARIS) и IDEF0
    eEPC или IDEF0, 1, 3, 5, x1 (и т.д.)
    BPwin или ARIS
    и т.д...?
    IDEF0 вообще нельзя с чем либо сравнивать. На мой взгляд, это нотация пригодна лишь в качестве инструкции на случай пожара...
    Вы можете с таким же успехом взять, и изобразить то же самое с помощью eEPC, просто не используя все ее возможности. Или вообще обратиться к другим нотациям в ARIS.

    Пожалуйста объясните, кому нужна нотация, в которой отсутствуют точки логических ветвлений?!

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    Как уж вы будете описывать это в АРИС, на то есть достаточно литературы, в том числе самого шеера.
    На сколько мне известно, Шеер говорил о возможности ARIS представлять модели процесса в разных ракурсах, что, якобы можно рассматривать как вариант объектно-ориентированного подхода.
    Хотел бы обратить ваше внимание в таком случае, не на волшебные свойства методологии eEPC, а именно на программный продукт ARIS. Хотя, честно говоря, все равно слабо представляю, каким именно образом в практической деятельности Вам так уж пригождается такое свойство как упрощение моделей за счет различных типов представлений.
    Цитата Сообщение от Alter
    Пожалуйста объясните, кому нужна нотация, в которой отсутствуют точки логических ветвлений?!
    В IDEF3 есть. Итак, что с чем Вы сравниваете?

  24. #24

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl
    На сколько мне известно, Шеер говорил о возможности ARIS представлять модели процесса в разных ракурсах, что, якобы можно рассматривать как вариант объектно-ориентированного подхода.
    Попробую перевести Шеера на обычный язык, с языка техника на язык более гуманитарный...

    Во-первых он говорил не о представлении модели процесса в различных ракурсах, а о представлении самого процесса, в виде различных моделей. Причем критерием выделения в модели он вводит симантические связи между объектами, проще говоря, например между документами одна связь, а между обработками изделия в цеху - другая. В принципе, бизнесс процесс единым остается: изделие обработано, передано на другой участок вместе с документацией. Но для того, чтобы не городить потоки информации и материалов на одной схеме, Шеер вводит понятие различных моделей одного и того же процесса. На самом деле вы правы, только слова немного перепутали. Ракурсы - это в данном случае и есть модели.


    Во вторых. Он вводит понятие мета модели бизнес процесса, то есть универсального скелета любого бизнес процесса. И это совершенно логично, ведь прежде чем заниматься каким либо системным анализом, нужно определиться с элементами системы. Вот он и определяется. Причем что удобно, элементы мета модели совершенно очевидны и осязаемы. Вот здесь и начинается самое интересное. Далее, вы можете на основе этой метамодели строить любые модели, которые вам интересны. Например для кадровика - интересна организационная модель, для начальника цеха - производственная модель, для администратора компьютерной системы - информационная модель. Но одно остается незыблемым - родительским является метамодель. Таким образом вы можете анализировать вашу организацию в любом срезе!!!! Отсюда и большое количество предлагаемых моделей, которые новичка по началу сбивают с толку.. но на самом деле, предлагают специалисту огромнейший инструментарий по управлению организацией через различные ее срезы.

    Представляете, что во времени в бизнес процессах изменяются и изделия, и документы, и информация... и сами сотрудники (кадровые вопросы)... Что будет если все это отразить в BPWin?! Это будет кошмар, потому как запутаетесь вы в итоге в связях. BPWin предусмотрела DFD но это ведь только решает вопрос с движением документов. Остальные связи (потоки) остаются за кадром. Конечно можно строить в BPWin различные диаграммы по сотрудникам (организационным единицам), но это слишком уж упрощает связи между ними, не позволяя в полной мере анализировать их взаимодействие, а значит и контролировать работу.

    Поэтому пакет ARIS позволяет построить и увидеть организацию как бы в N-измерениях. Плюс еще поддержка механизма абстракций (ООП). То есть механизма от микро к макро. Как бы от атомов к химическим элементам, соединениям, клеткам... Вы можете работать с организацией на любом уровне абстракции сохраняя конкретику.

    Что же я сравниваю?! Мне не очень по душе ваша категоричность. Как можно сравнивать бульдозер и мотоцикл?!
    Бульдозер - для выполнения профессиональной деятельности. А мотоцикл - для созерцания всего происходящего вокруг. Это не сравнение, просто попытка провести аналогию..

    P.S. Я знаю, что в IDEF3 предусмотрены точки ветвления. Рчень шла об IDEF0.

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    На самом деле вы правы, только слова немного перепутали. Ракурсы - это в данном случае и есть модели.




    Я ничего не путаю, я именно это и имел в виду, более того именно у Шеера так написано «модель», а в «скобках» ракурс (ну или что-то в этом роде), чтобы не городить тавтологию.



    Цитата Сообщение от Alter
    Что же я сравниваю?! Мне не очень по душе ваша категоричность. Как можно сравнивать бульдозер и мотоцикл?!


    Вот именно, теперь мне понятно. Вы сравнивали ARIS с простейшими средствами моделирования. Так и надо было говорить, потому как сами по себе нотации, предлагаемые ARIS, не несут того функционала, о котором вы говорите. И уж точно сами по себе никакого отношения не имеют к ООП (ну разве что UML). С тем, что ARIS - система, позволяющая управлять знаниями о процессах, предлагая для этого действительно серьезные инструменты я конечно абсолютно согласен. Но не надо было для этого развивать полемику насчет сравнения нотаций, предназначенных для разных целей.


  26. #26

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl
    Вы сравнивали ARIS с простейшими средствами моделирования.
    Буду благодарен, если вы расскажите о не простейших средствах моделирования, в смысле богатых и емких с точки зрения моделирования, а не в смысле сложных в освоении...

  27. #27

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    Вообще-то MacOS потерпело крах именно потому, что была закрытой системой вплоть до аппаратного обеспечения. Аналогия - корпоративные системы автоматизации от различных программистских конторок... Где все красиво, но перспектива сомнительна.

    ARIS,как и Windows в свое время - это компромисс между BPWin и различными индивидуальными разработками под конкретный бизнес.
    Про крах Mac-ов Вы несколько преувеличили (вполне нормально живут и процветают), да и закрытость здесь не при чем. Аналогия вовсе в другом. В том, что называют "юзабилити". Тонна программного кода была заменена щелчком мыши.

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alter
    Буду благодарен, если вы расскажите о не простейших средствах моделирования, в смысле богатых и емких с точки зрения моделирования, а не в смысле сложных в освоении...
    ARIS - не простейшее, я только это имел в виду, ну а кроме него я со сложными не знаком, говорят, что у Oracle и Baan тоже непрстые и интересные продукты на эту тему есть, но я с ними не работал.

  29. #29
    Новый участник
    Регистрация
    06.01.2006
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Уважаемый Alter
    Если Вы заговорили об объектно-ориентированном подходе, то в семействе IDEF есть метод IDEF4 - Object-Oriented Design Method. Да и IDEF3 в оригинале содержит не только сценарии но и OSTN-диаграммы.

    Опять же ARIS расшифровывается как Architecture of Information System. Собственно, уже в абревиатуре "зашито" назначение - описание информационной системы. То, что ARIS можно использовать для создания должностных инструкций... ну так и микроскопом тоже можно забивать гвозди.

    Ваш тезис о том, что EPC-диаграммы понятны и секретарше, и водителю не совсем точны. Это легко проверить если Вы спросите эту секретаршу, что она понимает под событием, которое не есть какой-либо документ или материальный объект, который можно потрогать руками. Я, например, не понимаю, как можно события в деятельности секретарши оторвать от каких-либо объектов (бумаг, электронных форм и т.п.). И чем события отличаются от состояний объектов.

  30. #30

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Kuryan
    Опять же ARIS расшифровывается как Architecture of Information System. Собственно, уже в абревиатуре "зашито" назначение - описание информационной системы. То, что ARIS можно использовать для создания должностных инструкций... ну так и микроскопом тоже можно забивать гвозди
    Два момента, действительно, ARIS расшифровывается как Architecture of Integrated Information Systems (пропустили ключевое слово Integrated), в общем то весь смысл лежал в этой плоскости, интеграции различных информационных систем на уровне бизнес-процессов. Другой случай, говорить, что на данный момент в названии что-то зашито… да, может было зашито, только лет 10 назад, а сейчас это просто бренд.

    По поводу формирования должностных инструкций, регламентов процессов и т.д. Должностную инструкцию, возможно, и не слишком трудоемко изменить, одну. Но если речь идет про внесение изменений в ДИ по системе компании (например, при появлении нового продукта или проведении акции), с десятками филиалов (или сотнями), и сотнями и тысячами сотрудников, оперативно это сделать практически не возможно. В ARIS действительно это можно сделать очень оперативно. Что касается регламентов процессов, то трудозатраты на создание регламента вручную и при помощи ARIS вообще не сопоставимы, а довести высокое качество получаемого из системы регламента, не требующего дальнейших ручных правок, не является сверхзадачей, но экономия на времени создания колоссальная, плюс – это высокая точность получаемого документа.

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •