Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 33
  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    18.01.2006
    Сообщений
    56

    По умолчанию Слабые места процессного подхода

    Уважаемые участники Форума!
    Сегодня только ленивый не говорит о бизнес-процессах (БП) и процессном подходе. Часто этот подход подается как «истина в последней инстанции». Однако, настолько ли он совершенен (в контексте управления предприятием)? Предлагаю обсудить тему ограничений или слабых мест процессного подхода. Для начала приведу только два пункта, являющихся, с моей точки зрения, «слабыми местами».
    1. Игнорирование поведения и мышления работников (хозяйствующих субъектов). Например, при Idef0-моделировании работники рассматриваются как «одушевленные механизмы», основной задачей которых является исполнение предписанных БП. Очевидно, что в жизни работники не только исполняют предписанные БП, но и выбирают (изменяют, не выполняют, проектируют…) их. Фактически БП лишь описывают связи между работниками или, в более общем случае, хозяйствующими субъектами. Процессная же методология «считает» БП первичными по отношению к работникам.
    2. Ориентация на БП очень слабо поддержана юридическими нормами и стереотипами мышления бизнес-сообщества. Многие до сих пор «мыслят отделами, департаментами, должностями».
    Возможно, существует и другие пункты (кстати, какие?).
    _____________
    Под процессным подходом я понимаю общеметодологическая модель описания деятельности в виде отношений типа «поставщик ресурсов - потребитель ресурсов». При этом как поставщик, так и потребитель ресурсов трактуются как процессы (операции), реализуемые хозяйствующими субъектами (организациями, организационными единицами, индивидами и т.д.).

  2. #2

    По умолчанию

    Очевидно, что в жизни работники не только исполняют предписанные БП, но и выбирают (изменяют, не выполняют, проектируют…) их
    А последний перечень разве не является исполнением каких-либо бизнес-процессов?
    Ориентация на БП очень слабо поддержана юридическими нормами и стереотипами мышления бизнес-сообщества. Многие до сих пор «мыслят отделами, департаментами, должностями».
    Ну и где тут слабость процессного подхода? Ведь он бы и не родился, если бы не было этих стереотипов.... Именно эти стереотипы стимулируют его развитие

  3. #3
    Член сообщества
    Регистрация
    18.01.2006
    Сообщений
    56

    По умолчанию

    Рубцову Сергею Вячеславовичу
    Поясните, пожалуйста. Смайлики совсем сбивают с толку.

  4. #4
    Член сообщества
    Регистрация
    18.01.2006
    Сообщений
    56

    По умолчанию

    Рубцову Сергею Вячеславовичу
    Я все-таки хочу еще раз акцентировать Ваше внимание на п. 1 из моего первого сообщения. Согласен, что все перечисленные мною процессы можно рассматривать как БП (и, соответственно, строить их модель, например, в Idef0). Но... Такой подход возможен только в том случае, если заранее изветны "схемы" взаимодействия хозяйствующих субъектов. А если они не известны? Если субъекты их только проектируют? Или даже согласовывают различные варианты?

    С чем, с Вашей точки зрения, связано "игнорирование" поведения субъектов (акторов) в процессной методологии?

    ___

    И еще вопрос. Что, по Вашему мнению, представляет из себя работа по интеграции БН?

  5. #5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sergey_s
    Согласен, что все перечисленные мною процессы можно рассматривать как БП (и, соответственно, строить их модель, например, в Idef0). Но... Такой подход возможен только в том случае, если заранее изветны "схемы" взаимодействия хозяйствующих субъектов. А если они не известны? Если субъекты их только проектируют? Или даже согласовывают различные варианты?
    Что-то у Вас все путается... То, что только проектируется, как бы и не существует еще и не реализуются. А сами процессы проектирования должны быть регламентированы ...
    Цитата Сообщение от sergey_s
    С чем, с Вашей точки зрения, связано "игнорирование" поведения субъектов (акторов) в процессной методологии?
    Не понимаю. Не вижу игнорирования... Похоже Вы мало тратите времени на формулировку вопросов.
    Цитата Сообщение от sergey_s
    И еще вопрос. Что, по Вашему мнению, представляет из себя работа по интеграции БН?
    Обычная работа системного интегратора. Предполагает создание системы БП из отдельных БП.

  6. #6
    Кандидат
    Регистрация
    27.01.2006
    Сообщений
    3

    Smile А был ли мальчик?

    to sergey_s

    На мой взгляд, от разговоров о процессном подходе больше вреда, чем пользы. Да, бывает полезным посмотреть на предприятие с точки зрения логики формирования им конечного продукта для клиента, начиная от получения первоначальной заявки/запроса. Стоит ли считать это каким-то особым достижением, прорывом в управленческом ремесле?

    Вы пишете: "Многие до сих пор «мыслят отделами, департаментами, должностями»" - ну так никуда эти отделы и департаменты не деваются, даже если обозвать их "процессами", но суть значительно искажается. Например, меня очень впечатлил термин "взаимодействие процессов" - поди разберись, что же это на самом деле такое...
    И кто мешал перевести business process как деловой процесс, зачем было плодить словечки с приставкой "бизнес-"... Консалтинговый маркетинг - большая загадка, однако

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    18.01.2006
    Сообщений
    56

    Smile

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Обычная работа системного интегратора. Предполагает создание системы БП из отдельных БП.
    А в чем она состоит?

    Над формулировкой других вопросов подумаю до завтра

  8. #8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sergey_s
    А в чем она состоит?
    В согласовании интерфейсов (спецификаций) БП, находящихся по соседству в цепочке поставок

  9. #9

    По умолчанию

    Я долго возился с попытками применения процессного подхода на практике. Сначала хотел вообще организационную структуру построить на основе процессов. Из этого экстремизма ничего не получилось.

    Теперь я пришел к следующему подходу: процессы должны быть достаточно конкретные и, соотв., их д.б. много. Что значит конкретные ? Например: не просто процесс "Сбыт", а процессы "Выставление коммерческого предложения", "Участие в тендере" и т.п. И в каждом подробное описание, кто что делает, в какой последовательности, какие допустимы задержки, какие показатели используются для оценки процесса (например время на подготовку коммерческого предложения), какие критерии выхода процесса за границы нормы и т.д.

    Короче, вокруг процессов не нужно устаивать танцов с бубном и им не нужно покланяться. Можно даже не называть их процессами - для исполнителей олицетворением процесса является документ описывающий процесс (у нас ТД - Технологический Документ). Они именно ТД исполняют, а не процесс. Ну это уже детали психологии.

    А орг. структура остается обычной иерерхической, кол-во уровней иерархии дело вкуса , размера компании, специфики деятельности и т.п. И драть сотрудника за нарушение ТД должен его иерархический руководитель.


    Ps: Все это конечно ИМХО, и если более опытные люди поучат уму разуму, буду только благодарен.

  10. #10

    По умолчанию

    Я долго возился с попытками применения процессного подхода на практике.
    Как долго? Ну лет 10 хотя бы потратили?

  11. #11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Как долго? Ну лет 10 хотя бы потратили?
    Потратил 2 года. И думаю, что это слишком долго, потому что собственникам отдача от бизнеса нужна, а не возня с абстрактными методиками. Это уже для менеджера интересны абстрактные методики как основа для построения конкретной системы. И это проблемы менеджера, если из абстракции никак не получается конкретика, для собственника это не объяснение.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Слабым местом любого подхода является наличие сильных мест у других подходов :-)
    Держите
    Вложения Вложения

  13. #13

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от hatsumeika
    Потратил 2 года. И думаю, что это слишком долго, потому что собственникам отдача от бизнеса нужна, а не возня с абстрактными методиками...
    Верно. Поэтому и следует для решения задач приглашать со стороны людей, которые решению этих задач посвятили большую часть своей сознательной жизни. Самому делать стулья можно, но если это только хобби ...
    Поэтому, я думаю Вы зря расстраиваетесь и даете обобщающие оценки

  14. #14

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    ... Держите
    Что-то у Вас с "нормативным подходом" не так... Я понимаю, о чем Вы пишите, но не согласен, что "нормативный подход" в Вашем понимании исключает ответы на вопросы "КАК". Откройте, например, общевоинские уставы... Из-за этой нечеткости и остальные положения Вашего материала нечетки, на мой взгляд...

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    СВР
    "Часовым называется вооруженный караульный, направленный на охрану и оборону вверенного ему поста"

    Армейский менеджмент очень ограничен по области применения.
    Идея этого мудрого устройства - простота.
    Простоту дает исходная конструкция системы:
    "Думать" - штаб
    "Делать" - войско
    Для штабов Устав не писан. Объект сложен своей творческой составляющей
    Написать Устав для войска просто ввиду простоты самого объекта

    Нормативный подход почему был так раскручен в СССР? Предприятиями управляли, как войском. А думал за них - Генштаб (Госплан, Коскомстат, Госстандарт). Утрирую, но в целом так.

    Центр нормативного подхода - ЕТКС. Конкретный, как Устав
    Но ввиду потери "головы" и унификации оргструктур - не самодостаточен

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    210

    По умолчанию

    Некоторые соображения по этому вопросу.

    Функцию и процесс часто противопоставляют. Зря. Бесконечная функция и бесконечно малый (но - принципиально - конечный элемент) предел приращения функции - процесс. Управлять функциями невозможно, они не даны в ощущения. Их можно либо закрепить за людьми (считается, что людьми управлять в принципе можно), либо попытаться взять их «в руки», но для этого надо «провести границы», чтобы было за что взять (здесь интересные корни: Terminus (лат) – граница, а еще интереснее margin (англ) – граница). А вот границы – это уже полный субъективизм, но имеющий решающее значение для дальнейшего хода развития событий в мире людей («как корабль назовешь, так он и поплывет» - это об этом).
    Возвращаясь к границам процесса – выделять границы процессов и классифицировать их можно как угодно, например процессы, проходящие в солнечную погоду и в дождливую. Можно выделить процессы сбыта, производства и продаж (как это часто делается, но только не понятно зачем – этим можно управлять и через людей). На мой взгляд, единственная причина серьезно заниматься процессами – это желание продать их результат. И при этом заплатить исполнителям не за все выполняемые ими функции, а только за их конечную, проданную Потребителю часть – процесс оказания Услуги.

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Григ
    Не надо путать луну с пальцем, на нее показывающим :-)
    То, что процессный подход испохабили консультанты, еще не значит, что он плох
    На мой взгляд, ПП-способ во-первых ДУМАТЬ, во-вторых передать обнаруженное. Например, приходя на предприятие обнаруживаешь, что все хорошо. Функции распределены и исполняются, результаты вроде неплохие.
    Когда через декомпозицию влазишь в устройство-только тогда видишь потери, т.е. какими бы могли быть эти результаты. Соответственно, даешь нанимателю не веселые ИДЕФ-картинки, а указываешь конкретные узкие места и их причины
    Причина всегда в человеке, но есть большая разница:
    -внутри (не способен или не хочет)
    -снаружи (не может или не нужно)
    Процессный подход помогает найти разрывы логики в конструкции предприятия и поручить их конкретному человеку. Подход: "если ЭТОГО никто не делает, то оно не будет сделано". Если все привыкли, что "ЭТОГО" нет, это еще не значит, что оно не нужно.
    У меня есть сотни примеров тому, как отсутствие элементарнейших вещей приводит к весьма заметным потерям. Конечно, нахожу их не "ПП единым", но и не без него. ПП просто входит в стереотипы мышления (С) - СВР

  18. #18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от grig
    На мой взгляд, единственная причина серьезно заниматься процессами – это желание продать их результат. И при этом заплатить исполнителям не за все выполняемые ими функции, а только за их конечную, проданную Потребителю часть – процесс оказания Услуги.
    Забавно. А я призываю всех опираться на процессный подход как необходимое условие обеспечение социальной справедливости. Полагаю, что легче не заплатить за то, что не описано и не формализовано, чем за то, что четко прописано в должностной инструкции

  19. #19

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    СВР
    Армейский менеджмент очень ограничен по области применения.
    Идея этого мудрого устройства - простота.
    Вы думаете, что соединением руководить проще, чем АВТОВАЗом? Особенно в мирное время Для меня это совсем не очевидно.

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Я в армии был сержантом, предмет знаю :-)
    Арми-менеджмент - чистая психология толпы.
    Вся научная поддержка - "Учебник сержанта". Более чем достаточно.

  21. #21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Я в армии был сержантом, предмет знаю :-)
    Арми-менеджмент - чистая психология толпы.
    Вся научная поддержка - "Учебник сержанта". Более чем достаточно.
    Михаил, армия вооружена авианосцами, МБРами, ПРО и ПКО, ... военными видовыми НИИ . На мой взгляд, Вы превысили меру в своих отрицаниях

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Сергей Вячеславович, но ведь и авианосцу Устав не писан!
    Какая функция отведена электронщику согласно Регламенту корабля? "Обеспечить выполнение Инструкции по эксплуатации"
    Это ничем не отличается от "Обеспечить выполнение боевой задачи, применяя мужество, героизм и складки местности" :-)
    А по поводу КАК - это к начальнику ВУЗа и командиру: "Обеспечить воинское мастерство обучаемых". Опять КАК? - ото ж. Видимо тоже используя героизьм и складки местности :-)

    Утрирую, конечно. Не знаю, где было сложнее, в консалтерах или в сержантах :-)

    Все, труба зовет. До нескорых следующих встреч :-)

  23. #23

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Держите
    Классно ! Мне действительно понравилось.

    Правильно ли я понял, что если у меня есть процесс, затрагивающий 3 равнозначных по подчинению подразделения, я могу назначить руководителя 1 из 3 этих подразделений ВП и он определиь правила в рамках этого процесса и будет его мониторить. И эти правила будут исполнять все 3 подразделения ?
    А на другой процесс ВП я могу назначить начальника другого из 3 подразделений ?

    Получается перекрестное управление опосредовано через процессы. Нет ли здесь подвоха ?

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Вы правильно поняли. Это работает
    Подвохи, конечно, есть. Как и везде, где мы имеем дело с людьми
    А мы с ними имеем дело всегда :-)

  25. #25

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    ... но ведь и авианосцу Устав не писан! ...
    Что-то не пойму, что Вы хотите сказать...
    Все-таки определитесь, какой вид управления на атомной лодке - нормативный? А на АЭС, где нет сержантов?
    Объясните, пожалуйста,отличия в контексте Вашей статьи,на которую Вы дали ссылку,а не в контексте новых идей, которые спонтанно у Вас рождаюся...

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    18.01.2006
    Сообщений
    56

    По умолчанию

    Рубцову Сергею Вячеславовичу
    Скажи, а Вы разделяете посылку о том, что БП могут быть представлены как форма связей (отношений) между хозяйствующими субъектами (акторами)?

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    210

    По умолчанию

    …я призываю всех опираться на процессный подход как необходимое условие обеспечение социальной справедливости. Полагаю, что легче не заплатить за то, что не описано и не формализовано, чем за то, что четко прописано в должностной инструкции.
    С.Рубцов



    Так оно и есть - на сегодняшний день процессный подход наиболее точный инструмент для выявления «достоверной степени участия», которая в свою очередь является «необходимым условием обеспечения социальной справедливости».



    Но не только. Никто не отменял возможности использовать один и тот же инструмент разными людьми и для разных целей. Сегодня всех танцуют Дельцы. И минимизация издержек на основе процессного подхода для них не самоцель. Их задача управлять Потребителем. А не зная, что именно ты ему продаешь, делать это цивилизованно, достаточно сложно.



    Боюсь, что для цели, указанной выше, еще не стали хорошие времена, и возможно никогда не настанут. Здесь и сейчас не вижу серьезного субъективного Заказчика, а сказать, что объективно события буду развиваться именно так – не готов (хотя и считаю марксизм наиболее мощным и цельным теоретическим учением).



    И вообще, думается, достаточно скоро на первый план выйдут не проблемы «процессов и занятых в них», а «Лишних людей». А какова цель, такие будут и процессы. «Неверно» поставленные Процессы (вернее процессы, поставленные по заказам Дельцов) плюс развитие ИТ, приведут к галопирующему темпу увеличения разрыва в занятости. Я принципиально не называю проблему Лишних людей «безработицей» - это явление другого порядка.



    Прощу прощения за невольный увод темы, но мне эти соображения представляются достаточно важными. А что касается заявленной темы. Есть технологии, и есть нанотехнологии. Ну какие у последних могут быть слабые места. Все зависит от направления использования.

    Например, в банковском секторе и в самом регуляторе (ЦБ РФ) под руководством господ А.А. Козлова и А.О. Хмелева внедряется процессный подход. В наших условиях, с большой вероятностью, произойдет разрыв между теорией и практикой. Ментальность, скорее всего, возьмет свое: о благих намерениях будет забыто, вся система скорее всего превратится в еще один рычаг формального инспекторского надзора, все издержки по написанию и внедрению стандартов будут не производительными расходами, стоимость обслуживания и ведения бизнеса повысится – все это в конечном итоге (не мытьем, так катаньем) перенесется на Потребителя. А станет ли наш банковский сектор лучше? Банк – это процессы Доверия – а в этой области за последние 15 лет с(на)делано очень много, и продолжает делаться, в тех же традициях, только теперь на основе процессного подхода...

  28. #28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от GRIG
    …я призываю всех опираться на процессный подход как необходимое условие обеспечение социальной справедливости. Полагаю, что легче не заплатить за то, что не описано и не формализовано, чем за то, что четко прописано в должностной инструкции.
    С.Рубцов

    Боюсь, что для цели, указанной выше, еще не стали хорошие времена, и возможно никогда не настанут. Здесь и сейчас не вижу серьезного субъективного Заказчика, а сказать, что объективно события буду развиваться именно так – не готов (хотя и считаю марксизм наиболее мощным и цельным теоретическим учением).
    Само собой ничего не произойдет. В "рай нужно гнать кнутом" Только политическими средствами достигается указанная цель. Я думаю, что это произойдет неминуемо, когда стоимость знаний и умений резко возрастет по отношению с средствам производства. Процесс уже идет.


    Цитата Сообщение от GRIG
    Например, в банковском секторе и в самом регуляторе (ЦБ РФ) под руководством господ А.А. Козлова и А.О. Хмелева внедряется процессный подход. В наших условиях, с большой вероятностью, произойдет разрыв между теорией и практикой.
    Обязательно произойдет Но не беда. Все развивается по спирали

    Цитата Сообщение от GRIG
    И вообще, думается, достаточно скоро на первый план выйдут не проблемы «процессов и занятых в них», а «Лишних людей». А какова цель, такие будут и процессы. «Неверно» поставленные Процессы (вернее процессы, поставленные по заказам Дельцов) плюс развитие ИТ, приведут к галопирующему темпу увеличения разрыва в занятости. Я принципиально не называю проблему Лишних людей «безработицей» - это явление другого порядка.
    Согласен. Но я это рассматриваю как достижение социальной справедливости. Еще с со времен Бруно и Коперника эти гуманитарии вдоволь поизмывались над технократами. И сейчас продолжают... Взять хотя бы разговоры об увеличении заработка научных сотрудников в ближайшую пятилетку... За это придется поплатиться

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    2 Сергей_Рубцов
    Сергей, а что Вы понимаете под социальной справедливостью?
    И как Вы считаете, процессный подход оказывает влияние на органическое строение капитала? И если оказывает, то какое?

  30. #30

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl
    Сергей, а что Вы понимаете под социальной справедливостью?
    Ну как учили... Когда по труду и квалификации труда ... или строго по договору Честно говоря, составляющих много. Я не специалист в этой области, чтобы дать точное определение, позволяющее нормировать справедливость. Просто бывают случаи, когда нарушение справедливости на грубом качественном уровне очевидно. Например, когда гуманитарии съели Кука

    Цитата Сообщение от Movl
    И как Вы считаете, процессный подход оказывает влияние на органическое строение капитала? И если оказывает, то какое?
    Стоимость интеллектуальной собственности, носителями которой являются технократы, резко возрастает, а вместе с ней стоимость самого носителя, которые сейчас никак не учитывается в организациях ... и врядли будет учитываться в будущем. Как только критическая масса людей, профессионально владеющих комбинацией клавиш CTRL_X превысит определенный уровень, произойдет социальный взрыв, последствия которого предсказывать не берусь. Кризис фондового рынка, передел собственности, диктатура техно-юристов, например...

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •