О целях, задачах, функциях, процессах.

[Дядька бородатый]

Классно задел бойцов болтающего фронта. Я молодец!

Ребята, не смешите. Вы почитайте чо написали. Адепт определяет функцию задачу. Прикольно посмотреть как новому сотруднику говорят "Ваша функция решать задачи".

Ваша проблема в том, что мы на разных уровнях определяем термины. Этих уровней 4. Я сформулировал на уровне категории. А все вопросцы Адепта на уровне опереациональном, который имеет смысл только при работе в конкретной систуации.

Определение состояния дано Евгением на уровне понятия. Это частный случай данного мной определения. Хотя согласен определение состояния наиболее спорное.

Именно поэтому и плотно дискутировать мне не интересно.

[Евгений]

Определение состояния дано Евгением на уровне понятия. Это частный случай данного мной определения. Хотя согласен определение состояния наиболее спорное.

А мне кажется, дяденька, что Вы ошиблись с определением...

Именно поэтому и плотно дискутировать мне не интересно.

Потому, наверное, что в определении ошибочка вышла...

[Евгений]

Классно задел бойцов болтающего фронта. Я молодец!

И в правду - молодец!

[urfinjuice]

Коллеги, уже потерял надежду на возможность использования коллективного разума....и вдруг такая активность. Сейчас переварю ваши мнения и направлю дискуссию в верное русло...

[Евгений]

А "суперпозиция" - это явно лишнее слово, суперпозиции через отношения и выражаются.(

Суперпозицию отношений, Юлия, следует рассматривать как алгебраическую операцию "абстрактного умножения" на множестве отношений, обладающую групповыми свойствами (наподобие гомоморфизмов групп). Именно эта операция и позволяет говорить нам о реляционной алгебре.

Надеюсь, что это мое замечание позволит уважаемому Urfinjuice-у, собравшись с мыслями (см. для справки, например, http://books.sirec.ru/index.php?_book=1713413), направить дискуссию в верное русло .

[Михаил_Шустер]

Откровение мне было. Узнал, что бритва Оккама это НЕ "Не плоди сущности без необходимости", а "Среди равных, правильным является самое простое"

Коллеги, Вам нет равных :-)

Лингвистика обслуживает философию, а не наоборот. Никогда лингвистикой не решить задач философии, ее задача (цель, функция, тьфу)-передать мысль.
Лингвистика родилась в момент, когда с Вавилонской башни упал первый камень

Философически, мы имеем дело с несколькими представлениями предприятия:
-Операционное: люди делают свою работу и поэтому предприятие живет
-Проектное: люди делают нечто, чего не делали раньше и предприятие развивается
-Не знаю какое: люди создают условия, чтобы "проектное" шло полегче и переносят эти достижения в операционную деятельность

Взять, к примеру, радиоприемник.
Его схема функционирует, слабые токи входа заставляют батарею правильно колебать динамик и через слабые токи в аксонах производить гормон удовольствия. Элементы схемы взаимно согласованы, в т.ч. с помощью других элементов. Это нужно просто чтоб схема работала, хотя некоторые элементы недогружены, некоторые-перегружены.
Схемотехника-это система управления предприятием, область функций и процессов

Есть ручка, которой настраивают колебательный контур, чтобы он ловил не белый шум эфира, а то, ради чего существует весь приемник. Здесь важно, КТО крутит ручку и чего он хочет. Это система целеполагания, область целей и задач.

Первое я назвал эффективностью (схемы), второе - результативностью (устройства, которое включает "эфир", "приемник" и "крутящего ручку")

Смыслом устройства является кайф "крутящего". Его мало волнует, как устроена схема, если она не жрет слишком много батарей и работает в диапазоне частот, где имеются интересующие его колебания.

[Загидуллин Равиль]

Философически, мы имеем дело с несколькими представлениями предприятия:
-Операционное: люди делают свою работу и поэтому предприятие живет
-Проектное: люди делают нечто, чего не делали раньше и предприятие развивается

Я никогда не видел операционных предприятий. Если они есть то только в рассказе Роже Мандершайда "Рай земной". Кстати, начинается со слов "Описание одного видения". Забавно, Михаил, да? Там цель не прослеживается, - цель предприятия.
Что касается второго типа предприятия, то .... хмммммм....... были такие предприятия в конце 40-х - нечале 50-х, назывались "шарашки". Там действительно проектировали все то, что никто до них не делал. Атомные бомбы, ракеты и пр.

правильно колебать динамик и через слабые токи в аксонах производить гормон удовольствия.

Сорри, Михаил, но я такое уже где-то слышал, но только там крыска на педаль нажимала.

PS. А вообще то автор трейда задал вопросы больше философского склада, - ab ovo можно трендеть сколько угодно. Гораздо проще, когда поставлена ЦЕЛЬ (Голдрата не предлагать!)

[Сергей_Рубцов]

Вспомним фразу С. Бира: «…прилагательные “хороший” или “плохой” в большей мере относится к пользователям, чем к используемой ими технике», акцентировавшего внимание на то, что потребности заказчика разнообразны и не всегда обоснованы, а технологии служат достижению целей конкретной методологии.
Поэтому определений понятий "цели, задачи, функции, процессы" может быть много, и совершенно бессмысленно растрачивать время на их обсуждение. Сначала выберете для себя одну какую-нибудь методологию. Опять же по Биру она не будет плохой или хорошей, но позволит довольно быстро и однозначно определить необходимые Вам понятия...

[urfinjuice]

Мдааа, признателен за активность и напряженно-познавательную среду общения. Но, вижу, что-все-таки рассуждения далеки от практики...а ведь вопрос именно от нее, с земли.


Давайте вот такой контекст задам беседе - что есть:

1) цель предприятия (подразделения, работника)
2) задача (подразделения, работника)
3) функция (подразделения, работника)
4) процессы (подразделения, работника).

Понимая, что многие из общающихся - люди технических специальностей (программисты, математики), я бы попросил излагать свои мнения так, чтобы было понятно менеджерам, руководителям нетехнических подразделений. Или...представьте себе ситуацию, что этот вопрос "о целях, задачах....." вам задал главный бухгалтер Вашей организации, или главный инженер.

Постарайтесь им объянить что это такое!

Спасибо!!

[Сергей_Рубцов]

Понимая, что многие из общающихся - люди технических специальностей (программисты, математики), я бы попросил излагать свои мнения так, чтобы было понятно менеджерам, руководителям нетехнических подразделений. Или...представьте себе ситуацию, что этот вопрос "о целях, задачах....." вам задал главный бухгалтер Вашей организации, или главный инженер.

Ну... главный инженер обязан быть технически подкованным
Бухгалтера можно мягко послать. А вот "менеджер" - это что за птица такая?
Может быть это нечто такое, что и для общения непригодно?
Короче, хотелось бы знать Ваш профиль, чтобы оценить целесообразность напряжения, на которое Вы рассчитываете

[Загидуллин Равиль]

Давайте вот такой контекст задам беседе - что есть:
1) цель предприятия (подразделения, работника)
2) задача (подразделения, работника)
3) функция (подразделения, работника)
4) процессы (подразделения, работника).

Ой...... Так ведь целей, как уток над озером. У одного предприятия цель - освоить выпуск калош по новой технологии, у другого - поскорее акционироваться дабы продать акции богатому дяде дабы этот дядя потом продал это предприятие как строения под хранение стирального порошка, у третьего - ....... не счесть целей.
Задач тоже много, функций - еще больше (копать/не копать), процессов также много, обычно они всегда идут ("процесс пошел").
Понятно, что живем мы в мире денег и все измеряется (якобы) деньгами, к ним надо стремиться на каждом уровне и все прочее. Но цель определяется состоянием системы. А состояний у предприятия много. Даже у работника их много (трезв, слегка трезв, настроен на подвиг, готов к выносу канистры бензина и пр.). Процессы определяются кучей факторов - уровнем технологии, информативностью производственной среды и ее системы управления, да чем угодно!

Понимая, что многие из общающихся - люди технических специальностей (программисты, математики), я бы попросил излагать свои мнения так, чтобы было понятно менеджерам, руководителям нетехнических подразделений. Или...представьте себе ситуацию, что этот вопрос "о целях, задачах....." вам задал главный бухгалтер Вашей организации, или главный инженер.
Постарайтесь им объянить что это такое!

Начнем с начала - с ЦЕЛИ, т.е. - зачем мы будем им это объяснять?
Какова Ваша цель?

[urfinjuice]

Равиль, конечно, понятно, что целей много. И в данном случае меня не интересует, что мы в содержание будем вкладывать" копать/не копать". Что меня интересует принципиально (и я это пытался проговорить в первом своем тезисе конфы) - отличие этих определений каково?

Я не технарь, я - человек, занимающийся управлением предприятий (наверное, это и есть менеджер)....и вижу (повторяюсь), что данные определения люди используют некорретно.

А бухгалтера послать - это самое простое дело, так можно посылать всех (кстати, это тоже метод управления - но я не сторонник такового), но тот же самый бухгалтер, может готовить управленческую и бухгалтрескую отчетность 30 дней, а может и через 2 дня Вам ее предоставить. Просто потребленные ресурсы будут разные, и именно он определяет количество ресурсов для своего процесса.

Вот так. Так все-таки, кто-нибудь на понятном всем языке сможет дать определения целей, задач, функций, процессов?

[Загидуллин Равиль]

Я не технарь, я - человек, занимающийся управлением предприятий (наверное, это и есть менеджер)....и вижу (повторяюсь), что данные определения люди используют некорретно.

Урфин, мне кажется, что сами Вы в курсе - что есть цель, что есть функция, процесс и пр. Да, Вы правы, не все правильно это понимают.
Например, обиходное "оптимальность" не всякий объяснит. ОБычно говорят "самое лучшее, самое приемлемое" и пр. Если Вас тяготит этот факт и Вы - руководитель, тогда грузите своих подчиненных, чтобы учились вечерами в школе рабочей молодежи или в институте марсксизма-ленинизма, - где угодно. Если Ваш статус не позволяет тыкать людей в песок мордочкой, тогда выпустите стандарт предприятия на эти понятия (заручившись поддержкой руководства, - пообещайте им увеличение прибыли на 5-7% или вступление вашего предприятия, отдельно, в ВТО и большую восьмерку) и протащите приказ по конторе, чтобы все отделы придерживались этого стандарта. За нарушение - депремирование, стояние в углу, субботники и пр. и пр. Кстати, это предложение - не шутка и реализуется не так уж и сложно.
В этом то стандарте Вы и оговорите - что есть ху. Не только так, как считаете Вы и Ваша любимая секретарша, но с привязкой к специфике Вашего предприятия (я к тому, что если кто читал мануалы наших вояк, то помнят, что даже постоянная Планка у них имеет несколько значений в зависимости от построения, боекомплекта и пр).



же самый бухгалтер, может готовить управленческую и бухгалтрескую отчетность 30 дней, а может и через 2 дня Вам ее предоставить. Просто потребленные ресурсы будут разные, и именно он определяет количество ресурсов для своего процесса.


А это уже нормирование. За этим следить надо вне зависимости от того, на каком кокни говорят ваши сотрудники.

Вот так. Так все-таки, кто-нибудь на понятном всем языке сможет дать определения целей, задач, функций, процесс....

Я могу..... Но г-н Рубцов даст свое, Михаил Шустер - свое и т.д. И все будут правы. Но единой фразы, единого определения не будет. Уже говорилось об этом.

[Сергей_Рубцов]

Я могу..... Но г-н Рубцов даст свое, Михаил Шустер - свое и т.д. И все будут правы.
Я не даю собственных определений объектам предметных областей, уже "истоптанных" методолагами..., если последние не ошибались . Это бывает, но редко. В этом отличие моей позиции от большинства других позиций.
Однако, я принципиально не привожу никаких определений, пока не пойму на каком уровне развития находятся и в какой области позиционируют себя уважаемые господа, задающие вопросы ...
Сама же фраза "объясните мне, чтобы я понял ..." звучит как-то чванливо и эгоистично. Фраза не предполагает наличия серьезного умственного напряжения у стороны, задающей вопросы, но содержит в себе ожидание такого напряжения стороной, отвечающей на вопрос.

[Загидуллин Равиль]

Я могу..... Но г-н Рубцов даст свое, Михаил Шустер - свое и т.д. И все будут правы.
Я не даю собственных определений объектам предметных областей, уже "истоптанных" методолагами..., если последние не ошибались . Это бывает, но редко. В этом отличие моей позиции от большинства других позиций.
Однако, я принципиально не привожу никаких определений, пока не пойму на каком уровне развития находятся и в какой области позиционируют себя уважаемые господа, задающие вопросы ...
Сама же фраза "объясните мне, чтобы я понял ..." звучит как-то чванливо и эгоистично. Фраза не предполагает наличия серьезного умственного напряжения у стороны, задающей вопросы, но содержит в себе ожидание такого напряжения стороной, отвечающей на вопрос.

Откуда нам знать - чего он на самом деле хочет. Мне кажется, что Урфин и вправду хочет некоего одобрения своей позиции - утрясти неразбериху с нормированием этих процессов-функций на своем предприятии. Это нам вроде бы все понятно, но ведь сколько еще черных дыр, да если бы только во вселенной. Человечество устроено так, что при любой динамике развития достигнутое забывается гораздо быстрее, нежели возникают вопросы.

[Загидуллин Равиль]

Я могу..... Но г-н Рубцов даст свое, Михаил Шустер - свое и т.д. И все будут правы.
Я не даю собственных определений объектам предметных областей,

Кстати, о птичках.... Есть определения-константы, а есть определения-переменные. Переменность их обусловлена временем и изменением, дополнением свойств объектов, на которые даются определения. Поэтому я иногда даю свои определения.

[Михаил_Шустер]

Урфин
Действительно, Вы как-то застряли на своем и не движетесь.
В форуме Вы можете наткнуться на подсказку, даже там, где ее нет. Эта подсказка никогда не будет на операционном уровне, туда Вы ее должны опустить сами.
Ладно, моя доброта меня погубит.
Держите. Это вершина айсберга.

Равиль!
\\\Я никогда не видел операционных предприятий
Вы не заметили. Я не сказал, что это "разные предприятия". Я сказал, что это "разные представления об одном и том же предприятии"
Принципиальная разница, не правда ли :-)

Насчет крыски и педали - см. СВР (Бир) насчет хорошо и плохо
Кстати, скрытый слоган-то научного менеджмента: "Нажми на кнопку - получишь результат" :-)

[Сергей_Рубцов]

Кстати, о птичках.... Есть определения-константы, а есть определения-переменные...

Можно привести пример последнего? Я не понял

[Сергей_Рубцов]

Держите. Это вершина айсберга...

Уважаемый, Михаил! А не могли бы Вы свой материал "разбавить" ссылками на авторов, которые разделяют Вашу позицию.
Спрашиваю Вас потому, что такое понятие как "теория эффективности" родилось в СССР в 60-х. Аналогов зарубежом нет. Более того и слова "эффективность" в английском языке нет. Там есть слово "результативность" (правильный перевод efficiency).
В российской практике принято пользоваться понятием "показатель качества", который в отличие от показателя эффективности, являющейся функционалом, является всего-лищь коэффициентом. Соответственно, если Вы строите определения понятия "цель", то эти тонкости следовало бы учитывать...

[Сахават]

1. Какие свойства у процесса.

а. Непрерывность (однажды начавшись остановиться не может).???
б. Длительность задержки.
в. ... дополните

2. Какие свойства у входа процесса.

а. Скорость подачи
б. ... дополните

3. Какие свойства у выхода процесса.

а. Скорость подачи
б. ... дополните

3. Какие свойства у потребляемых ресурсов.

а. Время начала занятости (отчет с нуля)
б. Длительность занятости.
в. Скорость износа.
г. ... дополните

Вот еще один вопрос.
Как связана скорость выхода от скорости подачи входов и задержки?
В дискретном случае, вроде бы

S_вых = F(min(S_вх),задержка), всли выход разовый (порциями). А если нет? Разбить процесс или ввести свойство сдвига на каждый выход и какая тогда будет зависимость?
А как в непрерывном? Скорость постоянна? А как с объемами? Потерями?

[Михаил_Шустер]

Уважаемый СВР!
Зная Вашу нелюбовь к СМК, тем не менее адресую к ISO 9000:2000 "Основные положения и словарь", где даны определения эффективности и результативности. Документ, конечно, очень неоднозначный-но все же международный стандарт.

Я привел фрагмент документа для живого предприятия. Сделал это, чтобы показать декомпозицию цели и ее многоуровневость. Это и есть существенная часть документа, которая на практике вполне реализуема для выдачи конкретных заданий конкретным людям, т.е. организации реального перехода от мыслей к действиям.
Первый же раздел там сбоку-припеку. Есть неразрешимая задача показать чем цели "в области качества" отличаются от прочих целей.
Причем сам я не знаю, чем они отличаются. Авторы по-моему тоже не знают, но это не помешало сделать понятие "Цель в области качества" отправной точкой стандарта и если ее выдернуть-вся логика рассыпается (что повсеместно и происходит)
Прежняя версия ИСО была на операционную деятельность, теперь они замахнулись на все сразу. В итоге "Смешались в кучу кони, люди..."

[Михаил_Шустер]

Вот, пожалуйста

[Загидуллин Равиль]

Можно привести пример последнего? Я не понял

Назовите интересующую область, дабы сэкономить время.

[Сахават]

Вот, пожалуйста

Михаил, это было адресовано мне?

[Сергей_Рубцов]

Зная Вашу нелюбовь к СМК, тем не менее адресую к Iso 9000:2000 "Основные положения и словарь", где даны определения эффективности и результативности.

Ошибаетесь. Я очень нежно отношусь к СМК.
А если точнее, определения эффективности и результативности "чего" даны?
Сами понимаете, грамотно было быть сначала определение самим понятиям, прежде, чем давать определение этим понятиям, связанным с другими понятиями.
И не надо кивать на гост. Если уж написана очевидная глупость, то и нужно это признать сразу. Кстати, на английском написанное звучит не так уж и глупо...

[Михаил_Шустер]

Сахават, и Вам тоже :-)
Вы спрашивали о потерях входа, выхода и самого процесса

[Загидуллин Равиль]

Равиль!
\\\Я никогда не видел операционных предприятий
Вы не заметили. Я не сказал, что это "разные предприятия". Я сказал, что это "разные представления об одном и том же предприятии"
Принципиальная разница, не правда ли :-)

Насчет крыски и педали - см. СВР (Бир) насчет хорошо и плохо
Кстати, скрытый слоган-то научного менеджмента: "Нажми на кнопку - получишь результат" :-)

1) Михаил! Я не понимаю фразы "с разными представлениями". Мед, - он либо есть, либо его нет. Представлять можно все, что угодно. Так что до разницы нам еще далеко.

2) Что касается Бира и прочей беллетристики. Только чур не обижаться, Михаил.
2.1) Как только я встретил фразу Сам процесс может рассматриваться, как «черный ящик», имеющий вход и выход в Вашем документе, то мне сразу стало скучно, т.к. этой фигней (ящиками) люди переболели лет 20 назад. Теперь ящик должен быть белым. Иначе не понятно - как и чего в этом ящике должно крутиться.
2.2) Посмотрел второй документ и увидел еще больший казуз - Сбалансированность целей – свойство совокупности целей, когда ресурсы для реализации распределены согласно вкладу каждой них в общий результат, чтобы малозначимые цели не достигались в ущерб более значимых.. Михаил, что такое совокупность целей? Векторный функционал?
Причем, - когда ресурсы распределены согласно вкладу каждой из них...
И что, у каждой функции линейный закон, описываемый одним и тем же полиномом? Далее - чтобы малозначимые цели не достигались в ущерб более значимых... Что это за зверь? Как померять этот ущерб? Я то могу, но как воспользоваться этим документов тем, для кого он создавался?

Михаил, Вы же неглупый человек и Вы знаете, что на сегодняшний день в принципе на любой известный процесс можно ставить модель его поведения с теми или иными упрощениями относительно реалий. Все можно (почти все) перевести на язык математики, исследования операций. Ту же сбаллансированность всегда можно решать как многокритериальную задачу. Вы скажите, - а как все это преподнести производственнику? ......... А на фига ему это знать? - скажу я.
Наша задача - дать решение, алгоритм, программу, модель. И совсем не обязательно плодить такие документы, чтобы людЯм головы заморачивать. Пусть лучше следят за отклонениями процесса, который Вы, мы, дядя Вася и другие - предложили.

[Сергей_Рубцов]

Назовите интересующую область, дабы сэкономить время.

Не притворяйтесь, что Вы специалист по всем областям . Меня устроит и абстрактное объяснение того, как можно сформулировать изменяющееся определение...
Все-таки по Левину должны быть этапы "заморозки", "размораживания" ... Вот на этих двух этапах определения не меняются. Это правило имеет отношение ко всем изменяющимся объектам, на мой взгляд

[Загидуллин Равиль]

Не притворяйтесь, что Вы специалист по всем областям . Меня устроит и абстрактное объяснение того, как можно сформулировать изменяющееся определение...
Все-таки по Левину должны быть этапы "заморозки", "размораживания" ... Вот на этих двух этапах определения не меняются. Это правило имеет отношение ко всем изменяющимся объектам, на мой взгляд

Нет этого у Левина. Вот как раз сейчас передо мной лежит его книжка (сегодня надыбал) - "Структурно-логические методы исследования сложных систем с применением ЭВМ". И там этого нет!
Ну, хорошо, возмемся за такое определение, как технологический процесс. Например, в металлообработке. Все мы знаем, что ТП состоит из определенного множества операций, суть которых - постепенное приближение заготовки к образу готовой детали (пусть это будет блок цилиндров ДВС). Вопрос - можем мы этот процесс убрать и заменить одной лишь операцией? - в этом случае процесс вырождается в одну операцию и тогда он - не процесс. А если все процессы выродятся в операции?

[Сахават]

Сахават, и Вам тоже :-)
Вы спрашивали о потерях входа, выхода и самого процесса

Спасибо. Для затравки пойдет.
Но, меня интересуют другие вещи. Я хочу IDEF оживить.
Нужны независимые от отрасли и типа производства свойства входов, выходов, механизмов, управления и самого процесса (как собственные, так и значимые агрегированные).
Например:
1.Управление может быть - обязывающим, с обратной связю или оповещащим.
2.Вход может быт частотным, с постоянной скоростью, изменчивой в отрезке скоростью...
3. Выход так же + может генерировать управление для подписчиков и т.д.
4. Механизм - время включение, длительность работы, скорость износа....
5. Процесс - разрывным (реакция на последовательность включений механизмов, частотность выхода), длительность задержки, скорость износа... , есть ли накопители на входах, выходах, мин мах уровни накопителей, скорость накопления, опустошения....
Функциональные зависимости типа
v_вых = F(v_вх,t_задержка,V_уровни,...), явный вид их....