О целях, задачах, функциях, процессах.

[urfinjuice]

Коллеги, многие занимаются описанием деятельности, многие формализуют стратегии, формируют функционал.

А вот у меня возник вопрос: какие существуют определения и как эти термины увязаны: цель, процесс, задача, функция.

спасибо!

Пэ. Эс. Просто многие их употребляют, но не многие их знают.

[urfinjuice]

Мдааа, видимо тяжкий вопрос очень. За три часа 15 просмотров и ни одного комментария.

[Загидуллин Равиль]

А вот у меня возник вопрос: какие существуют определения и как эти термины увязаны: цель, процесс, задача, функция.
Пэ. Эс. Просто многие их употребляют, но не многие их знают.

Все зависит от того, что решается, от предметной области, от требуемого уровня формализации и от того, что хотят видеть на выходе - болтологию или софт, в основе которого матмодель и алгоритм.

[Евгений]

...какие существуют определения и как эти термины увязаны: цель, процесс, задача, функция.

Это Вам интересно с филологической точки зрения?

[urfinjuice]

Если бы мне это было интересно с филологической точки зрения, то я бы посмотрел словари.
Мне это интересно потому, что а) хочется подтвердить или опровергнуть свое предположение о том, что многие, употребляя эти слова, не знают их содержания и применения; б) через ваши мнения хочу усмотреть практические увязки этих слов в менеджменте (фактически, разарбаотнанные и работающие концепции на практике).

Вот так

[Евгений]

Если бы мне это было интересно с филологической точки зрения, то я бы посмотрел словари.
Мне это интересно потому, что а) хочется подтвердить или опровергнуть свое предположение о том, что многие, употребляя эти слова, не знают их содержания и применения; б) через ваши мнения хочу усмотреть практические увязки этих слов в менеджменте (фактически, разарбаотнанные и работающие концепции на практике).

Вот так

Боюсь, что Ваше первое предположение ( предположение а) ) может подтвердиться...
что до предположения б), то здесь все так запутано...

[Дядька бородатый]

легко.
Цель - идеальный образ ожидаемого результата.
Задача - цель, сформулированная в уловиях конкретного времени места и ресурсов.
Функция - отношение системы со средой.
Отношение - универсальная форма связи.
Процесс - активность системы направленная на изменение ее состояния

[Евгений]

легко.
Цель - идеальный образ ожидаемого результата.
Задача - цель, сформулированная в уловиях конкретного времени места и ресурсов.
Функция - отношение системы со средой.
Отношение - универсальная форма связи.
Процесс - активность системы направленная на изменение ее состояния

А теперь, дяденька, скажите, пожалуйста, что такое состояние, которое предполагает изменять процесс? А то не ясно...

[Дядька бородатый]

лЁгко.

Состояние определим как совокупность связей между входами и выходами системы. Соответственно, процес есть изменение этих связей.

[Адепт_КАиП]

лЁгко.

Веселый дядька. Бороду-то можно сбрить...

Цель - идеальный образ ожидаемого результата.


Цель. Почему «идеальный» (бывают другие? Может, есть материальный макет «образа»? он вообще на каком носителе, этот «образ», мать его). Или потому что «будущего», «ожидаемого» (но не реализованного) – тогда так и запишем «образ не реализованного пока результата»? И кто такой «результат», чего результат, для кого результат? Субъекта результата в студию! И «кем ожидаемого»? Это одно и то же «лицо» (ожидающий и получающий результат?)

Или ожидаемый в смысле предполагаемый (то есть из общей модели поведения системы ожидаемый)? Тогда точно другой «субъект», как минимум роль.

А если нельзя реализовать в принципе (нет модели поведения системы), то «цель» или «сбоку бантик»? Вроде, не обязаны быть реализуемой, это план должен быть реализуемым.

«Образ результата» еще не нравится. «Результат» - выход «системы»? Если да, то выход этой системы куда? Тому «субъекту», «другой системе», «той же системе». Зачем это им надо – отдельный вопрос.

По другому. «Результат» - это тип выхода, поэтому «образ результата» - значение типа выхода. Тоже вариант. Иначе масло масленое получается.

Че остается:

Цель системы – не реализованный пока выход (или значение выхода) системы, предъявленный (желаемый, требуемый) ей той же или другой системой, вне зависимости от возможности его реализации.

О цели, таким образом, нельзя говорить – без системы, без «субъекта» цели (внутри он или снаружи не важно, мне кажется), и без предположения о возможности изменения системы (будущее – есть, короче).


Задача - цель, сформулированная в условиях конкретного времени места и ресурсов.


Задача – перевести систему в цель. Варианты. «Кто» переводит, чьи ресурсы? Той системы или другой (то есть внутренняя задача или внешняя, или смешанная)?

Задача – это, как правило, отглагольное (читай процессные, временные) существительное, причем совершенных глаголов (с «точкой» в конце в виде «цели») (разработка, передача, трансформация, переговоры), когда к цели привязан «метод» (в частном случае только ресурсы, а так – что хотите, исполнители, формальный метод перевода в цель, временные ограничения перевода, ля-ля-ля).

Другой вариант, если уж цель была без «времени» и «места», то задача у Вас – это просто конкретизация цели (на время и место требуемого выхода, результата, цели).

Типа – цель «я в нирване» (неважно, когда), задача – «сегодня не позже 24-00 в своей кровати».

Мне не нравится такой вариант «задачи». Для этого просто градации цели надо ввести – абстрактная цель, цели разной временной удаленности, территориальной распределенности и чего еще хотите.


Или Вы «время и место» просто как виды ресурсов употребили? Тогда ладно.

Можно было бы сказать, что задача это «тип процесса или процесс недоделанный». Скорее наоборот, процесс – это бесцельный процесс, в отличие о целевой задачи. А чем «процесс» и «задачу» атрибутировать в смысле типологии ресурсов – это отдельная песня, можно даже ничем, считаю, что для определения не важно.


Че остается:

Задача – это целевой (по переводу системы в цель) процесс (тип процесса, имеется в виду), производимый той же и/или другой системой.

Ну, или можно как таки недоделанный целевой процесс (не полный вход, нет самой процедуры перевода, а только «с использованием чего» и ограничения).

Функция - отношение системы со средой.
Отношение - универсальная форма связи.

Это я не понимаю, что такое. Что такое математическое отношение и функция как спецкласс отношений, это еще понятно. Очевидно, что отношения (пусть на «своих» и «чужих» объектах, системных и среды, не важно) – могут быть нефункциональные ни в математическом смысле, ни в лингвистическом (функции как глаголы), к примеру какие-то структурные отношения – вовсе не «функции». Система является конструкционной частью надсистемы – это что не «связь»? А «функций» никаких при этом может и не быть. Ерунду Вы написали какую-то, дядя.


Функции – как (бесцельные) типы процессов с формально заданным переходом (заданным отношением, описывающим переход однозначно, то есть для каждого значения входа однозначно определен выход). Что-то в этом роде.


Процесс - активность системы направленная на изменение ее состояния

Состояние определим как совокупность связей между входами и выходами системы. Соответственно, процес есть изменение этих связей.

Опа. Кошмар какой. Пошла за пол-литра.

Что такое тогда у Вас система? Что такое «входы и выходы системы», входы выходы только у процессов и функций и бывают! Другое дело, если система – это система процессов, но это гиперпупер узкий класс систем. Но, допустим, так.

«совокупность связей между входами и выходами системы» - связи же у Вас, Вы писали выше, выражаются в форме отношений. То есть имеется отношение на входах и выходах, по нему выбирается (реализуется) актуальная «связь». Допустим, сложная система, много таких «связей», типовых, а как следствие и актуальных (представим систему в некоторый момент времени как «большой процесс» с внешними входами и выходами, а внутри «процесса» веревки и шланги между входами и выходами натянуты, причем все возможные веревки и шланги, ограниченные отношением вход-выход, тип процесса ведь, а не актуальный процесс). То есть в каждый момент времени имеется система – как набор потенциальных возможностей реализации самой себя (как типовой процесс, как отношение). Плюс у нее есть актуальный выход, имеющийся к этому моменту времени, актуализированный по входам. Таким образом, при таком задании системы, у нее есть «два» выхода – она сама родимая и выход ейный.

Значит, выход ейный – это не состояние, состояние – это она сама во всей красе. Так Вас понимать?

Вы полагаете, что процесс – это обязательно изменение внутренностей системы? А просто что-то изменить нельзя. А по моему – процесс это и есть система в данном случае, а актуальный процесс – это перевод актуального входа системы в актуальный выход (актуальными средствами процесса).

Но я не против рассматривать и процесс изменения системы как системы связей. Только давайте тогда различать просто процесс и процесс изменения системы.
Другой вариант. Первый "просто процесс" называть просто "типом изменений или изменением" (не важно, чего, в принципе этим изменение от процесса и стоит отличать, изменение - более абстрактное понятие, а процесс - это всегда изменение чего, то есть за кадром всегда есть "инвариант процесса").
Это еще вопрос – можно ли называть той же системой «измененную» систему. Можно, если она «субъект», «именная» система.

Опять же, чья это «активность» - системы, или чего-то внешнего по отношению к ней – отдельный вопрос.



Одним словом, развлекли (лишь бы не работать :-(), спасиба, дядя.

[Евгений]

лЁгко.

Состояние определим как совокупность связей между входами и выходами системы. Соответственно, процес есть изменение этих связей.

А я думаю, дяденька, что Адепт излишне витиевато излагает свои мысли. Что до меня, то я считаю (следуя классической теории систем), что состояние системы есть некоторая ее интегральная характеристика, описывающая предысторию ее входных воздействий и связанная, естественно, с ее внутренней структурой. В разговоре с одним математиком я услышал буквально следующее: "состояние системы, описываемой набором диф. уравнений как dx/dt=Ax+bu, называется значение в момент времени t некоей вектор-функций x(t), которая сама вычисляется как интеграл от 0 до t от функции exp(A(t-s))*Bu(s)*ds"
И чего только не напридумывают, - лишь бы не работать.

[Евгений]

Ну, или можно как таки недоделанный целевой процесс (не полный вход, нет самой процедуры перевода, а только «с использованием чего» и ограничения).

Не понЯл:
А как Вам, к примеру, такой рапорт: "Товарищ генерал! в процессе учений наш ракетный дивизион выполнил поставленную боевую задачу: все ракеты поразили цель!" При чем здесь, спрашивается, "недоделанный целевой процесс", когда цель поражена?

Функции – как (бесцельные) типы процессов с формально заданным переходом (заданным отношением, описывающим переход однозначно, то есть для каждого значения входа однозначно определен выход). Что-то в этом роде.).

Эх, Юлия, а ведь функция, это отображение конечномерного линейного пространства в числовую ось. Это же всем известно!
Спросите, хотя бы, у Urfinjuice-а...

[Адепт_КАиП]

Эх, Юлия, а ведь функция, это отображение конечномерного линейного пространства в числовую ось. Это же всем известно!

%-)
Слышали, есть выражение "функциональные обязанности"? Вот чуваки будут удивлены, если им сказать, что их обязанности - отображать разные конечномерные линейные пространства в разные числовые оси!
Конечномерность меня почему-то устраивает. Но почему обязательно линейные? И почему, собственно, в числовые оси (знаю, знаю), но чем Вас именные оси не устраивают?

[Евгений]

%-)
Слышали, есть выражение "функциональные обязанности"? Вот чуваки будут удивлены, если им сказать, что их обязанности - отображать разные конечномерные линейные пространства в разные числовые оси!
Конечномерность меня почему-то устраивает. Но почему обязательно линейные? И почему, собственно, в числовые оси (знаю, знаю), но чем Вас именные оси не устраивают?

Про ось, я конечно, перегнул. Вместо слов "числовая ось" следует читать: одномерное линейное пространство (аддитивная группа вещественных чисел с введенной там операцией умножения).

Почему обязательно линейные? Просто обычно в исходном множестве бывает введена операция сложения его элементов и операция умножения элементов на скаляр. В математике именно с такими конструкциями обычно имеют дело, называя их линейными пространствами.

Чувакам же с "функциональными" обязанностями следует просто объяснить, что впреть они уже выполняют не функциональные, а служебные обязанности. Тогда все встанет на свои места.

[Адепт_КАиП]

Про ось, я конечно, перегнул. Вместо слов "числовая ось" следует читать: одномерное линейное пространство (аддитивная группа вещественных чисел с введенной там операцией умножения).

Почему обязательно линейные? Просто обычно в исходном множестве бывает введена операция сложения его элементов и операция умножения элементов на скаляр. В математике именно с такими конструкциями обычно имеют дело, называя их линейными пространствами.

Чувакам же с "функциональными" обязанностями следует просто объяснить, что впреть они уже выполняют не функциональные, а служебные обязанности. Тогда все встанет на свои места.

Не знаю, зачем и к чему это говорите Вы, Евгений Борисович, но здесь шла речь о формализации именно «служебных», если хотите, и конструкте, который их адекватно описывает. Меня в данном случае устроит что-то типа:

Функциональное отношение (чтобы не путать с Вашими «функциями») – однозначное отображение одного конечномерного пространства в другое, в том числе и в себя (без требований линейности того и другого, без требования одномерности множества прибытия, без требования к классу элементов множеств, хоть численных, хоть именных, даже лучше чисто именных, так как все остальные выражаются :-)

[Евгений]

Используйте тогда вместо словосочетания "функциональные отношения" просто одно слово "отношения", поскольку понятие "отношение" - это настолько емкое понятие, что...

PS. Автор данной дискуссии, кстати, задавал вопрос: "какие существуют определения и как эти термины увязаны: цель, процесс, задача, функция?"
Про отношения не интересовался...

[Адепт_КАиП]

Используйте тогда вместо словосочетания "функциональные отношения" просто одно слово "отношения", поскольку понятие "отношение" - это настолько емкое понятие, что...

Ps. Автор данной дискуссии, кстати, задавал вопрос: "какие существуют определения и как эти термины увязаны: цель, процесс, задача, функция?"
Про отношения не интересовался...

Так он как раз эти "функции" и имел в виду, а не как не Ваши.
А функциональное это отношение потому, что двум аксиомам функциональных отношений должно удовлетворять - всюду определенности и однозначности. Вовсе не любое отношение :-)

[Адепт_КАиП]

Функциональные ключи в реляционной алгебре - думаю, ясно представляете себе, что это такое. А это чуть поширше, то есть не только отношения на подмножествах декартова произведения.

[Евгений]

Так он как раз эти "функции" и имел в виду, а не как не Ваши.

Вообще-то, urfinjuice задавал вопрос: "какие существуют определения и как эти термины увязаны...". А определения существуют разные.
Более того, используя в суе некоторые классические термины, многие и не задумываются, какое содержание сии термины под собой несут. Здесь прав был автор, заметив:

...Мне это интересно потому, что а) хочется подтвердить или опровергнуть свое предположение о том, что многие, употребляя эти слова, не знают их содержания и применения...

[Адепт_КАиП]

Ну, теперь, ему, полагаю, понятно, что есть алгебраические функции, есть реляционные функции. И с "процессами" "увязаны" именно вторые :-)

[Адепт_КАиП]

Евгений Борисович, а Вас не возмущает, что реляционная алгебра называется "алгеброй"? :-)

[Евгений]

Ну, теперь, ему, полагаю, понятно, что есть алгебраические функции, есть реляционные функции. И с "процессами" "увязаны" именно вторые :-)

Осталось привязать термин "Цель"

[Адепт_КАиП]

Евгений Борисович, все давно привязано, щас Вам книжечку пошлю
Никаноров С. П., Никитина Н. К., Теслинов А. Г. Введение в концептуальное проектирование ‎АСУ: Анализ и синтез структур. – М.: Ракетные войска стратегического назначения, 1995. – 235 с.‎

Устаревшие, конечно, представления, но все же.

[Евгений]

Евгений Борисович, а Вас не возмущает, что реляционная алгебра называется "алгеброй"? :-)

В математике есть какая конструкция "алгебра", наряду с такими понятиями как группа, линейное пространство и пр. В реляционной агбебре выполнены все уловия (т.е. введенные там операции отношений объектов удовлетворяют соответствующим определениям), которые с математической точки зрения позволяют именовать эту конструкцию, алгеброй.

[Адепт_КАиП]

Таким образом, признается, что алгебраические функции (в приводимом Вами смысле) являются очень узким класом реляционных функций. Согласны?

[Евгений]

Таким образом, признается, что алгебраические функции (в приводимом Вами смысле) являются очень узким класом реляционных функций. Согласны?

Я согласен лишь с тем, Юлия, что функция - это отображение конечномерного линейного пространства в одномерное вещественное пространство. - Вот.

[Евгений]

Таким образом, признается, что алгебраические функции (в приводимом Вами смысле) являются очень узким класом реляционных функций. Согласны?

Я бы рекомендовал (для строгости изложения) слова "реляционные функции" заменить на семантический аналог "реляционные оботражения" или "реляционные отношения", возможно, "суперпозиция реляционных отношений".

[Адепт_КАиП]

Да нет, странно частное понятие называть общим словом, а общее понятие - частным, конекретизированным. Вы не находите? Так что историческая смерть (переименование) Ваших функций неизбежна :-(

[Евгений]

Да нет, странно частное понятие называть общим словом, а общее понятие - частным, конекретизированным. Вы не находите? Так что историческая смерть (переименование) Ваших функций неизбежна :-(

Ладно, (ну Вы, Юлия, прямо как Сергей из Mes-форума, - все персонофицируете ), придется официально отказаться: "прошу эти функции моими более не считать!" (Евгений). А то, действительно, вдруг наступит их историческая смерть, - тогда ведь все математики останутся без работны. Пойдут, бедные, наверное Erp и Mes системы внедрять...

[Адепт_КАиП]

Я бы рекомендовал (для строгости изложения) слова "реляционные функции" заменить на семантический аналог "реляционные оботражения" или "реляционные отношения", возможно, "суперпозиция реляционных отношений".

Что-то Вы не то предлагаете. Реляционные - это и есть "выражаемые отношениями", масло масленное. Кроме того, я сказала, что "реляционные функции" - узкий класс этих отображений, не все они функциональные (будь они все функциональные - не было бы никаких NP сложностей :-).
А "суперпозиция" - это явно лишнее слово, суперпозиции через отношения и выражаются.

Но нас-то и "реляционные функции" не устраивают, так как реляционные отношения - это тоже для нас узкий класс. Не знаю, что и делать "со строгостью изложения" :-(

тогда ведь все математики останутся без работны. Пойдут, бедные, наверное Erp и Mes системы внедрять...

Точно, больше некуда податься бедным :-(