О целях, задачах, функциях, процессах.

[Михаил_Шустер]

А "иерархию" можно назвать как-нибудь иначе?

Ты меня хоть горшком назови, только в печь поставь :-)

(С) Народ

[Сахават]

Народ думать не хочет. Каждый толкает свою туфту, которому 1000 лет.

Не подходят :
1. Idef
2. Автоматы
3. Сети Петри
4. Простые деревья
5. Полностью самоорганизующиеся сети
....
Кажется подходят частично самоорганизующиеся сети.

[Михаил_Шустер]

Множество подмножеств континуального множества имеет мощность выше континиума

Подобно этому в ядерной физике определена энергия связи, в термодинамике-энтропия, в управлении - системный эффект и т.п.

Разбираясь в процессах, мы пытаемся высвободить энергию связи его подпроцессов. Проблема в том, чтобы фокусироваться на тех, где она максимальна.
Мощность процесса зависит как от его внутреннего потенциала, так и от Среды, которая в состоянии или не в состоянии принять этот потенциал.

[Сахават]

...

Нет никакой декомпозиции процессов. Сеть процессов - плоская структура. Заменить сеть процессов эквивалентным процессом можно - но это не декомпозиция.

[Михаил_Шустер]

Сахават!
Похоже, Вы ищете того же, чего и я
С сетями я не экспериментировал. Остальное действительно не подходит.
Мне кажется самым перспективным многомерное дерево, ствол которого -та и только та ветка, на которую смотришь сейчас. В принципе, это ОЛАП без иерархий. Иерархии находятся вне ОЛАПа и выбираются ситуационно, в зависимости от цели анализа и особенностей человека, которому нужно показать результаты этого анализа.

В прикладном плане. Имеется "плоский" перечень объектов и справочник с множеством деревьев, к ветвям которых эти объекты привязаны. Сам объект от точки взгляда на него не меняется (т.е. часть его атрибутов постоянна, меняются только те, что отвечают за "привязку"). Один из классификаторов несет в себе логику поиска объекта, позволяющую ищущему найти его там, где он ожидает. Затем он выстраивает другой классификатор, чтобы показать набор объектов в другой логике, которая и подсказывает другим людям решение, неизбежно вытекающее из такого представления

Все это очень красиво представлено в куче презентаций софта типа Комша, Когнос. Но Боже мой, как убого реализовано в практике! Заявлять о прорыве в стратегическом планировании, а реально показывать, как могучая софтина находит преимущество колбасы над ветчиной...

[Сергей_Рубцов]

Мне кажется самым перспективным многомерное дерево, ствол которого -та и только та ветка, на которую смотришь сейчас. ...

А что такое "многомерное дерево"? В смысле небинарное? Ну, да не важно..
Ваша мысль, что "ствол - это ветка ... на которую смотришь сейчас", прекрасна. Согласен на все 100 !!! Особенно, если ствол и ветку обозвать как-нибудь иначе ...

[Сахават]

Мне кажется самым перспективным многомерное дерево, ствол которого -та и только та ветка, на которую смотришь сейчас.

Частично самоорганизующиеся сеть с внешней инициацией (Инициация приводит к созданию экземпляра сети процессов с определенным жизненним циклом).

[Адепт_КАиП]

Подобно этому в ядерной физике определена энергия связи, в термодинамике-энтропия, в управлении - системный эффект и т.п.
Разбираясь в процессах, мы пытаемся высвободить энергию связи его подпроцессов.

Да у Вас сегодня драйв какой-то, Михаил.
Сахават вот предлагает распустить всех, всю энергию связи рассеять и начать все с чистого листа.

Мне кажется самым перспективным многомерное дерево, ствол которого -та и только та ветка, на которую смотришь сейчас. В принципе, это ОЛАП без иерархий. Иерархии находятся вне ОЛАПа и выбираются ситуационно, в зависимости от цели анализа и особенностей человека, которому нужно показать результаты этого анализа.

В прикладном плане. Имеется "плоский" перечень объектов и справочник с множеством деревьев, к ветвям которых эти объекты привязаны. Сам объект от точки взгляда на него не меняется (т.е. часть его атрибутов постоянна, меняются только те, что отвечают за "привязку"). Один из классификаторов несет в себе логику поиска объекта, позволяющую ищущему найти его там, где он ожидает. Затем он выстраивает другой классификатор, чтобы показать набор объектов в другой логике, которая и подсказывает другим людям решение, неизбежно вытекающее из такого представления

Не знаю, господа, а мне все это представляется крайне наивным.

Я тоже игралась в такие штуки и считаю, что больше, чем на колбасу с ветчиной они не тянут – не показывают общей картины. Ваши «ситуационные стволы» культивируют ситуационную, прецедентную, субъективную точку зрения. А что ее культивировать – она и так процветает. Это признание бессилия. Что вижу, о том и пою, такие и выводы делаю. Никто не спорит, прецессионные приборы для отслеживания изменений нужны, но есть же и позиция, намерение, объективизированные закономерности. Не щепки же по волнам.

Хорошо, что бы убрать сложность дадим проектировщику возможность самому определить связи (каналы), тем более в жизни всегда так, либо дорога есть, либо как у нас.

Да не чтобы сложность убрать, а чтобы имеющиеся ограничения на каналы учесть :-(

Одновременные входы/выходы, боюсь, от альтернативных неразличимы %-(

Это будет разрулировать накопитель (управление скоростью потока в каналах)

Что за бред, и как с ним бороться?

Сообщение от Адепт_КАиП
Ну, циклы и петли хотя бы запретим для приличия? (но это я считаю, объектная СУБД делать должна, а то чем ей заняться, "ключи" все отняли в "содержание") А можно и оставить, если процессы управления хотите выражать, только спецпроцессы с решениями придется добавить.

Можно сообщить, если хотят. А так не наше дело.

Не наше дело, что алгоритмы зациклятся???

Нет никакой декомпозиции процессов. Сеть процессов - плоская структура. Заменить сеть процессов эквивалентным процессом можно - но это не декомпозиция.

Вы путаете с альтернативным процессом (альтернативной сетью), одно другому не мешает.

Адепт_КАиП

] А борцам с Np и "оптимизаторам" - предлагаю дать валидола и отправить на мороз, прохлаждаться и беречь здоровье.

Забили же они Вам мозги этой туфтой. Не будем ничего считать.

Точно, под завязку забили. Просто так теперь не выбить. На кой черт нужны какие-то сети, если Вы потом «своим путем пойдете», овчинка выделки не стоит, шли бы уж как есть своим путем, хлопот никаких, только профанация, а не «автоматизация управления».

Ассоциации скорее с хаосом и броуновским движением, чем с самоорганизацией.
Объясните мне, пожалуйста, я убей меня бог, не понимаю.
ФЕБ хоть NP прикрывается, а Вы чем?
[/font]

[Загидуллин Равиль]

Почему же? Доказательство прежнее. ТП включается в другой ТП. Отсюда следует, что первый ТП - операция.
Прошу найти ошибку в доказательстве

Так у Вас нет доказательства. Вы просто показали, что ТП включается в ТП^. А с чего такая щедрость

Причем тут щедрость? Это обычный мат. прием доказательства, когда пишут (!) "всегда найдется ТП^, который включает данный ТП".

Хе-хе.... Далеко не всегда так пишут. Так пишут только тогда, когда четко знают, что именно найдется. Увы, в машиностроении ТП не являются поглощаемыми. То, что Вы предъявили, не является доказательством. Это является предположением. А вот доказательства отыскиваются несколько иным способом. У Вас этого нет и в помине.

Т.е. на Ваше "изготовление чайника" не нужно искать что-то об утюге, а нужно искать что-то, включающее изготовление чайника ...

Как Вы не поймете, ТП в данном случае - это процесс изготовления этого чайника. Выродился он в операцию. Но чайник то уже изготовлен на этой операции. Дальше то его переделывать разве что в металлолом.

Вы же пытаетесь объединять в множества "вверх" все то, что "внизу" приобрело представление одного элемента (не множества). Так можно дойти до мироздания.

Странный все же у Вас стиль доказательств ... Чтобы до мироздания не доходить, существует метод доказательства по индукции, о котором я Вам уже писал. Т.е. если на шагах n, n+1 проверка будет справедливой, то с мат. т.з. доказательство совершенно.

Опять у Вас прокол. Вспомните опыт с подбрасыванием монеты. По Вашему получается, что если монета в опытах n, n+1 легла на орла, то она всегда ложится на орла. Вы неправильно трактуете индукцию. Чтобы вот так, огульно обобщать, надо найти достаточно строгий логический закон, подтверждающий изначальную аксиоматику, а уж потом интерполировать это аж на два члена ряда, как это делаете Вы, сразу же возводя свой спорный тезис в ранг бесконечной индукции.

Т.е. моя просьба - не абстрагироваться до знака бесконечности, а смотреть на физический смысл объединений.

А вот тут Вы совсем несправледливы. Я же привожу Вам доказательство, основанное на логике, а оно должно базироватьсяя на абстракциях. Это Ваша проблема - сформулировать определение ТП так, чтобы оно физический смысл не теряло.

С какой стати - моя проблема? Вы просили пример, я Вам его привел - ТП блока цилиндров ДВС. И где тут абстракция? Логика тогда хороша, когда есть знание предмета. Ошибка многих полемизаторов повторяема (вот тут индукция работает на все 100%) - все пытаются дать некое определение на грани абстрактного и философского. Вот только что с этими вещами потом делать?

Упрощу Вам задачу ... Все мы знаем, что ТП состоит из определенного множества операций, суть которых - постепенное приближение заготовки к образу готовой детали (пусть это будет блок цилиндров ДВС).

Кто это "все знают"? Это новое Ваше определение? Напомню Ваше предостережение мне, что я якобы пытаюсь опровергнуть т.з. каких-то гуру в области ТП, определяющих ТП, через совокупность операций. Я уже второй раз убеждаюсь в том, что этим гуру являетесь Вы ... Тем не менее, если Вы и гуру, то все равно негоже в каждом постинге менять определение. Этим Вы мне задачу не упрощаете

Передергиваете и очень сильно. Ведь если вчитаться в мое сообщение, то Вы не найдете разницы между данным определением и теми, которые я приводил в качестве ссылочных. А раз так, то, Вы согласившись на опыты с этим преметом и этой областью, должны знать, что такое ТП. Иначе правильным было бы заявление с Вашей стороны поменять предмет рассмотрения. "Незнание закона не освобождает от ответственности" (УК РФ), "Взялся, - ходи" и т.д.

Вопрос - можем мы этот процесс убрать и заменить одной лишь операцией? - в этом случае процесс вырождается в одну операцию и тогда он - не процесс. А если все процессы выродятся в операции?

Во-первых, предлагаю Вам не использовать слово "выродятся", которое имеет определенный биологический смысл, но данном контексте совершенно бессмысленно и только затуманивает смысл сказанного.

Почему заменить? Какой биологический? Проблема вырождения функции или ее аргумента, как точки так и интервала, присуща не только в биологии, .... при чем тут биология??? Не надо отвлекаться.

Во-вторых, я не понял цели возражения. Даже, если бы было так, как Вы пишите, то это никак не повлияло бы на справедливость моего доказательства.

Да нет у Вас никакого доказательства, сколько раз можно говорить. Обычное предположение, ничем не обоснованное.

Например, в моей формальной системе операция - это недекопозированный процесс, и, наоборот, процесс - это декомпозированная операция. Никаких вырождений тут не наблюдается.

Зато наблюдается введение своих, отличных от существующих, понятий.
С чем и поздравляю. При этом, вводя их, Вы спорите сами с собой, поскольку мой тезис был озвучен как "константы -переменные".
Получается, что Вы делаете это подсознательно, но в явном виде отрицаете.

Согласно Вашей логике, Вы должны полученную переменную включить в следующую функцию. Вот только будет ли это правомерно?

Я не понимаю, что Вы пишите. Что значит "включить переменную в функцию"? И о какой моей логике Вы пишите? Может все-таки вернемся к приведенному выше доказательству?

А я об этом и говорю - о Вашей методике включения. Чтобы понять, посмотрите на досуге - что такое кусочно-непрерывные функции.
Подумайте над моим примером, своим преположением о включаемости.
И сразу поймете.

Видите ли в чем дело, пока изделие не соответствует требованиям к продукту, оно (изделие) продуктом не становится. Это же

При чем тут соответствие? Зачем городить огород с молоком, если Вы не разобрались с предыдущими определениями?

Витгенштейна. Заранее содрогаюсь от мысли,

Франкенштейн, говорите?... Содрогаюсь!

[Загидуллин Равиль]

А борцам с Np и "оптимизаторам" - предлагаю дать валидола и отправить на мороз, прохлаждаться и беречь здоровье.

Тааааакккккк........... Адепту больше не наливать!

[Сахават]

Объясните мне, пожалуйста, я убей меня бог, не понимаю.
ФЕБ хоть NP прикрывается, а Вы чем?
[/font][/color]

Обяснять нечего. Пришел к выводу, что "процесс" - выдумка, абстрактное понятие, неправильная попытка обозвать одно другим и акцентировать внимание на то, чего не существует. И все эти "процессные подходы", "управление процессами" - туфта.

Теперь я наверное буду прикрываться "конкурренция за канал", "стимуляция конкуреннции", "управление скоростью потока", "дискретные и непрерывные входы и выходы, ликвидацией "механизмов" как лишний класс (во вход и выход их, гадов) .... и много чего еще.
И за визуализацией управления.

[Евгений]

Теперь я наверное буду прикрываться...

А до этого момента?

[Сахават]

Упаковкой расписаний.

[Евгений]

Упаковкой расписаний.

Сахават, я привел интересующий Вас пример на http://www.sql.ru/forum/actualthread...id=260270&pg=7

[Сахават]

Сахават, я привел интересующий Вас пример на http://www.sql.ru/forum/actualthread...id=260270&pg=7

А я ответил.

[Адепт_КАиП]

Обяснять нечего. Пришел к выводу, что "процесс" - выдумка, абстрактное понятие, неправильная попытка обозвать одно другим и акцентировать внимание на то, чего не существует. И все эти "процессные подходы", "управление процессами" - туфта.

Теперь я наверное буду прикрываться "конкурренция за канал", "стимуляция конкуреннции", "управление скоростью потока", "дискретные и непрерывные входы и выходы, ликвидацией "механизмов" как лишний класс (во вход и выход их, гадов) .... и много чего еще.
И за визуализацией управления.

Да все Вы правильно понимаете, "процессы" как раз и нужны как способ построения потоковых сетей (можно даже сказать, как промежуточный этап для их построения). Но почему-то Вы говорите "раз", но не говорите "два". Какая "упаковка"? Как Вы без оптимизации собрались управлять? Управлять - это изменять через обснованный выбор, а не напрямую! Ручное "управление" (или замена ручного на Ваш эвристический - еще хуже), а мы хотим автопилот, но не отбалдовым сужение многообразия, а обусловленный целями.

[Адепт_КАиП]

Я давно пришла к выводу, что конструкт "процесс" имеет смысл только как обратное зеркало потоков, и наоборот (поток - такой же конструкт, даже по структуре похож, аксиоматика только другая). Есть правда еще процессы полагания, но до них пока у общественности кишка тонковата.

[Загидуллин Равиль]

Строгое П

Да все Вы правильно понимаете, "процессы" как раз и нужны как способ построения потоковых сетей ....
Есть правда еще процессы полагания, но до них пока у общественности кишка тонковата.

Обяснять нечего. Пришел к выводу, что "процесс" - выдумка, абстрактное понятие, неправильная попытка обозвать одно другим и акцентировать внимание на то, чего не существует. И все эти "процессные подходы", "управление процессами" - туфта.

Процесс - не туфта и не выдумка. Процесс создан не для сети.
Процесс может ходить в сети, если есть возможность и необходимость.
Процесс, - это как мед. Либо он есть, либо его нет.
Потому, как процесс - это овеществленный алгоритм действия.
Прежде чем теоретизировать о входах и выходах, неплохо бы оговаривать - какой процесс рассматривается. В какой области. Его свойства, особенности. Так нет же, все норовят "осетить" и "оположить".
При этом забывают слова кормчего (повеселю ФЕБа):
Правильно говорит И.В. Сталин: "теория становится беспредметной, если она не связывается с революционной практикой", и, конечно, правильны также его слова о том, что "практика становится слепой, если она не освещает себе дорогу революционной теорией".
Практика, господа, практика - критерий истинности, зачастую.
Поэтому, прошу коллег - не надо обобщать глобально.
Пример, который я привел с ТП в машиностроении лишний раз показывает, что вроде бы банальная вещь, а как трудно понимается - пытаются ТП чайника использовать в некоей рекурсии и пр. и пр.
Попытки все свести к общему знаменателю, попытки упрощения модели процессов - увы, не всегда успешны. Вот поэтому-то мне, например, не по душе деревянное айдефирование, когда пытаются доказать, что этими прямоугольничками можно все-все-все описать.
Последовательные, параллельные, параллельно-последовательные, параллельно-зависимые процессы и пр. и пр. - тьма тьмущая этих процессов. Так что будьте внимательны, господа, даже когда
переходите улицу на зеленый свет.

http://www.osp.ru/os/2003/03/078.htm

[/QUOTE]

Познавательно. Оказывается, ЮРГ еще в раннем децтве писала о процессах.

[Сергей_Рубцов]

2 Загидуллин Равиль

Если Вы не против, я не буду злоупотреблять Вашим вниманием, отвечая на все Ваши тезисы и размножая ветки дискуссии... И не надо меня направлять читать книжки. Я же держу себя в рамках приличий. При всем моем желании ни разу не позволил себе послать Вас . Поэтому, давайте обсудим один из тезисов, на мой взгляд, основной.

Вы говорите, что мое утверждение "всегда найдется ТП^, включающий в себя данный ТП", необоснованным...
Так? Пишите, что ТП, включенный в др. ТП^, автоматом становится операцией. Он разве перестал состоять из операций? Или я опять Вас не понял? Приводите пример с ТП "изготовление чайника" и говорите, что его можно включить только в ТП "сбор металлолома"... И это как бы контрпример что ли?
Если все так, то это остается на Вашей совести. Я более упираться не буду

Если Вы хотите строго мат. доказательства моего утверждения, дайте формальное определение ТП. Вы же утверждали, что оно существует и как бы "покрыто плесенью"... Я ведь оперирую своим представлением о ТП, а это некорректно.
Если Вы не даете этого определения, то я вправе его дать сам. Но тогда я легко докажу мое утверждение. Это я как проферансист открываю карты... Может Вам пора положить карты краплением вверх?

[Загидуллин Равиль]

Если Вы не против, я не буду злоупотреблять Вашим вниманием, отвечая на все Ваши тезисы и размножая ветки дискуссии...

Можете не отвечать. Вы изначально просили меня ответить и привести пример. Я ответил и привел пример.
Если Вы плодите какие-то ветки дискуссий, то это Ваши проблемы.

И не надо меня направлять читать книжки. Я же держу себя в рамках приличий.

В свое время, здесь, в этой ветке, Вы попросили меня, чтобы я привел Вам ссылки на первоисточники, в которых бы говорилось о ТП. Я привел эти ссылки и цитаты из них. В предыдущем сообщении я посоветовал Вам, для понимания примера с функцией открыть соответствующую книжку.
Пожалуйста, поясните свою фразу по поводу приличий, иначе я не буду далее тратить на Вас свое время

При всем моем желании ни разу не позволил себе послать Вас.

У меня не было желания посылать Вас куда-либо.
Мало того, пытался, как мог, объяснить Вам то, что Вы не знаете.
Вы же утверждаете, что у Вас оно есть - желание послать. Потому мне придется прекратить дальнейшее обсуждение вопроса с Вами, поскольку в виду отсутствия аргументов, Вы готовы перейти к оскорблениям.
Я понимаю, незнание, в ряде случаев, приводит некоторых людей в раздражительное состояние и они начинают угрожать. Но помочь в данной ситуации этим людям я, к сожалению, не могу.

[Сахават]

http://www.osp.ru/os/2003/03/078.htm

Ээээ! Оказывается СВР этим озабочен уже давно!
Сергей Вячеславович, а что если плюнуть на процесс и начать такую классификацию :
1. Объекты со некими значимыми совйставми:
- Активный
---- механизм
---- человек
---- среда
---- пространство
---- ......
- Пассивный (тот, над которым активничают активные)
- Накопитель (хранилище активн-пассивных)
- Команда
---- Синхронная
---- Асинхронная
---- ......
- Канал
---- Командный
---- накопитель-накопитель

[ - Закон??? (или все же это сунуть в свойства основных объектов?]

[Сергей_Рубцов]

Пожалуйста, поясните свою фразу по поводу приличий, иначе я не буду далее тратить на Вас свое время

Я же Вам уже объяснил...
Вы первым и последним послали меня знакомиться с литературой (замечу, которая никакого отношения не имеет к теме), в то время как я терпеливо сдерживался от подобных рекомендаций.
Именно, послали, а не просто привели ссылки... Разницу чувствуете?
Более того в последнем постинге Вы еще добавили суждение о моей квалификации, что собственно, и подтвердило мои опасения относительно Вас.
Что касается доказательства и его опровержения, то люди разберутся и без нас... Благо как минимум одна сторона изъяснялась понятнее другой

[Сахават]

Ээээ! Оказывается СВР этим озабочен уже давно!
Сергей Вячеславович, а что если плюнуть на процесс и начать такую классификацию :
1. Объекты со некими значимыми совйставми:
- Активный
---- механизм
---- человек
---- среда
---- пространство
---- ......
- Пассивный (тот, над которым активничают активные)
- Накопитель (хранилище активн-пассивных)
- Команда
---- Синхронная
---- Асинхронная
---- ......
- Канал
---- Командный
---- накопитель-накопитель

[ - Закон??? (или все же это сунуть в свойства основных объектов?]

Или не выдумывать ничего и использовать
1. Клиент
3. Сервер
....
n. Внешний скрипт

[Сергей_Рубцов]

Или не выдумывать ничего и использовать
1. Клиент
3. Сервер
....
n. Внешний скрипт

А как же поддерживать дисциплину и сдерживать полет мысли, Сахават?

[Сахават]

А как же поддерживать дисциплину и сдерживать полет мысли, Сахават?

Да вот это то и сдерживает! А то придется сделать генератор вселенских систем. Да, придется ограничивться предметной областью.
Ну, а мысли до этого были не столь абсурдны?

[Сергей_Рубцов]

Да вот это то и сдерживает! А то придется сделать генератор вселенских систем. Да, придется ограничивться предметной областью.
Ну, а мысли до этого были не столь абсурдны?

Но они же у Вас не до конца оформлены, чтобы возражать или поддерживать. На мой взгляд, если их логично прорабатывать, то будет повторно пройден путь или Буча, или Форрестера. Отнеситесь к этому как прогнозу и только

[Сахават]

Но они же у Вас не до конца оформлены, чтобы возражать или поддерживать. На мой взгляд, если их логично прорабатывать, то будет повторно пройден путь или Буча, или Форрестера. Отнеситесь к этому как прогнозу и только

Да надо бы добавить к Форрестору немного Буча. А я никак не определюсь с границами предметных облатей.

[Сергей_Рубцов]

Да надо бы добавить к Форрестору немного Буча. А я никак не определюсь с границами предметных облатей.

Неподъемная работа для одного человека. Нужен институт и академик во главе

[Сахават]

Неподъемная работа для одного человека. Нужен институт и академик во главе

Ладно. Приведу в порядок, тогда обсудим. Спасибо.

[Адепт_КАиП]

Да надо бы добавить к Форрестору немного Буча. А я никак не определюсь с границами предметных облатей.

А если почикать лишнее у Буча с Форрестором и добавить еще чуть-чуть, ТМ, то получится, то, что надо %-)

По поводу "свойств" самих "процессов" (именовать их или свойствами отношений записывать - не принципиально).
Мне нравится свойство "возможность обратимости". Частенько применяется в производствах, в том числе дискретных, но очень мало кто моделирует.
Пример. У меня один клиент светофорами и пр. фигней занимается. Срочно надо воткнуть поворотную секцию - глазастика светофорного разбирают на 3 части, к одной присобачивают какую-то железяку. Но тут срочно нужен полноглазый, а одни глазки остались - собирают из них.
То есть спецификация в обе стороны получается. Думаю, поняли.