Показано с 31 по 60 из 72
-
02.02.2006, 11:10 #31
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от sergey_s
Поймите, если я Вас "заставлю" дать определение тому, что Вы написали, то получу легко исполняемое ТЗ на разработку программного обеспечения, выполняющего эту задачу
Нужно осознавать, что понимание задачи на основе ассоциаций есть ложное представление о пониманииПоследний раз редактировалось Сергей_Рубцов; 02.02.2006 в 11:34.
-
02.02.2006, 11:43 #32
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Сергей_Рубцов
Просто дело в том, что темы про ПО являются наиболее приближенными к практике, другими словами к тому, с чем нам обыкновенным труженикам отрасли информационных технологий и около ИТ приходится сталкиваться каждый день. Так вот, решения мы принимаем тоже каждый день, и только самая малая часть из них находит свою поддержку у верных и не очень верных помощников - обеспечивающих информационных технологий.
Я давно заметил, что там, где начинается практика, теория заканчивается, и как это не парадоксально, но эти две вещи не совместимы
Что касается принятия решения, то к сожалению нет под рукой ни одного источника, но после недавнего обсуждения специально посмотрел в трех из пяти у меня имеющихся по теории принятия решений и не в одном из них не нашел такого тезиса, что принятие решения – это выбор на основе обоснованных оценок альтернативных вариантов. Слово «обоснованных» нигде не нашел. Единственное с чем могу согласиться, так это с Вашим делением людей на технократов и гуманитариев. Таким образом, не удивляюсь, что кибернетики, основной целью которых было как раз выдать принятие решения именно за ОБОСНОВАННЫЙ формализованный выбор варианта, заставили Вас именно так понимать «принятие решений».
А как насчет необоснованно принятых решений? А как насчет того, что есть точка зрения, что применение механистического подхода ко всем общественные явлениям независимо от их сложности является величайшей ошибкой кибернетики? А что Вы скажете против тезиса, обоснованного многотомными исследованиями многоуважаемого К. Маркса, о том, что только человек может создавать добавочную стоимость, что, в общем-то, противоречит кибернетическому подходу. Кибернетика считает, что методы управления объектами едины, независимо от их сложности, но практика показывает, что это не так. Любые формализованные методы, которые можно автоматизировать тут же становятся частью нового, более сложного метода, который еще никто не формализовал, а этим «никто» может быть только человек. Только человек сможет своей деятельностью вновь формализовать их и автоматизировать. Это уже не я придумал. Это то, с чем мы сталкиваемся каждый день, разрабатывая все более сложное ПО для поддержки управления.
-
02.02.2006, 12:11 #33
[quote=Сергей_Рубцов]Внесение и только? Или в соответствии с какими-то правилами?
Вероятно, да, с правилами... Даже, наверное, в соответствии с референтными моделями, на базе которых может "функционировать" некая мета-система управления. Мы с Вами о ней еще пять лет назад говорили... Кстати, тогда Вы отрицали необходимость ее сущестования
Сергей Вячеславович, а как Вы самт определите задачу управления БП?
-
02.02.2006, 19:37 #34
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от Movl
Сообщение от Movl
Сообщение от Movl
Не могли бы привести авторов книжек, на которые Вы ссылаетесь.
У меня под рукой есть книжки Саймона и Марча, Райфы, Когаловского, Орловского, Березовского (!) Слошная математика...
Я выделил слово "оценка" выше потому, что теория ПР для проведения оценок рекомендует пользоваться системным анализом. Саймон с Марчем этот процесс полностью формализовали и автоматизировали, опубликовав в 60-х труды по универсальному решателю системных задач...
Сообщение от Movl
Боюсь, что не найдете ссылки.
Сообщение от Movl
Сообщение от Movl
Сообщение от Movl
Сообщение от Movl
В завершение хотелось бы спросить. Зачем Вы привели в своем постинге неформализованный гимн человеку и обрушились с нападками на кибернетику? Какой-то отголосок 18-го съезда
А мы ведь только о теории принятия решений с Вами беседовали...
-
02.02.2006, 19:46 #35
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от sergey_s
За основу (за метаопределение) нужно взять определение оптимального управления из учебника. Затем Вам нужно описать пространство состояний бизнес-процессов, составить динамическую модель бизнес-процессов в виде диф.уравнений...
Примерно так, как это сделано на стр. http://www.or-rsv.narod.ru/Idef0_Doc...Prinsiples.htm
Провести литературную обработку текста и определение будет готово
-
02.02.2006, 21:57 #36
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Сергей_Рубцов
Сообщение от Сергей_Рубцов
Сообщение от MovlСообщение от Сергей_Рубцов
Сообщение от Сергей_Рубцов
Сообщение от Сергей_Рубцов
Вы уже давно должны были понять, что отрицаемое мною в действительности не является таковым.
-
03.02.2006, 10:13 #37Сообщение от Сергей_Рубцов
Сергей Вячеславович, на мой взгляд, Вы говорите о способе построения мат. модели управления БП. Но ведь модель может быть не только математической! Скажем, формально логической. Тогда она описывает ЧТО и КАК регулируется без диф. уравнений. Например, IDEF-модель БП дополняется параметрами БП и алгоритмами принятия решений... Чем это не управление БП?
-
03.02.2006, 10:41 #38
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от Movl
Чтобы не затуманивать цель вопроса, сразу скажу, что хочу Вам показать, что решение человек не принимает так же, как не принимает решение проигрыватель.
Сообщение от Movl
Давайте все-таки вернемся к "баранам". Мое основное утверждение заключается в том, что нельзя аргументировать, используя неопределенные понятия. В частности, нельзя отрицать возможность определения пока еще неопределенного объекта... , как это у Вас происходит при отрицании возможности автоматизировать принятие решения. Очевидно же, Как только Вы определите последнее понятие, сразу получите возможность его моделирования на ЭВМ.
-
03.02.2006, 10:55 #39
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от sergey_s
Теперь о Вашей "формально логической" модели. Не знаю, что Вы имеете в виду. Могу только догадываться. Тем не менее, обращаю Ваше внимание на существование временных параметров у любого БП... Поэтому от динамики Вы никуда не уйдете
-
03.02.2006, 11:06 #40
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Сергей_Рубцов
Сообщение от Сергей_Рубцов
-
03.02.2006, 12:01 #41Сообщение от Сергей_Рубцов
Сообщение от Сергей_Рубцов
-
03.02.2006, 12:25 #42
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Цитата:
Сообщение от Сергей_Рубцов
Мое основное утверждение заключается в том, что нельзя аргументировать, используя неопределенные понятия...
Да я не спорю, но я давал уже определения принятию решения.
Во-первых, не давали. Вам только показалось. Если Вы приведете его еще раз, я Вам объясню.
Во-вторых, все-таки спорите. См., что написали ниже:
Я имею в виду биологический интеллект, может быть и тот, о котором павлов писал. Однако, справедливости ради надо стказать, что его устройство до конца не изучено до сих пор. Создать такой же искусственно пока не получается, в итоге машина не может сама себе прописать регламент более сложный, нежели прописан в ее мозгах.
Ну как же Вы не видите абсурда. Сначала заявляете, что существует нечто, что не изучено, а потом говорите, что именно это создать невозможно. Как это?
В мою логическую схему это не укладывается.
Попробую воздействать на Ваше обыденное сознание. Если не получится, то я сдаюсь .
Может быть после изучения этого нечто, окажется, что оно было уже создано в 18 веке... Что тогда?
-
03.02.2006, 12:29 #43
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от sergey_s
Сообщение от sergey_s
-
03.02.2006, 13:23 #44
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Сергей_Рубцов
Сообщение от Сергей_Рубцов
-
03.02.2006, 13:27 #45Сообщение от Сергей_Рубцов
-
03.02.2006, 14:43 #46
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от Movl
А зачем добавочка "при организации поведенческого акта"? Она что-то улучшает? У человека иные "акты", кроме поведенческого существуют?
Попытайтесь выхолостить все лишнее
Сообщение от Movl
-
03.02.2006, 14:45 #47
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от sergey_s
-
03.02.2006, 15:21 #48
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Сергей_Рубцов
Сообщение от Сергей_Рубцов
-
03.02.2006, 16:40 #49Сообщение от Сергей_Рубцов
Сергей Вячеславович, а насколько корректно утверждать, что "управление предприятием" = "управление БП предприятия"?
И еще один "философский" вопрос... Насколько, с Вашей точки зрения, управление БП зависит от "содержания" БП? Попробую пояснить на аналогиях. В лингвистике есть синтаксис, а есть семантика. Современные лингвисты считают, что синтаксис (структура предложений) важнее семантики (смысла) предложений... Есть так же формальная логика и "содержательная" логика... Можно ли что-то подобное утверждать о БП?
-
03.02.2006, 16:58 #50
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от Movl
Сообщение от Movl
А мне показалось, что теория принятия решений сильно тормознула свое развитие в 70-х. Саймон свои универсальным решателем системных задач, принципом рациональных решений и нобелевской премией как бы подвел итог. Ничего нового я с тех пор не видел, и самое главное - не вижу потребности в чем-то новом. А это для меня есть свидетельство изученности вопроса.
И еще. Когда Вы пишите "принятие решения человеком", какого конкретно человека имеете в виду?
Неужели каждый из нас настолько не изучен?Последний раз редактировалось Сергей_Рубцов; 03.02.2006 в 17:38.
-
03.02.2006, 17:05 #51
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от sergey_s
Сообщение от sergey_s
-
03.02.2006, 17:21 #52Сообщение от Сергей_Рубцов
Но в случае предприятия управление сводится к
(1) управлению структурой БП;
(2) управлению параметрами БП.
Насколько Вы с этим согласны?
Насколько я могу судить, ТОУ вообще ничего не говорит о структуре объекта...
-
03.02.2006, 17:34 #53
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от sergey_s
-
03.02.2006, 17:51 #54Сообщение от Сергей_Рубцов
-
03.02.2006, 18:23 #55
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от sergey_s
-
06.02.2006, 12:53 #56
Рубцову Сергею Вячеславовичу
Вероятно, у меня убогое представление об описании структур. У меня как-то сразу картинка представляется. И, соответственно, я не могу понять как с помощью параметров описать, например, Idef0-диаграмму БП.
И, главное, насколько разумно разделять:
(1) управление структурой БП (структура операций, взаимосвязь БП друг с другом)
(2) управление параметрами БП (например, при неизменной структуре).
-
06.02.2006, 14:15 #57
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Сообщение от sergey_s
Речь должна идти не о структурах и прааметрах, а об изменениях пространства состояний (читай - об изменении набора параметров).
-
06.02.2006, 16:20 #58Сообщение от Сергей_Рубцов
-
06.02.2006, 16:35 #59
Рубцову Сергею Вячеславовичу /дополнение/
Еще момент... Если сводить все к параметрам, то сложно получить ответ на вопрос: "Что делать?" (т.е. спроектировать бизнес-процесс). Можно будет только знать, какие значения должны получить те или иные параметры... Или я ошибаюсь?
-
06.02.2006, 17:32 #60
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 188
Как диф. уравнение может описывать бизнес-логику (или БП)?
Я Вам уже давал ссылку на статью
Если сводить все к параметрам, то сложно получить ответ на вопрос: "Что делать?" (т.е. спроектировать бизнес-процесс). Можно будет только знать, какие значения должны получить те или иные параметры...
А что из себя представляет завершенный проект как не спецификацию?