Терминология

[Karl_marks]

Добрый вечер!
С интересом читал полемику о концепции УУ. В неожиданном месте возник вопрос. По ссылке перешел на cma.org.ru Скачал методические рекомендации "Управление затратами" и читаю раздел 5. Определения:
Отчет о маржинальной прибыли

Вид отчета о затратах, сфокусированный на маржинальной прибыли (Объем продаж – Прямые затраты = Маржинальная Прибыль)

А я всю жизнь называл маржинальной прибылью разницу между реализацией и переменными затратыми. Назвали бы ее хотя бы валовой прибылью. Рекомендации разработаны для самого Минэкономразвития! Могут ли на ваш взгляд на документе с такими уважаемыми визами быть такие ошибки?! Или, может, мне все эти годы зря зарплату платили...?

[tanich]

А в чем ошибка? Прямые затраты - затраты, которые могут быть отнесены непосредственно на продукцию.
Переменные затраты - практически тоже самое.
А валовая прибыль, извините, еще минус постоянные издержки от маржинальной...

[provincial]

Татьяна,

Во-первых, прямые и переменные - это два разных разреза затрат, два разных принципа классификации.

Во-вторых, прямые от переменных могут отличаться как минимум на переменные производственные и переменные сбытовые.

Валовая прибыль – в оригинале gross margin, т.е. именно разница между выручкой и всеми переменными.

А все извраты в ПБУ и теперь и в ПУУ даже комментировать неохота. Хоть бы для начала многомудрые и высокооплачиваемые за счет налогоплательщиков дядьки умудрились приобрести положения об УУ соответствующего института. Да и пройти сертификацию на CMA или CIMA не мешало бы. А потом издавать такие обкуренные рекомендации. Люди ж на них ссылаться будут.

С уважением,
Дмитрий.

[Стас]

Добрый вечер!
По ссылке перешел на cma.org.ru Скачал методические рекомендации "Управление затратами" и читаю раздел 5. Определения:
прибылью. Рекомендации разработаны для самого Минэкономразвития! Могут ли на ваш взгляд на документе с такими уважаемыми визами быть такие ошибки?!

Вообще не должны были бы быть. Однако в их документах достаточно ошибок и прочих "грубостей"....из сильных мира сего там присутствуют только Аверчев и Гершун, остальные непонятно кто....

[Равиль]

Вклад на покрытие
Вклад на покрытие постоянных затрат и прибыли; Маржинальная прибыль
Contribution margin; Contribution to sales percentage
Вклад на покрытие - превышение выручки от продаж над совокупными переменными затратами. Этот показатель используется в анализе объемов, рентабельности и себестоимости продукции.
Источник: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_fi...=17&action.y=1

Валовая прибыль
Gross margin; Gross margin from sales; Gross profit; Gross income; Contribution margin; Earnings before interest and taxes (EBIT); Profit before interest and taxes (PBIT)
Валовая прибыль - сумма превышения чистой выручки от продаж над прямыми переменными затратами на производство продукции или оказания услуг: затратами на материалы, затратами труда и производственными накладными затратами.
Источник: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_fi...=19&action.y=8

Чистый объем продаж
Нетто-продажи; Чистая выручка от продаж
Net sales
Чистый объем продаж - общая стоимость проданных предприятием товаров и услуг за вычетом тех из них, которые были проданы в кредит или возвращены потребителем.
Источник: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_fi...F0%F3%F7%EA%E0

[lirik]

Уууу... Нет тут единства мнений. Цитаты Равиля это только подтверждают. Вот, например:

Вклад на покрытие

...
Contribution margin;
...
Вклад на покрытие - превышение выручки от продаж над совокупными переменными затратами.

Валовая прибыль
...
Contribution margin;
...
Валовая прибыль - сумма превышения чистой выручки от продаж над прямыми переменными затратами на производство продукции или оказания услуг

В числе английских эквивалентов и того, и другого показателя присутствует Contribution margin, судя по опредению показателей вещи это все таки разные.

Валовая прибыль
...
Earnings before interest and taxes (EBIT);
...
Валовая прибыль - сумма превышения чистой выручки от продаж над прямыми переменными затратами на производство продукции или оказания услуг

А это вообще ошибка, ибо EBIT учитывает и внереализационные доходы (не говоря уже о постоянных расходах).

Чистый объем продаж
...

Чистая выручка от продаж
...
Чистый объем продаж - общая стоимость проданных предприятием товаров и услуг за вычетом тех из них, которые были проданы в кредит или возвращены потребителем.

Тоже что-то странное... Вроде под чистой выручкой всегда считалась выручка за вычетом скидок, бонусов и возвратов. А при чем здесь продажи в кредит, не понимаю. Кассовый метод, что ли? .

[А.Л. Тупицын]

Эта тема достаточно плотно обсуждалась на старом форуме. К чему пришли. В ряде случаев стоимость прямых затрат и переменных может совпадать. Там я приводил пример, такого случая.

Чтобы освежить память приведу схему формирования переменных затрат.

[Равиль]

Вот такая еще статья есть:
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.gaap.ru/biblio/corpfin/analyst/060.asp&text=FOCF&reqtext=FOCF%3A%3A2063133498+%26/%280+0%29+!%25FOCF%3A%3A2063133498&dsn=11&d=491019

[tanich]

Татьяна,

Во-вторых, прямые от переменных могут отличаться как минимум на переменные производственные и переменные сбытовые.

А могут и не отличаться.
Пример: переменные сбытовые (этом мне все-таки ближе) у Данон по продукту "Растишка" на рекламирование по ТВ, сэмплинги в сетях, маркетинговый персонал могут быть отнесены к прямым, так как ложаться только на этот продукт.

Валовая прибыль – в оригинале gross margin, т.е. именно разница между выручкой и всеми переменными.

Ну уж если мы будем обращаться к западным терминам, то direct costing, от которого вообще вышло понятие маржинального дохода, это все-таки DIRECT - прямой, значит в основе изначально были прямые затраты!

[Равиль]

Соглашусь с Tanich. Вот мы анализируем судостроительные заказы. Для нас важны прямые затраты, чтобы определить вклад на покрытие постоянных затрат от каждого заказа и узнать суммарный ежемесячны вклад на покрытие от всех заказов превышает ежемесячные постоянные затраты заводы и насколько. При этом я неверно говорю о вкладе на покрытие, так как это разница между выручкой и переменными затратами. Но нам-то надо другое. Называем так. Но понимаем, что делаем и что хотим получить.

[provincial]

А могут и не отличаться.

Первое. Практически всегда отличаются.
Второе. Вы ранее говорили, что "практически то же самое". Я написал, что как правило, не то же.

Резюме. Это два разных способа классификации. Не все прямые -переменные, равно как не все переменные - прямые.

Пример: переменные сбытовые (этом мне все-таки ближе) у Данон по продукту "Растишка" на рекламирование по ТВ, сэмплинги в сетях, маркетинговый персонал могут быть отнесены к прямым, так как ложаться только на этот продукт.

То, что Вы написали - это маркетинговые. Сбытовые - это расходы на исходящую логистику.

Ну уж если мы будем обращаться к западным терминам

А к чему еще!? Традиции нашего УУ утрачены безвозвратно. Приходится пользоваться чем есть.

, то direct costing, от которого вообще вышло понятие маржинального дохода, это все-таки DIRECT - прямой, значит в основе изначально были прямые затраты!

У ряда авторов (Хорнгрен, Фостер) акцентируется внимание именно на variable costing, т.е. direct costing - это еще не догма.

В общем, Татьяна, почитайте, классику, а потом формулируйте свое мнение.

С уважением,
Дмитрий.

[Karl_marks]

А в чем ошибка? Прямые затраты - затраты, которые могут быть отнесены непосредственно на продукцию.
Переменные затраты - практически тоже самое.
А валовая прибыль, извините, еще минус постоянные издержки от маржинальной...

Не согласен. У нас менеджеры в отделе сбыта имеют жесткий процент от продаж. Т.о. затраты на их з/п самые что ни на есть переменные. Но прямыми их назвать нельзя, т.к. они относятся не в с/с продукции, а являются коммерческими расходами. Если быть точным, эти затраты - косвенные переменные.
Я изложу в таком случае свое понимание вопроса.
Есть затраты прямые (относятся непосредственно к объекту учета затрат) и косвенные (не относятся непосредственно). Еще можно затраты делить на переменные (которые изменяются пропорционально изменению объема выпуска или продаж) и постоянные (на которые не оказывает влияние изменение объема). Т.о. я в своих расчетах использую 4 группы издержек:
- прямые переменные (напр., металл как осн. материал);
- прямые постоянные (напр., окладники на производстве);
- косвенные переменные (напр., сбыт со своим процентом);
- косвенные постоянные (напр., наог на имущество).
Так вот, сумма строк 1 и 2 будут составлять значение в строке "себестоимость" нашей русской формы №2 (если не производить распределение общехозяйственного накладняка). А разница между нетто-выручкой и этой с/с и есть валовая прибыль (что прописано в самих правилах заполнения формы и бесспорно). Если вспомнить, что маржиналльная прибыль рассчитывается по переменным издержкам (т.е. суммы строк 1 и 3), то очевидно, что прямые и переменные затраты - принципиально не одно и то же.
Кто-нибудь со мной согласен?

[provincial]

Равиль,

Ну давайте хоть позаказный метод учет не путать с процессным. При позаказном методе объект учета другой (заказ, а не продукт), соответственно речь о переменных/постоянных вообще не может идти, т.к. изначально переменные затраты – это затраты, которые находятся в прямой зависимости от объема производства. А у Вас нет объема производства, а есть портфель заказов, каждый из которых индивидуален с т.з. затраты/срок/доход.

С уважением,
Дмитрий.

P.S. glossary.ru в этом вопросе (терминология) не авторитет.
P.P.S. любой спор о терминах в УУ, по крайней мере – бессмысленный без ссылки на первоисточники и обсуждения доверия к первоисточникам. Кроме того, спор сам по себе бессмысленный из-за невозможности применить выводы на практике. Как Вы правильно заметили, Вам нужно называть это вкладом на покрытие, Вы и называете, потому что Вам это удобнее. И это нормально.

[provincial]

Кто-нибудь со мной согласен?

Изобрели велосипед, т.к., видимо, не знакомы с трудами классиков.

А разница между нетто-выручкой и этой с/с и есть валовая прибыль (что прописано в самих правилах заполнения формы и бесспорно).

Долго смеялся насчет бесспорно. Спасибо, подняли настроение.

С уважением,
Дмитрий.

[tanich]

То, что Вы написали - это маркетинговые. Сбытовые - это расходы на исходящую логистику.

Маркетинговых расходов в счетах бухучета вообще нет, насколько я помню. Коммерческие-сбытовые, как их школа плановой экономики не назвай, а все равно в маркетинговые расходы реально входит все и проценты продажников, и исходящая логистика, как Вы изволили выразиться, тоже.

В общем, Татьяна, почитайте, классику, а потом формулируйте свое мнение.

С уважением,
Дмитрий.

В общем, Дмитрий, классиков по этой теме я уже не читала лет шесть. И в своей практике не применяла никогда.
А уж если даже здешние знатоки УУ путаются, что есть переменное, что есть прямое, что говорить обо мне.

[Karl_marks]

Изобрели велосипед, т.к., видимо, не знакомы с трудами классиков.



Долго смеялся насчет бесспорно. Спасибо, подняли настроение.

С уважением,
Дмитрий.

Да на здоровье.
Хорошо бы еще что-нибудь предметное в ответ услышать. Например, что там Друри подходит так-то, а Вы так-то... или кто-то там хоть как-то. А то пока кроме ухмылок и язв ничего путного не выдали...
Вы уж подкрепите свое реноме. Либо топчите чужую компетенцию аргументами, либо молчите.

[Nosenko]

...то очевидно, что прямые и переменные затраты - принципиально не одно и то же.
Кто-нибудь со мной согласен?

Полностью согласна. Причем если обратиться к классикам (например, к Хорнгрену) они точно также классифицируют затраты. Прямые/косвенные и постоянные/переменные - это два разных разреза затрат, при этом прямые/косвенные соотносятся применительно к объекту затрат, а переменные/постоянные - применительно к объему выпуска продукции.

А я всю жизнь называл маржинальной прибылью разницу между реализацией и переменными затратыми. Назвали бы ее хотя бы валовой прибылью. Рекомендации разработаны для самого Минэкономразвития! Могут ли на ваш взгляд на документе с такими уважаемыми визами быть такие ошибки?! Или, может, мне все эти годы зря зарплату платили...?

Мне кажется, что у наших законодателей все затраты делятся на прямые и косвенные, и других разрезов нет. Поэтому решили так написать, типа "не прибегать же к каким-то западным учениям". Хотя классики говорят, что маржа=выручка-переменные затраты.

[Стас]

Щас мы эту темку закроем. )

По Хорнгрену:
(1)классификация затрат на прямые и косвенные предназначена для распределения затрат между объектами учета;
(2)классификация затрат на переменные и постоянные предназначена для определения поведения затрат.

Ч.Хорнгрен, Дж.Фостер, Ш.Датар, "Управленческий учет", СПб.:Питер, 2005.

Так что на cma.org.ru лепят кашу, впрочем как и в этой ветке, за редким исключением. )

[asha]

Добрый.

По-моему, Маржинальный доход - это сумма, которая показывает сколько зарабатывает определенный товар, услуга и прочее.
Т.е. данная величина должна характеризовать потенциал к генерированию доходов данным продуктом(услугой). Поэтому считаю, что нет смысла говорить о том, что МД=выручка -прямые/переменные затраты. Для каждого товара должна быть своя схема. Может в некоторых случаях есть необходимость включать и какие-либо постоянные затраты?
Но согласен с тем, что в формуле точно не должны присутствовать только прямые. И согласен с тем, что в большистве случаев вычитать нужно переменные.

[А.Л. Тупицын]

Почему-то в прошлом сообщении не прошло приложение о формировании постоянных затрат. Выкладываю ещё раз.

[А.Л. Тупицын]

Определение затрат по Хорнгрену не отвечает сущности данной классификации.
Можно ведь и проще и информативнее.

Прямые и косвенные затраты классифицируются относительно себестоимости.
Постоянные и переменные затраты относительно объема продаж (выручки).

Причем сама тема деления затрат на постоянные и переменные явно не нова. На одном из моих сайтов (реклама запрещена) лежат статьи М. Баканова, И. Гельмана и В. Копняева от 1950-51 гг. (при необходимости вышлю ссылку). Уже тогда тема разделения затрат на указанным выше принципам была практически исчерпана.

И вообще необходимо очень осторожно подходить с цитатам. Вот к примеру, недавно принесли работу, где автор ссылаясь на Роберта Бартли (редактор журнала «The Wall Street Journal» ) дает определение прибыли и дохода, примерно в таком стиле.

Прибыль - это мнение, доходы - это факт.

Понятно, что Роберт Бартли имел ввиду, что прибыль можно при необходимости завысить (для повышения стоимости акций), но уж точно не для раскрытия её сущности.

И так везде!

[Стас]

Определение затрат по Хорнгрену не отвечает сущности данной классификации.
Можно ведь и проще и информативнее.

Прямые и косвенные затраты классифицируются относительно себестоимости.
Постоянные и переменные затраты относительно объема продаж (выручки).

1.Кто первоначально определил сущность данных классификаций?
2.Кто определил критерии простоты и информативности?

Хорнгрен дал достаточно внятное различие классификаций по их предназначению, к вашим предложениям возникают только вопросы.....В довесок, в Друри найдете примерно тоже самое, лень просто книгу открывать.

[А.Л. Тупицын]

Кто основноположник данной классификации? Пожалуйста!

Цитирую выражение И. Баканова дословно - "Названная выше группировка является продуктом некритического восприятия буржуазного учения махрового апологета капитализма И. Шерра, которому подразделение торговых расходов на неизменные («железные») и пропорциональные потребовалось для исчисления так называемой «мертвой точки» (определение такого объема оборота, при котором валовая прибыль с оборота полностью поглощается торговыми расходами, и собственный капитал предпринимателя работает впустую)".

Баканов М., К вопросу анализа издержек обращения // Бухгалтерский учет, №11. – 1950. – с. 6-16


Появление группировки Шерра в экономической литературе России относится примерно к 1923—1925 гг.

Вот одна из наиболее распространенных в это время книг Вейцман Н.Р., Основные методы анализа товарооборота и издержек обращения.

[Nosenko]

Цитирую выражение И. Баканова дословно - "Названная выше группировка является продуктом некритического восприятия буржуазного учения махрового апологета капитализма И. Шерра, которому подразделение торговых расходов на неизменные («железные») и пропорциональные потребовалось для исчисления так называемой «мертвой точки» (определение такого объема оборота, при котором валовая прибыль с оборота полностью поглощается торговыми расходами, и собственный капитал предпринимателя работает впустую)".

Баканов М., К вопросу анализа издержек обращения // Бухгалтерский учет, №11. – 1950. – с. 6-16

Очень интересно прочитать такие источники...
Как мы видим, что российские (советские) бухгалтера так и не поняли необходимость деления затрат на переменные и постоянные. Поэтому в настоящей системе РСБУ нет деления затрат на постоянные/переменные. Поэтому повторюсь, что на cma.org.ru они не могут использовать эту терминологию.

[Karl_marks]

...Поэтому повторюсь, что на cma.org.ru они не могут использовать эту терминологию.

И кому нужны такие методические рекомендации? Демагогия на тему методической помощи власти бизнесу? Все ясно короче с этим cma...

[А.Л. Тупицын]

Если Дмитрий сочтет возможным и не сотрет это сообщение, то смотрите оригинал статьи здесь.

[Стас]

Если Дмитрий сочтет возможным и не сотрет это сообщение, то смотрите оригинал статьи здесь.

Отклонюсь слегка от темы. Посмотрел статью, одна из идей (абзац) Баканова:
-----
1.Деление издержек обращения на постоянные и переменные, получившее в нашей литературе и аналитической практике столь широкое распространение, экономически не обосновано.
--
Голословное утверждение
-----
2.Связь издержек обращения с товарооборотом при помощи этой группировки огрубляется, что ведет к серьезным просчетам.
--
Огрубляется лишь в том случае, если зависимости заданы не корректно.
-----
3.Взаимосвязь и взаимозависимость издержек обращения и товарооборота значительно глубже, сложнее и требуют более точных измерений.
--
Это не входит в противоречие с концепцией "переменных и постоянных издержек", поэтому, повторю еще раз, тезис о необоснованности использования данной классификации голословен.

Если автор статьи как-то "по своему" интерпретировал концепцию, это совсем еще не значит, что концепция не верна.

В общем, извините, но мне статья отечественных авторов не понравилась.

[Karl_marks]

Г-ну Тупицыну.
Я думаю, что все 4 квадратика 3-го уровня деления могут относиться в переменные затраты и все 4 же - в постоянные. Например, прямые трудовые затраты можно отнести к постоянным - например, з/п рабочего-окладника. Связей таких жестких быть не должно, как у вас.

[А.Л. Тупицын]

Интересно, Вы обратили внимание, что это статья опубликована в 1950 г. Тогда идеология была превыше всего. Вы ещё не читали мнение советских бухгалтеров относительно международных стандартов учета. Можно ознакомится в папке "История бухгалтерского учета".

[Александр]

Хотелось бы отметить, что переменность издержек основывается не на объеме продаж, а на объеме производства. Если брать за основу объем продаж, то это явно сделает информацию некорректной.