Маразмы при внедрении процессного подхода (ужастик)

[Visco]

Визио - хорошая рисовалка. Впечатление как от рисовалки положительное. Ничего плохого сказать не могусайт его попадете

Вот-вот а там текстики есть ?
И Вальшебная Кнопка "экспортввордименнотаккаквыхотели" .
Ладно, можете не отвечать, я уже большой и знаю, что чудес не бывает.
Хотя...

[Visco]

Мдааа прикол
Нашел в Гугле сайт Рубцова, открываю ссылку, а там в первом же параграфе:

Чтобы приготовить блюдо, недостаточно знать его ингредиенты и их пропорции. Необходимы еще знания технологий изготовления продукта

Эт к вопросу о блинах.

[Маргарита]

Visco
С Вами, епрст, дискутировать сложно. Я же сказала - рисовалка. Разница между рисовалкой и кейс-средством глобальная (как минимум по целям использования ПО).
Вас что именно интересует "как я делаю"? Если честно, инструкции писать лень, т.к. под рукой БПвина нет (диск со всеми инструментами сдох). Не знаю, где-то наверное сохранились старые архивы форума (сохранились ли?..), там господа профессионалы обменивались подобными инструкциями.

[eliferov]

Господа!
А вы менеджментом заниматься не пробовали?
Вы все о "рисунках" толкуете, а "разруха нахадится в головах менеджеров". Именно они построили тот кавардак, который вы пытаетесь разрулить с помощью "картинок и моделей".
Задумайтесь, пожалуйста:
1. А нужны ли вам все объекты из "единой модели" одновременно на листе?
2. В "процессном подходе" по ИСО 9000 "владелец" управляет "ресурсами", а в BPWin ресурсы "снизу - сами по себе". Подходит ли BPWin для отображения процессов?
3. А нужны ли вам "разные срезы"? Есть опасность "пошинковать" систему менеджмента под разными углами - кочан рассыплется!!
4. Маргарита! Насколько часто Вы применяете "бритву Оккама"? Похоже, что Вы закладываете в модель повышенное количество сущностей "на всякий случай". Это нерационально - то есть неэффективно.
С уважением Виталий.

[Маргарита]

"На всякий случай" не закладывала, это Вы зря. Не знаю, почему у Вас такое впечатление сложилось.

Стыдно признаться, не в курсе, что за битва Оккама такая. Сейчас гляну в поисковике.

О том, что картинки далеко не самый важный элемент даже спорить не буду. Более чем согласна.

О срезах. Мне нужны. А Вам нет? Когда Вы строите дом, одного фронтального вида будет как минимум не достаточно. Получая видение "с другого бока" Вам вовсе не обязательно кромсать строение.

[Андрей Суслов]

Думаю, Виталий хотел сказать, что не нужно изобретать модель, много сложнее,чем может поместится в головах тамошних менеджмеров (даже после перемешивания мыслЕй в их головах).
Второй тезис - делая инструмент, думай о том, КТО им будет пользоваться.

К сожалению, с обоими из них согласен.

[Маргарита]

Трудно изобрести что-то новое. Кажется, все уже давно придумано. Об объемах оперативной памяти помнить надо всегда.
Но у меня такое ощущение, что Виталий Елиферов решил приписать мне что-то такое, от чего начинаю чувствовать себя монстром нагромождения.
Мне аж самой за себя страшно стало...

[eliferov]

Маргарита ....

(Вот сейчас все это пишу и понимаю самобытность моего подхода к моделированию. Я ведь кучу атрибутов создавала дополнительно – специально для того, чтобы по ним потом отчеты строить.)

Цитата из Вашего постинга от 27.12.05 в 15:37. Отсюда и мои выводы.
Да, еще одна мысль: Зачем Вам отчеты о ВСЕХ планированиях (из того же постинга)? Вы что, собираетесь за руководителей анализировать исполнение всех планов? А они (руководители) зачем? Или собираетесь нести на утверждение генеральному директору персональные планы 300 -500 сотрудников (не знаю точной численности)?
Без делегирования полномочий и ответственности может работать только "тусовочная" компания численностью до 10 чел.

[Visco]

Visco
С Вами, епрст, дискутировать сложно.

Маргарита !
Конечно сложно. Я ведь с Вами даже и не пытвюсь дискутировать.
Я просто задаю вопросы, пытаясь чему-то у Вас научиться, в надежде, что Вам не будет лень написать парочку коротеньких хау-ту
Спасибо.
Искренне жаль Ваш диск с инструментами.
Вобщем, все наше обсуждение можно свести к коротенькому анекдоту
Переводчик, первый день на работе, волнуется, переводит:
How do you do ? Как ты это делаешь ?
That's all right. В основном правой.

[Сергей_Рубцов]

... в BPWin ресурсы "снизу - сами по себе". Подходит ли BPWin для отображения процессов?

Не понял. Почему "снизу - сами по себе"? Механизмы могут и должны, на мой взгляд, поступать с выходов блоков-контрагентов ...

[Маргарита]

Уважаемому Елиферову:

О моих цитататах: я создавала дополнительные атрибуты именно тогда, когда они были нужны (в зависимости от цели создания модели). В силу природной лени облегчала себе труд. Надеюсь, Вы ничего не имеете против.

Виталий, о чем Вы говорите вообще?! Вы же считаетесь профессионалом. При чем здесь делегирование полномочий? Речь идет не о субъективном - спустил-не-спустил ли план подчиненному конкретный руководитель, а о системе планирования как таковой. Не может быть, чтобы Вы считали излишним анализ системы планирования или отчетности. Или мы друг друга не понимаем. Но тут все упрется в разный понятийный аппарат, разные принципы моделирования. Вавилон...

[Маргарита]

Visco
Я сама не против у кого-нибудь поучиться еще. Из меня в спонтанном режиме посты настолько сумбурные сыплются, я бы сказала "неучибельные".

Давайте лучше типовые ошибки и ляпы собирать. У меня статья готова почти. Потом покажу - на чужих ошибках учиться очень полезно, говорят.

[eliferov]

Маргарите.
Мне кажется, что система планирования (как и система менеджмента) имеет иерархическую структуру, поэтому ген. диру. видеть и анализировать ВСЕ детальные планы на 3-4 уровня вниз не нужно. Разве планы не создаются сверху вниз и не анализируются по уровням? Отсюда и мои вопросы.

Рубцову
Когда владелец планирует ход процесса, он распределяет выделенные (поступившие) ему ресурсы. Отсюда и вывод - владелец управляет процессом через распределение и перераспределение ресурсов (времени, персонала, бюджета и т.д.). То есть стрелка сверху "управление", по жизни тесно связана с "ресурсами".

Банальный вопрос: У вас на моделях БП есть руководители (владельцы процессов)?
Если нет, тогда увольняем всех, кто не создает ценности, начиная с гендира. Балласт, однако! ;-)))
С уважением Виталий.

[Visco]

Маргарита !
Помните как там было в Простоквашино ?
Матроскин отвечает на предложение купить корову:
С характерным акцентом Табакова
Урраа ! Давайте ! Только у нас денег нет !
Так вот и я :давайте! Только я тут Вам врядли помогу. Несмотря на анонимность не хочу выносить сор из избы. Думаю, консультатнты Вам вполне могут помочь. Я бы и рад да извините - не могу.

[Сергей_Рубцов]

Когда владелец планирует ход процесса, он распределяет выделенные (поступившие) ему ресурсы. Отсюда и вывод - владелец управляет процессом через распределение и перераспределение ресурсов (времени, персонала, бюджета и т.д.).

Конечно так. Но распределение ресурсов осуществляется не при выполнении бизнес-процесса, а до этого момента. Собственно, то, что Вы называете "владельцем", тоже является ресурсом.
Если уж быть точным, то на IDEF0-диаграмме роль "владельца БП" как исполнителя БП отображается крайне редко. Обычно говорят просто об "исполнителе БП".
При этом, тот исполнитель БП, который изображается на IDEF0-диаграмме как механизм, может не являться владельцем этого БП. И уж точно не он распределяет и планирует ресурсы этого БП, а совсем другой персонаж, исполняющий процесс планирования и распределения.

В качестве уточнения замечу, что, когда я говорю "тот исполнитель", "другой исполнитель", я имею в виду разные роли, а не разных физических лиц.

То есть стрелка сверху "управление", по жизни тесно связана с "ресурсами".

Как я писал выше, эту связь должен осуществлять не исполнитель рассматриваемого БП, а исполнитель совсем другого БП, ответственного за разработку технологии исполнения рассматриваемого БП.

[ANTON_SOX404]

Чего вы спорите как картинки рисовать, входы, выходы -главное наглядность!

Вот как надо моделировать БП (work-flow) - http://blueballfixed.ytmnd.com/

С наступающим Новым годом ВСЕХ!
А.

[Маргарита]

здорово

с наступающим, уважаемые!

[eliferov]

Если уж быть точным, то на Idef0-диаграмме роль "владельца БП" как исполнителя БП отображается крайне редко. Обычно говорят просто об "исполнителе БП".

- "все наши проблемы в плохих исполнителях - приятное заблуждение для руководителя" - др. Деминг

При этом, тот исполнитель БП, который изображается на Idef0-диаграмме как механизм, может не являться владельцем этого БП. И уж точно не он распределяет и планирует ресурсы этого БП, а совсем другой персонаж, исполняющий процесс планирования и распределения.

- может этот "персонаж" и есть владелец процесса?

Как я писал выше, эту связь должен осуществлять не исполнитель рассматриваемого БП, а исполнитель совсем другого БП, ответственного за разработку технологии исполнения рассматриваемого БП.

- "разработчик технологии" будет вместо меня управлять моими ресурсами (ФОТ моих сотрудников, мой бюджет и т. д.)? Мысль интересная. Тогда пусть он и отвечает за результат!
С уважением Виталий.

[Pavel]

Маргарите.

Когда владелец планирует ход процесса, он распределяет выделенные (поступившие) ему ресурсы. Отсюда и вывод - владелец управляет процессом через распределение и перераспределение ресурсов (времени, персонала, бюджета и т.д.). То есть стрелка сверху "управление", по жизни тесно связана с "ресурсами".

С уважением Виталий.

На самом деле процессы потребляют ресурсы.
И потребляют, ИЛИ сколько требуется, ИЛИ сколько есть фактически.
Распределение ресурсов, а не определение потребности процессов, в общем-то, телега впереди лошади.
Косолапо получится

[eliferov]

Павел!!
??
Владелец, получив плановое задание:
а) распределяет РЕСУРС времени своих исполнителей: кто, когда и чем будут заниматься;
б) распределяет выделенный ему бюджет, с тем, чтобы получит максимальный результат;
в) запрашивает недостающие ресурсы (штатные единицы, компьютеры, услуги сторонних организаций и т.д.).
Процесс, сам по себе, не может "потребить сколько требуется" ресурсов.
Эффективность - отношение результата к затраченным ресурсам. Отвечать за эффективность может только конкретный руководитель, а не абстрактный процесс.
Если не вести учет затрат ресурсов, то как определить целесообразность приема выпускника Гарварда с окладом 5 Мбаксов в год в качестве руководителя бизнес-единицы? На чью себестоимость лягут эти затраты?
С уважением и наступающим Новым годом, Виталий.

[Pavel]

Владелец, получив плановое задание:
а) распределяет РЕСУРС времени своих исполнителей: кто, когда и чем будут заниматься;
б) распределяет выделенный ему бюджет, с тем, чтобы получит максимальный результат;
в) запрашивает недостающие ресурсы (штатные единицы, компьютеры, услуги сторонних организаций и т.д.).
Процесс, сам по себе, не может "потребить сколько требуется" ресурсов.
Эффективность - отношение результата к затраченным ресурсам. Отвечать за эффективность может только конкретный руководитель, а не абстрактный процесс.
.

Конечно так и есть на практике.
Для выполнения задания нужно обеспечить ресурсами-станок,электричество,рабочий....

Но описывая модель,чтобы отразить как используются ресурсы(потенциал компании),нужно знать сколько ресурсов данный процесс затребует.

Т.е, мы можем распределить и два станка с кучей работников,но данный процесс требует гораздо меньше(или больше).
Нормирование,вот куда я наверное ссылаюсь.

Обоснованное потребление ресурсов процессами.И самое главное непредвзятое.
Когда каждый менеджер не тащит одеяло на себя,требуя и "распределяя" ресурсы.
А у процесса тоже может быть начальник

[eliferov]

Обоснованное потребление ресурсов процессами.И самое главное непредвзятое.
Когда каждый менеджер не тащит одеяло на себя,требуя и "распределяя" ресурсы.

А кто спорит с этим? Лекарство от "одеяла" - бюджетный комитет и технический совет (ассортиментный комитет, стратегический комитет, инвестиционный комитет, правление банка и т. д.) - органы коллегиального управления компанией.

А у процесса тоже может быть начальник

- конечно, и называется он "владелец процесса"!
С уважением Виталий.

[Сергей_Рубцов]

При этом, тот исполнитель БП, который изображается на Idef0-диаграмме как механизм, может не являться владельцем этого БП. И уж точно не он распределяет и планирует ресурсы этого БП, а совсем другой персонаж, исполняющий процесс планирования и распределения.

может этот "персонаж" и есть владелец процесса?

Не он. У каждого исполнитля своя отвественность. Грубо говоря, одни отвечают за принятие решений (в широком смысле), а другие - за их исполение. Первые и вторые являются исполнителями своих рабочих заданий. Каждый выступает в роли первого и второго на своем рабочем месте.
Зачем Вы используете термин "владелец процесса" вместо понятия "исполнитель процесса"? Вы вводите в заблуждение неопытных граждан . Ведь истинный владелец процесса - это владелец технологии исполнения процесса (владелец интеллектуальной собственности).
Если Вы хотите этим термином показать ответственность за результат исполнения процесса, то попытка будет неудачной. Одного ответственного за результат исполнения процесса быть не может в принципе. Законам природы это противоречит

"разработчик технологии" будет вместо меня управлять моими ресурсами (ФОТ моих сотрудников, мой бюджет и т. д.)? Мысль интересная. Тогда пусть он и отвечает за результат!

Мысль классическая. По-другому и не бывает...
Непонятно с чем можно не согласиться. Из ваших слов следует, что если существует руководитель (начальник), то тем самым исполнитель распоряжений первого освобождается от ответственности.
Очевидно, что оба должны отвечать за исполнение своих процессов. Первый - за корректную технолгию, а второй - за корреткное исполнение этой технологии.

С уважением

[Luca]

Ведь истинный владелец процесса - это владелец технологии исполнения процесса (владелец интеллектуальной собственности).

Поддержу. Другими словами, владелец процесса - лицо (на уровне роли), определяющее требования к процессу. А т.н. "руководитель" несомненно должен быть указан, как исполнитель ("механизм"), в тех функциях, где такой руководитель задействован при принятии решения. А "управлением" в этом случае (случае, когда надо отобразить влияния руководителя на процесс) будет его решение. Т.е. продукт ("выход") работы по принятию решения является для какой-либо работы-последователя элементом "управления".

[Visco]

Вобщем, можно сказать, что владелец текущего процесса - это исполнитель процесса, выход которого является управлением для текущего. Во

[eliferov]

Нет, господа, не по пути мне с вами. ;-))
Объявить всех "исполнителями" и управлять без руководителей - я этого не умею. До свиданья.
С уважением Виталий.

[Сергей_Рубцов]

Нет, господа, не по пути мне с вами. ;-))
Объявить всех "исполнителями" и управлять без руководителей - я этого не умею...

Виталий, а Вы политработником никогда не работали?
Уж очень ловко подменяете понятия и извращаете позицию оппонета. Никто не говорил про управление без руководителей. Вам говорили, что руководитель - это тоже исполнитель. Исполнитель роли и функций руководителя ...

[ANTON_SOX404]

Ведь истинный владелец процесса - это владелец технологии исполнения процесса

А по моему владелец технологии процесса -главный технолог, человек который эту технологию разрабатывает и совершенствует ;)
Незнаю, может я в не тех компаниях работал, но очень часто встречал руководителей, которые не знали в точности всей технологии процесса которым они управляли. Они контролировали лишь значения (результат) в контрольных точках, и в случае если результат выходил за установленные рамки, давали указание своим подчиненным (те которые знали процесс в совершенстве) устранить проблему.

Если Вы хотите этим термином показать ответственность за результат исполнения процесса, то попытка будет неудачной. Одного ответственного за результат исполнения процесса быть не может в принципе. Законам природы это противоречит

Может, может Сергей....хотя в России наверное нет.
В России принято распылять ответственность между множеством исполнителей, что бы потом было легче уходить от ответсвенности руководителям в случае провала задачи и успешно находить стрелочников и козлов отпущения.

Вот под этот подход, ваш тезис подходит на все 100% :d

[Visco]

Сергей!
Если можно, поясните, Ваш тезис про то, что

Одного ответственного за результат исполнения процесса быть не может в принципе.

Как-то я его недопонял.
Спасибо.

[Visco]

Anton_sox404 !
Насчет Вашего:

А по моему владелец технологии процесса -главный технолог, человек который эту технологию разрабатывает и совершенствует ;)

По-моему, это утверждение на 100% совпадает с определением владельца процесса. Главный технолог процесса-его владелец.
Для себя, еще до того, как прочитал про процессный подход, я придумал определение "носитель идеи", то есть тот, кто видит какую-то задачу целиком, полностью ориентируется в ней и может точно сказать как кому и что надо делать, а главное почему именно так, а значит способен понять когда процесс нужно менять и как.
Что скажете ?