Маразмы при внедрении процессного подхода (ужастик)

[eliferov]

Вопрос не в том, как внедрять, а в том какой получился результат. Мне интересен результат.
С уважением Виталий.

[Movl]

Как правило, эти гуру выглядят как начинающие аспиранты.

Действительно, давайте продолжим наш категориальный анализ. Я, тут с коллегами спорю из-за Вас :-) никто не верит, что владельцев не бывает :-)))
Меня, вот, сейчас интересует Ваше мнение, по поводу понятия руководитель (начальник). Я, помню, это уже обсуждалось, но не в достаточной степени на мой взгляд. Итак, какую роль играют руководители. Вот Вы говорите, что руководитель - это модель (было несколько страниц назад). Так же, руководитель - это роль. Что значит роль или модель в данном случае. Вот вы же руководитель, а не модель. Ну, судя по фото не модель :-)))))))) А по описанию вы и не роль, а руководитель. Значит все-таки руководители бывают. А если бывают руководители, значит они руководят какими-либо процессами, так, или нет? Если так, то... хотя нет, дальше потом продолжу, сначала ответьте, а то Вы после моих наводяще-провакационных вопросов, почему-то считаете меня не в теме :-)))

[eliferov]

Более того, я боюсь, что найти человека, который бы смог нарисовать "настоящее" в полном объеме, тоже будет невозможно

Озадачили Вы меня, однако!! ;-)))
Если "никто не знает "настоящее" в полном объеме" - значит системы управления нет. Тогда на что Вы ссылались в :

Все телекоммуникационные компании, все высокотехнологичные производства (машиностроение, автомобилестроение, вооружение)

???????????
С уважением Виталий.

[Сергей_Рубцов]

Меня, вот, сейчас интересует Ваше мнение, по поводу понятия руководитель (начальник). Я, помню, это уже обсуждалось, но не в достаточной степени на мой взгляд. Итак, какую роль играют руководители. Вот Вы говорите, что руководитель - это модель (было несколько страниц назад). Так же, руководитель - это роль. Что значит роль или модель в данном случае.

Слово модель можно перевести на русский как формализованное представление. Роль - это модель функции. Т.е. речь идет о представлениях руководителя и его функции.
В "реальности" того и другого не бывает, т.к. руководитель не идеален и функцию свою он выполняет неформально.
Согласно ГК существует субъект, который по контракту обязуется соответствовать модели и действовать согласно заданной модели поведения. Посмотрите контракты на своем предприятии. Думаю ни в одном наемный сотрудник прямо не называется той или иной штатной единицей...

Значит все-таки руководители бывают.

Я оцениваю это как жаргон, упрощающий общение. Проще ведь обратиться "тов. командир дивизии", чем "тов., которому поручено вести себя как командир дивизии", а по сути это неправильно. Человек после этого мнит себя почти богом
[/QUOTE]

[Movl]

Я оцениваю это как жаргон, упрощающий общение. Проще ведь обратиться "тов. командир дивизии", чем "тов., которому поручено вести себя как командир дивизии", а по сути это неправильно. Человек после этого мнит себя почти богом

Не понял, а какая разница между товарищем, которому поручено ввести себя как командир дивизии и командиром девизии? Ведь не может же командир роты вести себя так же как командир дивизии, потому как он командир роты, а чтобы вести себя как командир дивизии, нужно быть командиром дивизии. Никто другой кроме командира дивизии не может вести себя также, отсюда вывод - это одно и тоже. Разве не так?

[Сергей_Рубцов]

Озадачили Вы меня, однако!! ;-)))
Если "никто не знает "настоящее" в полном объеме" - значит системы управления нет. Тогда на что Вы ссылались в :

Как классическая система, "находящаяся вне" организации ее, возможно, нет. А как система саморегулирования она, конечно, существует...
Ниже я не раз писал о том, что любая организация (даже рыночный ларек) является уже состоявшейся процессной организацией вопреки всему. Проблема в том, что этого не видит хозяин ларька и многие другие
Год назад был у меня случай. Был приглашен по инициативе второго лица крупной ИТ-компании для внедрения системы управления изменениями. Недавно в компании была внедрена ERP система. Но работала она не так, как этого хотелось руководителям подразделений. Подробности упущу...
После беседы с ним и руководителями подразделений я убедился в полной вменяемости и действительной потребности последних в арбитражном деловом процессе, ответственном за осуществление изменений. К сожалению, первое лицо послало всех на три буквы, использовав примерно следующую аргументацию. "Я ставлю задачу увеличить продажи на 10%. Как Вы будете это делать мне без разницы. Не сделаете - уволю. А деньги на ветер выбрасывать не буду". Последнее относилось к предложению второго лица компании.
Виталий, есть в этой компании система управления? На мой взгляд, нет ее. Но высокотехнологичная система саморегулирования, носителями которой являются руководители подразделений, существует.

[Сергей_Рубцов]

Не понял ... Никто другой кроме командира дивизии не может вести себя также, отсюда вывод - это одно и тоже. Разве не так?

Что-то совсем у нас плохо с пониманием. Я же Вам объяснил, что "командир дивизии" - это модель поведения. Поэтому "командир дивизии" не может никак себя вести. Себя ведет другой объект...

[Movl]

Что-то совсем у нас плохо с пониманием. Я же Вам объяснил, что "командир дивизии" - это модель поведения. Поэтому "командир дивизии" не может никак себя вести. Себя ведет другой объект...

Да, нет, в этом я Вас как раз понял. Вы мне скажите, в армии РФ бывают командиры дивизии? Думаю, скажете бывают. У них есть имена? Они необезличены? Т.е. это реальные люди, и эти реальные люди руководят реальными процессами, разве не так?

[sergei_milyaev]

Эти ребята очень много книжек наплодили. Какое именно определение Вы имеете в виду? Приведите его, пожалуйста...
Как правило, эти гуру выглядят как начинающие аспиранты. Не имеют навыков формулировки определений. Я имею в виду то, что исходные примитивы, используемые в определении должны быть ранее определены. Например, если пишется, что "владелец - это лицо, имеющее в своем распоряжении ресурсы, необходимые для исполнения процесса ...",
то, пожалуйста, объясните, что такое "иметь в своем распоряжении". Это начальник склада? Ну и т.д.

Практическое руководство по реинженирингу б.п. на 25 странице они определяют кто есть владелец процесса.
Вы не согласны с формулировками?

[Сергей_Рубцов]

Да, нет, в этом я Вас как раз понял. Вы мне скажите, в армии РФ бывают командиры дивизии? Думаю, скажете бывают.

Тогда бы я противоречил сам себе. Я же ниже писал, что руководителей нет... Я же Вам писал, что наименование кого-либо руководителем есть жаргон...

[Сергей_Рубцов]

Практическое руководство по реинженирингу б.п. на 25 странице они определяют кто есть владелец процесса.
Вы не согласны с формулировками?

Это даже по форме не определение. С чем я должен согласиться или не согласиться? На мой взгляд, текст литературный, т.е. отвратительный
Из этого текста не следует, кто должен быть владельцем.
А определение владельца должно быть процессным, если уж придерживаться процессного подхода... А этого нет

[Movl]

Тогда бы я противоречил сам себе. Я же ниже писал, что руководителей нет... Я же Вам писал, что наименование кого-либо руководителем есть жаргон...

Ну, Сергей, что-то это мне начинает напоминать все-таки эпатаж. Что же у Вас все жаргон? Процессный подход - жаргон, руководитель – жаргон. А если полисемия, так вообще не существует понятия. Я конечно понимаю, что Вы скажете, что если объект не определен, то он не существует, но Вы же в своих трудах употребляете различные термины, в том числе менеджмент, управление и т.д., хотя далеко не всегда делаете оговорки про несуществование данных объектов по причине их полисемии...

[sergei_milyaev]

Это даже по форме не определение. С чем я должен согласиться или не согласиться? На мой взгляд, текст литературный, т.е. отвратительный
Из этого текста не следует, кто должен быть владельцем.
А определение владельца должно быть процессным, если уж придерживаться процессного подхода... А этого нет

Может я чего-то не понимаю, но объясните мне, почему владельца процесса нет? Так же как нет руководителя. Кто/что есть?

Можете привести примеры источников, где отрицается существование владельца процесса (статьи не в счет).

[Сергей_Рубцов]

...но Вы же в своих трудах употребляете различные термины, в том числе менеджмент, управление и т.д., хотя далеко не всегда делаете оговорки про несуществование данных объектов по причине их полисемии...

Хорошо бы пример. Если это и есть где-либо, что я с удовольствием признаю эту "ошибку". Пишу в кавычках потому, что часто такие ошибки приходится делать сознательно, когда лень вдаваться в объяснения.
Этим и отличается гуманитарий от специалиста
Однако, я сделал уже достаточно оговорок, чтобы жить со спокойной совестью :
http://www.or-rsv.narod.ru/Book/Book_0_3.htm
http://www.or-rsv.narod.ru/Book/Book...ividaulFactors
http://www.or-rsv.narod.ru/Book/Book...m#Var_of_Views

[Сергей_Рубцов]

Может я чего-то не понимаю, но объясните мне, почему владельца процесса нет? Так же как нет руководителя. Кто/что есть?

Напишите, что конкретно Вы не понимаете в моих разъяснениях, и я попытаюсь разъяснить.

Можете привести примеры источников, где отрицается существование владельца процесса (статьи не в счет).

"Война мир" (Л. Толстой)

[sergei_milyaev]

Напишите, что конкретно Вы не понимаете в моих разъяснениях, и я попытаюсь разъяснить.

Не могу сказать, что мне что-то конкретно не понятно, но читая Ваши разъяснения не могу сказать, что согласен с Вашей точкой зрения, т.к. не нашел для себя убедительных аргументов.

Меня не убедило, что владельцев процессов нет.

Владельцы предприятий естЬ?

"Война мир" (Л. Толстой)

Вашими словами, т.к. произведение литературное, то... :-)

[Сергей_Рубцов]

Не могу сказать, что мне что-то конкретно не понятно, но читая Ваши разъяснения не могу сказать, что согласен с Вашей точкой зрения, т.к. не нашел для себя убедительных аргументов.

Т.е. конкретно, в частности все Ок, а в целом неубедительно?
Вы меня убили ... Впрочем, я тоже иногда сомневаюсь в корректности метода "доказательство по индукции".

Владельцы предприятий естЬ?

Бывают, если реализуют все свои права. Но часто директора их дурят и последние становятся владельцами лишь отчасти
Что касается определения "владелец предприятия", то тут все идеально. Юристы за века его "вылизали"...

Вашими словами, т.к. произведение литературное, то... :-)

Это я писал про определение, а не про литературное произведение. Вы же у меня не определение спрашивали, а источник...

[sergei_milyaev]

Бывают, если реализуют все свои права. Но часто директора их дурят и последние становятся владельцами лишь отчасти
Что касается определения "владелец предприятия", то тут все идеально. Юристы за века его "вылизали"...

Прекрасно значит все же владелец предприя есть в той или иной мере.
Если рассмотреть деятельность предприятие как один большой процесс, может ли владелец предприятия быть владельцем процесса?

[Movl]

Если рассмотреть деятельность предприятие как один большой процесс, может ли владелец предприятия быть владельцем процесса?

:-))))))))))))) Оригинальное представление владельца процесса, у нас тут всякие были, но это что-то новое :-)))))))))))))

[Movl]

Этим и отличается гуманитарий от специалиста

А у меня мама филолог, ее в университете очень хорошим специалистом считают...
Жаль, надо будет ей позвонить и разубедить в этом :-)))))
А вообще-то большинство терминов в русском языке имеют различные значения, поэтому определяем мы их в определенном контексте. Другого способа избавиться от полисемии я не знаю, однако это вполне хороший способ, иначе нам бы пришлось вообще перестать что-либо писать, поскольку никто ничего не понимал бы. Но это совершенно не означает, что объект имеющий несколько значений не существует. Тем более, раз Вы так увлекаетесь лингвистикой, то должны знать, что полисемия - это когда слова ассоциативно связанны между собой, а так же образуют семантическое единство. Вот, например, вы же не отрицаете существования такого предмета как "Плита", хотя плиты бывают шоколадными и бетонными, а так же газовыми.
Скажу Вам больше, полисемия – это не омонимия, где слова никак не связаны, а раз они связаны, значит они в большей или меньшей степени определены, просто немного по-разному, опять же в зависимости от контекста, а раз вы это признаете, т.е. используете термин полисемия, то вы признаете и существование таких объектов как менеджмент, управление, бизнес-процесс, ну и конечно владелец процесса.

[eliferov]

"что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"... (М. Булгаков, "Мастер и Маргарита", гл.3).
... ни владельца процесса, ни руководителя, ни управления, ни командира дивизии.
Для тех, кто не был в армии, поясняю: к любому командиру обращаются по званию, а не по должности. Бывают майоры и на полковничьих должностях, и на лейтенантских. Обращение по званию не отменяет ответственность и решения адекватные должности.
С уважением Виталий.

[Маргарита]

Какая замечательная дискуссия.
Конкретный пример:
Смотрю регламент. На схеме ответственным за процесс отражен явно не тот, кто его реально исполняет. Спрашиваю: "почему у вас исполнитель не тот на утвержденной схеме?". Отвечают: "тут у нас официальные владельцы (тот, кто методологию работ прописывает)". И этот регламент лег в основу официального распределения ответственности.
Комментировать наверное смысла нет.

[Сергей_Рубцов]

Прекрасно значит все же владелец предприя есть в той или иной мере.

Ели в той или иной мере, то и владелец есть Все, что угодно есть тогда...

Если рассмотреть деятельность предприятие как один большой процесс, может ли владелец предприятия быть владельцем процесса?

Владелец как собственник? Конечно, может... Если ином смысле, то дайте сначала определение

[Сергей_Рубцов]

А у меня мама филолог, ее в университете очень хорошим специалистом считают... Жаль, надо будет ей позвонить и разубедить в этом :-)))))

Не трогайте маму!!! А то,что я написал не шутка и не ошибка. Я действительно делю людей на специалистов и гуманитариев

а раз вы это признаете, т.е. используете термин полисемия, то вы признаете и существование таких объектов как менеджмент, управление, бизнес-процесс, ну и конечно владелец процесса.

Не убедили Наличие ассоциативных связей затрудняет,но не делает процесс идентификации и классификации безнадежным.

[Сергей_Рубцов]

"что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"... (М. Булгаков, "Мастер и Маргарита", гл.3).
... ни владельца процесса, ни руководителя, ни управления, ни командира дивизии.

Есть мнения

Для тех, кто не был в армии, поясняю: к любому командиру обращаются по званию, а не по должности...

Виталий, ... забавно. А не потому ли это, что командиров род, полков и т.д. нет?
В целом Вы правы. Однако, бывают случаи,когда к большим военным обращаются "тов. комдив, комбриг ..." Сам был свидетелем. Они от такого обращения млеют

[Movl]

Я действительно делю людей на специалистов и гуманитариев

А вы кто?

Не убедили Наличие ассоциативных связей затруднят,но не делает процесс идентификации безнадежным.

Так никто и не говорит про безнадегу :-) просто если у термина существует несколько значений семантически близких, то эти значения существуют, и от них никуда не денетесь. Поскольку обсуждаемые нами проблемы не относятся к точным наукам, никто и никогда не определит менеджмент или управление однозначно, поскольку про них уже написано много и им дано множество определений. Другими словами в нашей теме определением является точка зрения. Чем больше точек зрения, тем больше определений, НО!!! все определения, повторяю, семантически близки, и только в этом случае это полисемия. В данном случае я ставлю под сомнение постулат о несуществовании объекта, если он определен немного по-разному - с разных точек зрения.

[Евгений]

...Поскольку обсуждаемые нами проблемы не относятся к точным наукам, никто и никогда не определит менеджмент или управление однозначно, ...

Имеются разные точки зрения по вопросу позиционирования предмета, именуемого "менеджмент". Полагаю, что СВР имеет в виду, что научная дисциплина должна быть четко формализована и использовать общепризнанную специальную терминологию и нотацию. А ныне этот самый "менеджмент" - эта как та самая "плита", о которой Вы правильно сказали: "...хотя плиты бывают и шоколадными и бетонными, а так же газовыми". Мне же еще дополнительно известно, что плиты бывают и тектоническими.

Сергей, думаю, что, наверное, было бы все же точнее сказать: "Я действительно делю людей на предметных специалистов и гуманитариев".

[Сергей_Рубцов]

А вы кто?

Я - плохой гуманитарий, который очень хочет стать специалистом

Так никто и не говорит про безнадегу :-) просто если у термина существует несколько значений семантически близких, то эти значения существуют, и от них никуда не денетесь.

Ага, особенно, если учесть, что у слова "существует" может быть несколько значений Вся проблема в слове "существует". Вам придется признать, что у него должно быть одно значение. Иначе все, что Вы пишите, смысла не имеет.

[Сергей_Рубцов]

Сергей, думаю, что, наверное, было бы все же точнее сказать: "Я действительно делю людей на предметных специалистов и гуманитариев".

А что такое непредметный специалист?Системный аналитик?
Я бы не вел речь о предметах. Уж очень они пересекаются. Я бы говорил о степени противоречивости стереотипов, которыми человек оперирует, и о степени его болевой чувствительности к таким противоречиям...

[Movl]

Вся проблема в слове "существует". Вам придется признать, что у него должно быть одно значение. Иначе все, что Вы пишите, смысла не имеет.

Всё существует лишь постольку, поскольку может быть схвачено индивидом в тот или иной момент; обо всём можно сказать как что-то одно, так одновременно и нечто иное, ему противоречащее...
"Человек есть мера всех вещей, существующих, что они существуют, и несуществующих, что они не существуют" (Протагор). [БСЭ]
Это софистика, уважаемый Сергей, а это нас никуда и никогда не приведет. Получается как в шутке:
Вы написали трактат и хотите опубликовать его. Поступите следующим образом:
Если вы понимаете, что написали и можете доказать это - пошлите в какой-нибудь математический журнал!
Если вы понимаете, что написали, но не можете доказать это - пошлите в журнал по физике!
Если вы не понимаете, что написали, но можете доказать это - пошлите в журнал по экономике!
Если вы не понимаете, что написали и не можете доказать это - пошлите в журнал по философии!