Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 134
  1. #61
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Нда. Заплатил 100000$, получил откат и потерял интерес.
    Или свалил на дядю Ваню пенсионера - он Idef0 от Idef1 отличить не может! Нет интереса больше с Вами работать!
    ??? Не поняла...
    Кто откат получил? Собственник? Который сам деньги и заплатил?
    Поподробнее, плиз!

  2. #62

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    2 hilton
    Честно говоря, я считаю, что инд. подход лучше, только потому что думаю, что легче сделать новое, чем переделывать старое... Возможно, ошибаюсь.
    Наверное, нужно исходить из кол-ва "доделок" - если немного - можно и готовую взять. Как считаете?
    Я считаю, что если количество доделок незначительное и они принципиально не затрагивают ядро, то можно и готовую. Иначе действительно легче сделать с нуля. Более подробно я изложил в свое время мысли по этому поводу здесь http://www.iscrasoft.com/crashst.html
    Приходилось производить и то и другое, но сейчас все же только индивидуальные.

  3. #63
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    hilton, а Вы чем занимаетесь-то (указанный сайт к вам отношение имеет?) и где в смысле географии?

  4. #64

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    hilton, а Вы чем занимаетесь-то (указанный сайт к вам отношение имеет?) и где в смысле географии?
    самое прямое. Я его владелец.
    Россия, Украина. Пока

  5. #65

    По умолчанию

    p.s.
    Занимаемся производством средств разработки КИС высокого уровня (это ISCRA Framework) и индивидуальные проекты КИС для предприятий

  6. #66

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей Суслов
    А насчет аналогий...
    это как раз очень эффективное средство образного общения, когда люди говорят о вещах слабо представляемых (или представлемых по разному), которое экономит время, слова.
    Может быть оно и эффективно, но, мне кажется, что мы не говорим о столь уж абстрактных вещах. Проблема как раз в том что говорим мы о вещах имея разные о них представления. Один говорит о предприятии на котором 100 человек персоналу, и владелец=управленец, а другой о корпорации в которой десятки тысяч народу, и наёмных управленцев.
    В этом случае переход на аналогии, да ещё использование не совсем схожих моделей, приводит только к абсурду. И это скорее софистика.

    Вот и пример:

    Цитата Сообщение от Андрей Суслов
    "Если вы увлекаетесь рыбалкой, то покупка удочки будет для Вас эффективней, чем покупка ружья"

    Ключевая фраза "если увлекаетесь...будет для ВАС эффективнее, чем...". Ведь никто не ищет метрики "скока принесла 5 удочка для рыбака в плане среднего вылова рыбы...". Подумайте над этим.Чем раньше вы лишитесь иллюзий в этом вопросе, тем эффективнее начнете работать в этом направлении.
    При чём тут вылов? Удовлетворённость ваша - метрика. Не надо переносить цели комерческого предприятия на свою личную жизнь, цель вашего существования не есть получение прибыли, цель вашего существования продолжение рода.

    А если сделать обратную аналогию? То получится, что глупо жить с человеком которого вы любите, потому что на предприятиях так не делают. А ставить себе цели воспитать сына и дочь и сделать их людьми, тоже глупо, потому-что на предприятиях такие цели не ставятся... А ставятся цели увеличения активов, поэтому вам надо копить, копить и ещё раз копить...

    Да бред... На этом форуме когда-то была хорошая фраза, жаль не помню дословно и автора, к сожалению, тоже.
    Но суть была такая: давайте не будем обсуждать конкретные вещи абстрактно.

    Ну да это не тема данной ветки. на сём предлагаю мудрствования прекратить или перенести в другую ветку.

  7. #67
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    2 hilton

    Отлично. Если что - мы к вам за консультацией. (пока только зреем)

  8. #68
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Т. пишет
    Согласна с Vss - в большинстве случаев реально спрогнозировать, сколько нам принесет КИС, очень сложно. Чем больше факторов влияет на совершение сделки, тем тяжелее.
    --------------------------------------------------------------
    Ничего сложного, если Вы этим занимаетесь.

    Проблема в том, что если нельзя спрогнозировать, значит сам вопрос автоматизации на данном предприятии под сомнением. Все это тесно связано. Если Вы не знаете, сколько даст КИС, значит Вы не знаете зачем Вам она вообще. Значит Вам никто не выделит денег на КИС, т.к. инвестиции делают исключительно в надежде получить отдачу. Чем сомнительнее вложения, тем мельше целесообразность этим вообще заниматься на предприятии.

    Кроме оценки в отдаче экономической никакого другого критерия нет. Есть абстрактые разговоры, то что "КИС нужна, т.к. она нужна всем"...что не есть правда. КИС нужна всем предприятия в разной степени, а некоторым лучше в данный момент вложить деньги, предназначенные на КИС может быть в другое направление. И чтобы все же понять, как не крутите, Вас надо ее расчитывать.
    Без таких расчетов никой автоматизации не получится. Все эти глупые разговоры о сравнении систем, их выборе, чем одни лучше других ведутся на предприятии, чтобы наполнить проект смыслом, хотя кроме потери времени, и потерь предприятия на зарплату выбирающих, они ничего не дают предприятию. Без цифр экономического обоснования - это не автоматизация, это игра в автоматизацию, автоматизация ради ее самой.

  9. #69
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    290

    По умолчанию

    Павел,

    как раз Вы и занимаетесь софистикой.
    Мне грустно, я здорово Вас переоченил (судя по посту). Чтобы дорасти до его понимания Вам придется съесть не один пуд соли и не один десяток ТАКИХ проектов.

    Это говорит Вам человек, который стоял и на стороне Внедреннцев и на стороне Заказчика (в компаниях от 100чел до 5000т). Разницы там никакой нет, только "незаметные ньансы" малых компаний вырастают в больших до "малопреодолимых проблем" и если не заиметь философского взгляда на вещи, будет тяжело (подчеркну - невозможно).

    И еще одно.
    Помните, "ведя" людей за собой своей убежденностью в правоте (методики, расчеты, критика) Вы становитесь в ответе за них и их судьбу (в чем бы это не выражалось - рекомендации по выборе крючка для ловли рыбы или критике подходов финансистов к эффективности ипользования внедряемого ПО).

    Удачи Вам.

  10. #70
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Помните, "ведя" людей за собой своей убежденностью в правоте (методики, расчеты, критика) Вы становитесь в ответе за них и их судьбу


    Забавно это читать. На самом деле в вопросах автоматизации мало место каким-то убеждениям, если они выполняются по принципу экномической выгоды.

    Заказчик приследует цель увеличть свою прибыль за счет автоматизации процессов. Для этого он приглашает Исполнителя по автоматизации, причем платит ему меньше, чем ожидает получить (иначе в автоматизации нет смысла).
    Таким образом, Заказчика и Исполнителя к сотрудничеству толкает не какие-то высокие убеждения, а чистый бизнес, где оба в результате сотрудничества получают прибыть (Заказчик естественно побольше,т.к. он рискует своими деньгами, вкладывая их в проект). И никаких тут высоких призывов не надо - просто исходя из целей своих компаний (которые записаны у них в уставах - получение дохода) Заказчик и Исполнитель заключают сделку. Вопрос в риске вложений. Никто ни за кого не отвечает - работают они по договорам, где каждая из сторон постаралась защитить свои интересы в этой сделке. Каждый хочет получить прибыль просто и больше никаких тут философий.

  11. #71
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от igor12345
    Если Вы не знаете, сколько даст КИС, значит Вы не знаете зачем Вам она вообще. Значит Вам никто не выделит денег на КИС, т.к. инвестиции делают исключительно в надежде получить отдачу.
    Как ни странно, можно знать, зачем она нам, и без расчетов. То есть, имеются вполне очевидные плюсы. К примеру, если наконец все коммерческие предложения или договора будут генерироваться системой, понятно и без расчетов, что это будет хорошо, т.к. риск ошибки сведется к минимуму. Это, конечно, мелкий пример, но автоматизация мелких рутинных операций - не последняя цель.

    А что касается выделения денег - поверьте, деньги очень часто выдаются под идею, как бы это ни было - хорошо или плохо.

  12. #72
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    К примеру, если наконец все коммерческие предложения или договора будут генерироваться системой, понятно и без расчетов, что это будет хорошо, т.к. риск ошибки сведется к минимуму
    -------------------------------------------------
    Не понятно, в чем очевидность. В том, что на атоматизацию договоров угрохали кучу денег - это очевидно будет.

    Вообще-то, Заказчику (т.е. Владельцу предприятия) по большому счету все равно - много рутинных операций делают его сотрудники или мало - они за это получают деньги и Владелец может вкладывать деньги, чтобы не с целью облегчить их труд, а чтобы сократить персонал или сократить им оплату, из-за того, что они стали все быстрее делать. Может также вкладывать деньги, если из-за отсутсвия автоматизации он несет явные потери, и суммы потерь ему могут сказать (но это случай оценки эфективности вложений в автоматизацию). Лишь в этих случаях ему есть смысл убирать рутинные процессы. Просто так их убирать - для него это пустая трата средств. Вот это очевидно.

  13. #73
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    А что касается выделения денег - поверьте, деньги очень часто выдаются под идею, как бы это ни было - хорошо или плохо.
    ------------------------------------------------------
    Выделение денег по верю в светлое будующее
    На счет часто - в это я не верю. Не сталкивался. Вообще, наша фирма внедряет КИС, но не работает с предприятиями, которые хотят дать денег на веру,т.к. в большенстве случаев проектов никаких не получится - реальных денег выделься будет так мало и так сложно, что связываться не стоит просто.
    Лучше работать с теми, кто понимает что ему даст автоматизация.

    Тут надо наверное разобраться.
    1. Обычно под светлое будующее ЧЬЕ. Часто не светлое будующее предприятия, а светлое будующее того, кто выделяет деньги (т.е. деньги выделяются не владельцем..т.е. выделяются чужие деньги).
    2. Взаимодействие Заказчика и Исполнителя основанное на абстрактных критериях "БЕЗУСЛОВНОЙ ПОЛЬЗЫ АВТОМАТИЗАЦИИ" очень ненадежно для обоих. Заказчик считает, что он ФИНАНСИРУЕТ Исполнителя, хотя возможно автоматизация ему приносит намного больше прибыли, чем он тратит и он бессовестно зарабатывает на Исполнителе деньги говоря все время, что ЭТО Я ТЕБЕ ПЛАЧУ. Исполнитель в такой ситуации не равноправен, а вся основа переговоров сторон - Заказчик платит меньше, Исполнитель хочет больше.

    При реальном ясном экономическом интересе сторон, когда известна ЦЕНА проекта...т.е. ожидаемый эффект, то взаимоотношения строятся несколько по другому принципу. У Заказчика главная цель не сократить затраты на Исполнителя, а получить все же ожидаемый результат. Он даже заинтересован для повышения надежности получения результата УВЕЛИЧИТЬ финанирование Исполнителя,т.к. неполучение результата вообще - это зря испраченные деньги на весь проект, а получение результата - это Доход!

    Поясню на примере : В результате проекта ожидается получить 100000 прибыли за 1 год. Проект стоит 200 тыс. В принципе, исходя из такой высокой рентабельности вложений Заказчик может выделить еще одну стоимость проекта при этом это выглядит вполне разумно,т.к. он борется за результат.

    При отсутсвии оценки (т.е. работы по оценки не проводились перед проектом и Заказчик не знает, что это даст ему такую сумму) Заказчик будет сравнивать стоимость со стоимостью проектов на рынке. К примеру, стоимость проектов на рынке 150 тыс. Естественно он будет бороться за снижение. Но вопрос на самом деле не в 50 тыс которые он может истратить свыше рыночных, а в тех 800-500 тыс. дохода, который он может не получить.

  14. #74
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от igor12345
    К примеру, если наконец все коммерческие предложения или договора будут генерироваться системой, понятно и без расчетов, что это будет хорошо, т.к. риск ошибки сведется к минимуму
    -------------------------------------------------
    Не понятно, в чем очевидность.
    Ошибки в договорах обходятся очень дорого. По-моему, это достаточно очевидно.

  15. #75
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Ошибки в договорах обходятся очень дорого. По-моему, это достаточно очевидно.
    ------------------------------------
    Если Вы собирете статистику на своем предприятии по ошибкам за последний год, оцените величину потерь по каждой ошибке, просуммируеме - то получите ЦЕНУ ПРОЕКТА. Затем рассчитаете сумму затрат на автоматизацию договоров и если сумма затрат с рисками будет ниже, то действительно ОЧЕВИДНО, что надо заниматься автоматизацией договоров..и Вам очевидно, и тому кто выделяет деньги, и тому что будет Вам делать проект автоматизации будет очевидно, за что вы боритесь, и что надо точно учесть в ТЗ, а что не очень позволит сократить текущие потери на ошибках.

  16. #76
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от igor12345
    При отсутсвии оценки (т.е. работы по оценки не проводились перед проектом и Заказчик не знает, что это даст ему такую сумму) Заказчик будет сравнивать стоимость со стоимостью проектов на рынке. К примеру, стоимость проектов на рынке 150 тыс. Естественно он будет бороться за снижение. Но вопрос на самом деле не в 50 тыс которые он может истратить свыше рыночных, а в тех 800-500 тыс. дохода, который он может не получить.
    Но ведь так бывает! Оценка не проводится, решение принимается "по наитию". И внедрение проходит успешно.

    Предположим, что возможно всегда рассчитать будущую эффективность. Для этого нужно иметь исходники какие-то, так?
    Представьте ситуацию. В компании никогда нормально не рассчитывалась эффективность сделки, себестоимость продукта, убытки от некачественных комплектующих, никто не знает, сколько чего куда было продано (это реальная ситуация, фирма всю дорогу жила только оперативкой). Для того, чтобы рассчитать эффективность автоматизации, эти данные нужно иметь. Какой выход? Накапливать в таблицах инфу за три года?

  17. #77
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    Но ведь так бывает! Оценка не проводится, решение принимается "по наитию". И внедрение проходит успешно.

    Предположим, что возможно всегда рассчитать будущую эффективность. Для этого нужно иметь исходники какие-то, так?
    Представьте ситуацию. В компании никогда нормально не рассчитывалась эффективность сделки, себестоимость продукта, убытки от некачественных комплектующих, никто не знает, сколько чего куда было продано (это реальная ситуация, фирма всю дорогу жила только оперативкой). Для того, чтобы рассчитать эффективность автоматизации, эти данные нужно иметь. Какой выход? Накапливать в таблицах инфу за три года?
    Понятие АВТОМАТИЗАЦИЯ ПРОШЛА УСПЕШНО - такого нет, когда шла по наитию Какой же интересно критерий успешности то использовался?

    Успешный проект в нашем примере - это 100000 доларов в год получила фирма. Но если она не знала, что должна была получить эту сумму и получила все ее по наитию, то может ли она говорить, что проект успешный или нет. Для нее он успешный был бы и в случае, если бы сумма прибыли привысила затраты на 10 рублей и на 100 долларов и на 1000 и на 10000 и т.д. Когда проект делается по наитию, то нет никаких критериев УСПЕХА и говорить о том, что он завершен УСПЕШНО - несерьезно. Не были заложены формальные критерии успеха в начале...значит проект просто закончился и все.

    По поводу сбора информации - при сборе не нужны эти бумажки и системы. Собираются факты реальные, которые происходили не в прошлом, в процессе сбора которые происходят. Система автоматизации для этого не очень нужна. Хотя если кокае-то есть система, то можно воспользоваться и ее данными, чтобы не сидеть с бумагами. Но ее отсутствие не закрывает нам никакого пути в поисках оценки.

  18. #78
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Но ведь так бывает! Оценка не проводится, решение принимается "по наитию". И внедрение проходит успешно.
    -------------------------------------------------------------------

    Вспомнил анекдот: Два поезда по одноколейной дороге идут навстречу друг другу иp пуктов А и В. и.....успешно достигают пункты назначения В и А соответсвенно. Как же они не врезались? - Видимо не судьба!

    Там и у Вас с успешным внедрение и тем что...такое бывает

  19. #79
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Понятие АВТОМАТИЗАЦИЯ ПРОШЛА УСПЕШНО - такого нет, когда шла по наитию Какой же интересно критерий успешности то использовался?

    Пардон, но ставились же какие-то цели этого проекта! К примеру, такие (кусочек):
    •Создание единого информационного пространства компании (производство, продажа, сервис, управление, финансы, обеспечивающие службы, персонал).
    •Сбор, хранение и обработка данных (по внешней и внутренней деятельности), необходимых для сравнительного анализа, управления и планирования.
    Если цели достигнуты, почему нельзя оценить "успешно прошло внедрение"?

    По поводу сбора информации - при сборе не нужны эти бумажки и системы. Собираются факты реальные, которые происходили не в прошлом, в процессе сбора которые происходят.

    Интересные дела! Т.е. если я хочу оценить прирост притока клиентов, мне не нужно знать, сколько этот приток составлял ранее?
    А если собирать "сейчас", так это в некоторых случаях просто непоказательно, т.к. в отдельных компаниях прирост составляет очень маленькое к-во клиентов в год, поэтому планировать на основе данных за 6 мес. неверно.
    По поводу тех же договоров - если за текущий период вообще не будет "неправильных" договоров, то их вообще не учитывать?

    Это если не говорить о том, что некоторые факты и проблемы вообще скрываются или замыливаются, и, пока каждого за жабры не возьмешь и БП реальный не пропишешь, истинной ситуации просто не узнаешь!

  20. #80
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Если цели достигнуты, почему нельзя оценить "успешно прошло внедрение"?
    ---------------------
    Перечисленные цели надо выйти на экономику и лучше это сделать..т.е. единое информациолнное пространство ЧТО ДАСТ, т.к. у такой постановке формально говорить о том, что они достигнуты не никакой возможности. Единое пространство или нет в конктерной компании - понятие субьективное. Соответсвенно и достижение цели - понятие субьективное. И успех соответсвенно....

    Если плоших договоров не было, то не надо говорить, что ошибки приносят УБЫТКИ. Это надуманно. Надо заниматься тем, что есть "плохое" и что приносит убытки и известно какие.

    Автоматизация вещь необязательная для компании...не надо искать для нее поводов. Наоборот, она должна быть востребована бизнесом. Любые способы делать автоматизацию и при этом придумывать каике-то абстрактрые предлоги, что она может когда-то и быть полезной - навязывае автоматизации и ничего хорошего из этого не выйдет. Не думаю, что хотя бы одна приличная компания, занимающаяся комплексной автоматизацией ввяжется в такой проект, по которому в руководства нет никаких представлений о его экономической выгоде. Во внедрение не входит убеждение в необходимости автоматизации - бизнес должен ее требовать, так как теряет без нее некотрый понятный по размерам доход.
    Таких целей, как Вы перечислили быть не может. Цель - это изменение чего-то в некоторую сторону (увеличение дохода за счет.....в период....на величину...., сокращение затрат за счет.....в период..на величину.... и т.д.).

    И вообще, мы обсуждаем работу отдела инвестиций. Вы работаете, как я понял, в другом совсем отделе и очевидно, что Вам все это незнакомо. Это нормально. Зачем Вас в это ввязываться то, я не понимаю. Вы не можете и не должны обосновывать автоматизацию.

  21. #81
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Извиняюсь за многочисленные ошибки в тексте - приходится совмещать с работой и не получается. Временно удаляюсь из форума.

  22. #82
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Перечисленные цели надо выйти на экономику и лучше это сделать

    Вопрос в том, насколько обязательно и лучше все "переводить на деньги", если у руководства нет потребности в этом. Только потому, что это затраты на автоматизацию? Посмотрите, по деньгам -- 150 т.долл. - это з/пл, к примеру, директора по развитию и директора по продажам за два года. Когда их нанимают, вряд ли считают экономический эффект (по крайней мере, я с подобным не встречалась). Их нанимают для решения проблем, которые и формулируются порой даже совершенно криво.

    Если плоших договоров не было, то не надо говорить, что ошибки приносят УБЫТКИ. Это надуманно. Надо заниматься тем, что есть "плохое" и что приносит убытки и известно какие.

    Как это небыло? Были. Но не сегодня и не вчера. И, т.к. эта инф. никем не учитывалась, что-либо теперь рассчитать трудно.

    Не думаю, что хотя бы одна приличная компания, занимающаяся комплексной автоматизацией ввяжется в такой проект, по которому в руководства нет никаких представлений о его экономической выгоде

    В свое время беседовала со многими представителями приличных компаний по этому поводу. С их слов, крайне редко встречаются руководители, знающие, какую экономическую выгоду принесет проект. И ситуация, когда в компании нет специалистов либо данных для того, чтобы выгоду рассчитать, встречается часто.
    Представьте себе - вы хотите закупить 30 ПК, а фирма вам говорит - вы не знаете, какую выгоду они вам принесут, поэтому не продадим...

    И вообще, мы обсуждаем работу отдела инвестиций. Вы работаете, как я понял, в другом совсем отделе и очевидно, что Вам все это незнакомо. Это нормально. Зачем Вас в это ввязываться то, я не понимаю. Вы не можете и не должны обосновывать автоматизацию.

    Объясняю. У нас нет отдела инвестиций. И нет директора по развитию. И еще много чего нет. Тем не менее автоматизация нам необходима, т.к. прелприятие растет неудержимо, собирать инф-ю просто стало невозможным, контролировать прохождение заказа и выполнение работ - тоже. Что касается лично меня, мои интересы - клиентская политика компании, а это затрагивает все практически уголки. И ходить с бумажкой и проверять, все ли работают как положено, не тормозится ли там или здесь процесс, приянты ли заявки, я не в состоянии. Я даже не могу статистику по гарантийке сделать, не говоря уже о глобальном анализе.


    Не нужно идеализировать состояние большинства компаний РФ и образование их руководителей! 8)

  23. #83
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Представьте себе - вы хотите закупить 30 ПК, а фирма вам говорит - вы не знаете, какую выгоду они вам принесут, поэтому не продадим
    ----------------------------------------------------
    Ну проект - это по покупка. Проект - это услуги и надолго. И нормально, что отдельно программу Вам не продадут. Сам разработчик может и продаст, хотя тоже предупредит, что без внедрения она Вам никакой пользы не принесет.

    Я понимаю Вас, но в таких условиях расчитывать на какие-то серьезные проекты (когда нет инвестиционного отдела и вообще этим никто не занимается) - практически невозможно, с моей точки зрения. Мы бы не смогли Вам ничем помочь,т.к. заниматься такими организация - скорее в убыток себе. Вы не обижайтесь - говорю как есть за себя. Может у других другое мнение и это нормально. Просто сами подумайте - исходя из каких посылов Вы мы будем с Вами обсуждать суму проекта, как Вам самим понять МНОГО требуют или мало, если Вы не знаете ЧЕГО ОН ДАСТ. Я лично не понимаю, как говорить в этой ситуации с Заказчиком. Цел четкой нет...значит что не сделай в зависимости от настроения и понимания могут сказать ЗДОРОВО, а могут сказать..если типа в договоре не печатается четко вот эта картинка - то весь проект был не нужен. Все настолько субьективно, что такое проекты кроме как через откаты сотрудникам, чтобы были довольны и не закроешь. Мы эти стараемся не заниматься...откаты - показатель несерьезности проекта, его скоротечности с плохими воспоминаниями. Это для госпредприятий, но мы с ними не работаем вообще.

  24. #84
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Ну проект - это не покупка. Проект - это услуги и надолго.

    ??? Покупка услуг - это не покупка???

    И нормально, что отдельно программу Вам не продадут. Сам разработчик может и продаст, хотя тоже предупредит, что без внедрения она Вам никакой пользы не принесет

    А мы разве не о внедрении говорим?

    Просто сами подумайте - исходя из каких посылов Вы мы будем с Вами обсуждать суму проекта, как Вам самим понять МНОГО требуют или мало, если Вы не знаете ЧЕГО ОН ДАСТ

    Кратко:
    - описывем свои БП
    - думаем, как хотелось бы исправить - что и где
    - думаем, чего еще хотим получить (вот здесь - генерацию док-та, здесь - преемственность задач, здесь - три отчета, здесь - уведомление о приходе денег и т.д.)
    - на основании всего этого пишем ТЗ
    - разработчик оценивает размер и стоимость работ.
    (кстати, эти пункты означают, что уже начался процесс внедрения).

    Что не устраивает?

  25. #85
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Тем не менее автоматизация нам необходима, т.к. прелприятие растет неудержимо, собирать инф-ю просто стало невозможным, контролировать прохождение заказа и выполнение работ - тоже
    ---------------------------------------------------
    Задача очень проста - все эти слова перевести в теряемые финансы. Если Заказ не контролируется, то что делается меньше Заказов и Вы отказываете кому-то, или качество плохое и Вам возвращают ..где деньги то теряет предприятие? вот в чем вопрос. То, что Вы говорите - РАБОТАТЬ ТРУДНО - это не критерий...Вам скажут - А КОМУ ЛЕГКО..за это и деньги платим. А вот если скажите - мы из-за отсутсвия контроля заказа потеряли 5 заказов, при цене каждого в среднем 5 тыс и рентабельности 120% мы потеряли в месяц 5 тыс. А за год получается теряем 60 тыс. Может нам автоматизацию заказать тысяч на 30 хотя бы. Если они уложатся и мы не будем терять хотя бы половину заказов, то в первый же год все окупится, а на второй уже чистая прибыль.
    Вот это разговор. Думаю Ваше руководство это тоже оценит..может даже повысят Просто это серьезный разговор, а рассуждения типа " НАМ НАДО..и КАК ХОРОШО С АВТОМАТИЗАЦИЕЙ" - это как-то несерьезно.

  26. #86
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    на основании всего этого пишем ТЗ
    - разработчик оценивает размер и стоимость работ.
    (кстати, эти пункты означают, что уже начался процесс внедрения).
    ---------------------------------------------------------
    Ну если Вы в ТЗ распишите все от и до, и не будете ничего менять, дадите все формы отчетов и т.д., то наверное как-то можно работать. Хотя очень тяжело все одно. Все равно должен быть критерий не количественный (типа сколько отчетов сделали, сколько интерфейсов настроили и т.д.), а сводный какой-то...в единую цифру пеерводящий.
    В теории оптимизации целевая функция есть, которая сворачивает все показатели и она говорит , что мы идет в нужном направлении. Множество вот таких паказателей, как количетсво новых отчетов, анализов, разрезов - все это переводит проблему в техническую плоскость и мы уходим от того А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ВСЕ ЭТО НУЖНО ТО

    Вы же не будете отрицать, что в конечном счете все эти отчеты и т.д. нужны, чтобы повысить эффективность бизнеса и получить доход.

  27. #87

    По умолчанию

    Дарья, конечно же во многом права, выгода автоматизации зачастую видна интуитивно, и расчитывать их экономическую эффективность при этом не хочется, это лишнее усложнение процесса. Как в небезызвестном анкдоте: Чую что литр, но доказать не могу.
    Оценка экономической эффективности всех вложений компании - это элемент идеального мира (ведь зачастую не только ИТ-проекты, финансируются без оценки эффективности).
    И все мы понимаем что идеальный мир недостижим, но к нему нужно стремиться.
    Пожалуй, для начала стоит определиться, а нужно ли нам вообще оценивать эффективность ИТ-проектов, а для этого стоит сформулировать некую ИТ-стратегию.

  28. #88
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Вложения без оценки эффетивности - это от безграммотности российского менеджмента, который находится на практически нулевом уровне. В западных компаниях все вложения делаются исключительно исходя из оценки возвратов..по другому не работают. Вложения без оценки - это не бизнес..это игра в бизнес.

    Когда в фирме нет органа оценивающего вложения (как пишут ниже), то о каком вообще проекте можно говорить с такой фирмой. Кто отражает интересы предприятия? Говорить просто о проекте не с кем получаается. Дарья занимается этим вопросом не по своим должностым обязанностям, а как хобби у нее такое. Разве можно серьезно воспринимать ее пожелания по автоматизации? Вдруг у нее завтра пропадет настроение?
    Хорошо, что она болеет за свое предприятие, но у нее нет прав отражать интересы предприятия.
    Она не должна этим заниматься. Поэтому несерьезно это все.

    Вообще, фирмы, которые не знают как ИТ у них влияет на экономику, не могут думать о каких серьезных проектах автоматизации. Людям просто КАЖЕТСЯ, что им нужна автоматизация...они это ЧУВСТВУЮТ пятым чувством..но толком никто не может сказать, а зачем деньги то тратим И чего, будем закладываться на эту мистику? Извините уж.

  29. #89
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    2 igor12345
    Когда в фирме нет органа оценивающего вложения (как пишут ниже), то о каком вообще проекте можно говорить с такой фирмой.

    Если так рассуждать, то 90% фирм в РФ вообще не имеют права на существование. Еще раз повторю, не нужно идеализировать наших собственников. Поверьте, что существует масса ого-го каких компаний, в которых все фин.расчеты сводятся к итогу в конце года. Я не говорю, что это хорошо. Но это так и фирмы эти живы. Пока у собственника достаточно денег, он часто их легко вкладывает в то, что считает нужным без доп.расчетов.

    Кто отражает интересы предприятия? Говорить просто о проекте не с кем получаается.
    Почему же не с кем? У нас, к примеру, множество грамотных руководителей, которые прекрасно понимают, для чего им нужна автоматизация. К сожалению, фин.инф-я достаточно закрыта, аналитики по ней нет.

    Дарья занимается этим вопросом не по своим должностым обязанностям, а как хобби у нее такое. Разве можно серьезно воспринимать ее пожелания по автоматизации? Вдруг у нее завтра пропадет настроение?
    Хорошо, что она болеет за свое предприятие, но у нее нет прав отражать интересы предприятия.

    Довольно обидные ваши слова...
    Т.е. вы считаете, что клиентская политика организации - это нечто далеко второстепенное? И если я занимаюсь лечением всех больных точек соприкосновения с клиентом, то обсуждаемый вопрос - мое хобби???

    Вообще, фирмы, которые не знают как ИТ у них влияет на экономику, не могут думать о каких серьезных проектах автоматизации. Людям просто КАЖЕТСЯ, что им нужна автоматизация...они это ЧУВСТВУЮТ пятым чувством..но толком никто не может сказать, а зачем деньги то тратим
    Да и вообще ни очем серьезном они думать не могут, исходя из ваших убеждений...
    А вот живой пример - один мой знакомый гендиректор озаботился этим вопросом и под него отличную оперативно-аналитическую CRM написали. Так через год он наконец стал понимать, что у него в фирме происходит, т.к. раньше ничего вообще проанализировать не мог из-за огромного объема инфы на бумажках, в табличках и т.д. Пропали проблемы с менеджерами по продажам - все можно четко контролировать. Рассылки ходят автоматически. Все прозрачно. И т.д.
    А что бы вы ему сказали? Рассчитай сначала (а у него всех финсотрудников - бухгалтер приходящий), проанализируй (три тонны бумаги), оцени инвестиции и т.д., а иначе так ты недостоин.. А оборот у него, между прочим, нехилый. И фирма вперед вырывается. Да, когда-нибудь, наверное, у него тоже все "правильно" будет. Но сейчас, представьте, принял решение на основании собственного мнения. И все чудненько получилось.
    Интересно, что он не один такой (как ни странно).

    Теперь о вашей компании. Если я правильно понимаю - вы разработчики и внедренцы. Обычно такие компании придерживаются позиции "лидерство по продукту". Такая стратегия подразумевает, что часто для этого продукта нет готового рынка сбыта, его нужно создавать. К сожалению, с таким настроем создать его сложно будет. Это все равно, как если бы производители 1С заявили - мы вам программу продавать не будем -- у вас бухгалтера старые и не смогут с ней работать...

  30. #90
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    72

    По умолчанию

    Теперь о вашей компании. Если я правильно понимаю - вы разработчики и внедренцы. Обычно такие компании придерживаются позиции "лидерство по продукту".
    -----------------------------------------------------------------

    Во-первых, Вы извините,я никаим образом не хотел Вас обидеть, но отражать интересы предприятия - это значит быть его владельцев (учредителем) или быть представителем учредителя. Все остальные, все зависимости от их граммотности - не являются представителями прелприятия, а его наемными наботниками. Поэтому они могут только догадываться, какие есть интересы о предприятии.

    Если о нашей компании, то рынок у нас сложившийся и спрос на услуги стабильно опережает предложение (на нашем рынке). Из чего, Вы как специалист по работе с клиентами, можете сделать вывод сами - мы может выбирать клиентов с точки зрения более выгодного и , с нашей точки зрения, правильного подхода к автоматизации. Можем себе это позволить,т.к. работаем давно и вокруг нас сложилась постоянная клиентура. Видимо они все не относятся к тем 90% которые Вы имели ввиду,т.к. стараются все же понять, какую выгоду им принесет автоматизация. И когда она им приносит, то они заказываю и заказываю у нас новые проекты. Договора идут от самого первого проекта постоянно, а не разово по ТЗ, как Вы предполагаете. Средняя рентабеность вложений, как мы с ними прикидывали - от 20 до 200 процентов. Поэтому им нравится вкладывать деньги в автоматизацию, а нам нравится то, что клиенты постоянные и мы не тратимся на поиск новых.
    Поэтому фирмы, не укладывающиеся в такую схему работы (разовые заказы по ТЗ с отсутсвием прогноза доходности по влложениям) нам не интересны по эконмическим соображениям. По-моем, все логично.

    Действительно, те предприятия, которые еще только образуют свой рынок и ищут клиентов по каждый заказ - им видимо это интересно. Хотя, сами понимаете, затраты на проект у них выше (исходя из затрат на рекламу и поиск с клиентами, риски работы с новыми клиентами и т.д.). Поэтому по принципу цены они также не могут предложить нашим клиентам выгодные проекты..т.е. они не могут влесть на наш рынок. Вот и вся логика работы.

Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •