Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 134
  1. #31

    По умолчанию

    не работаю я в АСУ, но и цели построения информационной системы стараюсь до маразма не доводить (это я не про Ваши высказывания). Иначе так дойдем до того, что в походе за туалетной бумагой будем думать о том, какой доход это принесет.

  2. #32

    По умолчанию

    [QUOTE=igor12345]

    Вопрос о невозможности расчета вложений В АСУ надуман. Это идет от того, что АСУ само пытается решить этот вопрос, хотя он не входит в их должностые обязанности. Будучи не специалистами по инвестициям им кажется, что вопрос неразрешим. На самом деле неужеле Вы считаете, что инвестиции в создание, к примеру, страховой компании считаются проще? Или создание супермаркета?
    _______________________________________

    Можно, конечно же, относиться к внедрению КИС как к инвестиционному проекту. Но это потребует сопоставления предполагаемых затрат и планируемых эффектов. По моему всем ясно, что однозначно определить зависимость финансовых результатов от внедрения КИС нельзя. Но чтобы оценить эффективность КИС требуется эту зависимость установить. А чтобы ее установить (хотя бы приблизительно), придется «разузловать» ожидаемые финансовые результаты предприятия до уровня автоматизируемых в КИС управленческих функций, которые, как правило, плохо формализованы и порой плохо поддаются количественному измерению. Т.е. нужно качественные улучшения за счет КИС перевести в количественное измерение, затем преобразовать в $$$.

    Поэтому я не утверждаю, что рассчитать эффективность нельзя. А говорю только о том, что для качественного расчета необходимо разработать в каждом конкретном случае (универсальных методик я не знаю) свою методу, систему параметров, организовывать их контроль и оценку. А это достаточно сложно и трудоемко. Поэтому очень часто при принятии решений в пользу КИС используется лишь экспертная оценка.

  3. #33

    По умолчанию

    Проблема расчёта эффективности инвестиций в It, как мне кажется, кроется в том, что это должен быть постоянный процес на предприятии. Должны быть специально обученные люди которые эту тему развивают, должна собираться и анализироваться соответствующая информация. А когда с кондачка, за неделю, по быстрому... Вот и получается данных нет, методик нет, с какого краю начать не знаем.
    Однажды в дискусии встал вопрос: как посчитать эффективность внедрения системы качества?
    На что был предложен вариант оценить насколько недовольны клиенты существующим качеством, теряет ли компания клиентов по этой причине, как увеличение качества скажется на лояльности потребителей.
    У-у-у-у, - сказал спрашивающий, - А где же я возьму такую информацию?

    Вот и получается задачка: поди туда не знаю куда, возьми то, не знаю что и умнож на столько, не знаю сколько.

  4. #34
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Согласна с Vss - в большинстве случаев реально спрогнозировать, сколько нам принесет КИС, очень сложно. Чем больше факторов влияет на совершение сделки, тем тяжелее. Проще на производстве - можно рассчитать, какие убытки мы несем, если ошиблись и не вовремя получили комплектующие. А в клиентском блоке сложнее - не имея данных по предыдущей работе (например, процент выхода реальных клиентов), можно лишь догадываться, сколько чего может быть в будущем.
    Поэтому я считаю нормальным оценку "от достижения". Ведь мы пишем цели перед внедрением - чего мы хотим добиться, значит мы осознаем, что пользу это принесет. Если напротив пункта, к примеру, "сокращение документооборота" или "автоматизация рутинных операций" после внедрения стоит галка - отлично!

    По поводу автоматизации бардака. Это ужасно - говорю на собственном опыте. "Поставить КИС сверху", а потом разбираться - что у нас не так - не-пра-виль-но! Дело не в том, какие требования к информации - они как раз быстро поддаются коррекции в КИС. А в автоматизации тех самых процессов, которые все между собой повязаны и одно изменение влечет за собой десять.
    Короче, наладьте БП сначала, а потом автоматизируйте. Иначе получите мёртвую систему.

  5. #35

    По умолчанию

    Такса: вот и я полностью, с Вами согласен. Чтобы сварить зайцев надо этих зайцев сначала найти и подготовить

  6. #36
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    290

    По умолчанию

    Как оценить эффективность (инвестиционную) ремонта в квартире? Эффективность шага по перепланировке квартиры? От замены освещания, напольного покрытия и проводки? Что нам дала новая ванна с гидромассажем (на который иногда не хватает давления воды)...

    Наверно да, будучи законченным, ремонт объективно увеличил стоимость квартиры (хотя для элитного жилья это не важно, т.к. новые хозяева имеют свои вкусы).

    Улучшился ли уровень жизнии удовлетворенность жильцов? Наверно да. А как улучшился? Как от покупки машины? Оплаты образования? Или не настолько?

    Очень простая аналогия.

    ;-)

  7. #37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей Суслов
    Очень простая аналогия.
    Господа, аналагои не очень хорошее средство, при обсуждении достаточно конкретных вопросов. Тем более аналогии столь далёкие.
    Не надо сравнивать свою личную жизнь с жизнью комерческого предприятия, это некоректно.
    Цель комерческой организации - получение прибыли (именно, комерческой, а не госструктуры, благотворительного фонда и так далее), цель Ваша - эту прибыль (ту часть, что достаётся вам) потратить и получить от этого удовольствие (как один из вариантов).
    Если вы увлекаетесь рыбалкой, то покупка удочки будет для Вас эффективней, чем покупка ружья.
    Вы исходите из своих целей: основная цель - получить удовольствие, средство достижения цели - рыбалка, значит необходимо купить удочку.
    Таким же образом желательно поступать и на предприятии.

    Извините если был сбивчив и непоследователен, по возможности постараюсь разъяснить свою точку зрения.

  8. #38

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    По поводу автоматизации бардака. Это ужасно - говорю на собственном опыте. "Поставить КИС сверху", а потом разбираться - что у нас не так - не-пра-виль-но! Дело не в том, какие требования к информации - они как раз быстро поддаются коррекции в КИС. А в автоматизации тех самых процессов, которые все между собой повязаны и одно изменение влечет за собой десять.
    Короче, наладьте БП сначала, а потом автоматизируйте. Иначе получите мёртвую систему.
    Такса, Ваш опыт позволяет не имея информации сказать какие процессы являются правильными, а какие нет? А что является "правильным процессом"? Или Вы в состоянии не имея информационной системы сказать где предприятие теряет? Вопросы простые, попробуйте на них ответить.

  9. #39
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    2 hilton

    В моем сообщении имелась в виду не информация о БП, а накапливаемая информация для аналитики - о клиентах, конкурентах, продажах и т.п. - кому что надобно. Если этой информации нет - очень трудно спрогнозировать, насколько эффективно будет внедрение КИС, можно лишь предполагать.

    Информация же о БП - дело совсем другое . Иметь инфу о БП для внедрения КИС необходимо. И это достаточно стандартный процесс - если описать, как есть, сразу же видны дырки. Поэтому можно "исправить" БП на бумаге, протестировать на практике, сделать "как надо". И автоматизировать именно эти БП, а не имевшийся ранее бардак.

    Что является "правильным" процессом (имхо) - максимум эффективности при минимуме затрат (временных, денежных, человеческих).

  10. #40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    Что является "правильным" процессом (имхо) - максимум эффективности при минимуме затрат (временных, денежных, человеческих).
    Я тоже так считаю. Только чтобы понять это - нужна информация, нужны расчеты, нужна информационная система. Заявление о "мертвых" системах которые строятся сверху сильно уж категоричное . Такие системы есть, живут работают и мертворожденными их назвать язык не поворачивается.
    Я больше встречал мертворожденных систем построенных снизу, когда через годик-другой внедрения оказывалось, что первичная информация абсолютно не подходит для отчетности, которую хотелось бы получать.

  11. #41
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    2 hilton

    Чтобы проанализировать инф. (не в течение десятилетий, а чтобы понять, что именно нужно) - создавать КИС необязательно, да и слишком дорого. Анализ можно и в таблицах провести.
    Для тестирования (чтобы избежать "выясняется, что инф. не подходит", да и многие БП откатать получится) советую создать что-ниб. простенькое, в Acces, например - дешевле выйдет, все ляпы будут видны. Потом это в ТЗ можно будет включить, не парясь описаниями.

    Что же касается мертвых систем - конечно, все они как-то работают. Но в большинстве своем не решают тех глобальных проблем, для решения которых были предназначены.
    А вообще, не вижу смысла спорить - обратитесь в любую приличную компанию по внедрению - если там сидят не "разводчики", которые вам на любой вопрос отвечают "конечно, какие проблемы" (а потом в процессе, что смешно, всё равно склоняютя к описанию БП, но уже за отдельные бабки), то вы услышите предложение сначала порядок навести, а потом ТЗ писать.
    Не верите - могу прислать алгоритм внедрения КИС, которого придерживается большинство уважаемых внедренцев (и, наверное, не зря).
    Хотела тут для вас смайлик влепить, но чего-то они у меня отсутствуют как класс... 8)

  12. #42
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    290

    По умолчанию

    Павел,
    это все общие слова.

    А конкретнее, что из предложенной аналогии не имеет соответствия в типовом проекте "внедрения КИС" (особенно принимая во внимание причины начала таких проектов и виды окончания)?

    "Если вы увлекаетесь рыбалкой, то покупка удочки будет для Вас эффективней, чем покупка ружья"

    Ключевая фраза "если увлекаетесь...будет для ВАС эффективнее, чем...". Ведь никто не ищет метрики "скока принесла 5 удочка для рыбака в плане среднего вылова рыбы...". Подумайте над этим.Чем раньше вы лишитесь иллюзий в этом вопросе, тем эффективнее начнете работать в этом направлении.


    А насчет аналогий...
    это как раз очень эффективное средство образного общения, когда люди говорят о вещах слабо представляемых (или представлемых по разному), которое экономит время, слова.


    на прошлой неделе, один из участников дал четкую, логичную и жизненную формулировку "критериев" нетенденционзной (в общем случае) оценки эффективности проектов "внедрени КИС". Ни добавить ни отнять.
    Зачем продолжать бросаться громкими и красивыми фразами?

  13. #43

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    2 hilton

    Чтобы проанализировать инф. (не в течение десятилетий, а чтобы понять, что именно нужно) - создавать КИС необязательно, да и слишком дорого. Анализ можно и в таблицах провести.
    Для тестирования (чтобы избежать "выясняется, что инф. не подходит", да и многие БП откатать получится) советую создать что-ниб. простенькое, в Acces, например - дешевле выйдет, все ляпы будут видны. Потом это в ТЗ можно будет включить, не парясь описаниями.
    Как у Вас все просто Может попробуете.. Особенно загнать в эти таблицы данные из сууществующих систем, трансформировать в вид, пригодный для требуемого анализа, сформировать отчетность.
    Цитата Сообщение от Такса
    Что же касается мертвых систем - конечно, все они как-то работают. Но в большинстве своем не решают тех глобальных проблем, для решения которых были предназначены.
    хм.. Зачем же они тогда работают? Чтобы было?

    Цитата Сообщение от Такса
    А вообще, не вижу смысла спорить - обратитесь в любую приличную компанию по внедрению - если там сидят не "разводчики", которые вам на любой вопрос отвечают "конечно, какие проблемы" (а потом в процессе, что смешно, всё равно склоняютя к описанию БП, но уже за отдельные бабки), то вы услышите предложение сначала порядок навести, а потом ТЗ писать.
    Посоветуйте приличную компанию. Обращаться не буду, т.к. мне это не к чему, но имя услышать хочеться.

    Цитата Сообщение от Такса
    Не верите - могу прислать алгоритм внедрения КИС, которого придерживается большинство уважаемых внедренцев (и, наверное, не зря).
    Если не трудно сбросьте, почитаю на досуге. Хотя думаю они у меня все есть, но может что-то новенькое.

  14. #44
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    2 hilton

    Как у Вас все просто Может попробуете..

    Пробовала, и не раз. Получилось! Трудоемко, но, по сравнению со стоимостью возможных ошибок в планировке КИС - выгодно.
    Не говоря уже о тех данных, которые просто нереально проанализировать иначе - как вам, к примеру, анализ годовой таможенной базы по куче позиций (которые ещё и называются у них по-разному)?

    Зачем же они тогда работают? Чтобы было?

    А как сами-то думаете? Именно так. Во-первых, деньги вбуханы - мало кто сможет признаться, что "не так получилось", тем более исправление - опять деньги. Во-вторых, часто внедрение проходит под флагом "чтобы и у нас было", есть - ура! Мы тоже крутые.

    Прилагаю файлик - написано было для руководства компании, чтобы понимали, что не все так просто (оне думали, что сейчас мы КИС закупим - и завтра всё уже ОК, буквально). 8) (блин, куда же смайлики делись???). Ессно, много оригинальности там не найдете, т.к. достаточно стандартная вещь, хотя и частично мною дополненная.

    Не знаю, можно ли здесь указывать компании? Ну да ладно, модератор сотрет, если что.
    БИГ-Петербург - занимаются оргпроектированием, подготовкой к внедрению КИС, внедрением.

    Ув. hilton! Если нетрудно, поясните - как "разрывать" цитируемое письмо на кусочки? У меня в таком случае получается первый кусочек - цитатой, а прочие - в тексте моего поста.

  15. #45
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от hilton
    но может что-то новенькое.
    Меняется только тарелка и способ подачи. А так, те же блины!

  16. #46

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    2 hilton

    Пробовала, и не раз. Получилось! Трудоемко, но, по сравнению со стоимостью возможных ошибок в планировке КИС - выгодно.
    Странно, я тоже всегда так делаю, а Вы говорите, что это неправильно и тут же - правильно, мало того - пробовали и не раз.

    Чтобы цитировать:
    ставите в начале цитаты QUOTE=Hilton
    потом цитата
    и в конце
    /QUOTE, только в квадратных скобках.

  17. #47
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Меняется только тарелка и способ подачи. А так, те же блины!
    совершенно верно.

  18. #48
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    1. На каком-то из этапов – потеря интереса к внедрению.
    3. Отсутствие в составе рабочей группы экспертов отдельных подразделений
    .

    Ну, вооще!

  19. #49
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от hilton
    а Вы говорите, что это неправильно и тут же - правильно, мало того - пробовали и не раз.

    Чтобы цитировать:
    ставите в начале цитаты
    Где я это говорю, что неправильно? Менее эффективно - да. бывает ,что народ так всю жизнь работает - если другого инструмента нет.

    Я говорю - неправильно сначала ставить КИС, а потом разбираться, какие у нас БП - эффективные или кривые.

  20. #50
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    1. На каком-то из этапов – потеря интереса к внедрению.
    3. Отсутствие в составе рабочей группы экспертов отдельных подразделений
    .

    Ну, вооще!
    А что вас смутило? Вы с таким не сталкивались никогда? Счастливчик...

  21. #51

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    Где я это говорю, что неправильно? Менее эффективно - да. бывает ,что народ так всю жизнь работает - если другого инструмента нет.

    Я говорю - неправильно сначала ставить КИС, а потом разбираться, какие у нас БП - эффективные или кривые.
    Мысль понятна. У нас просто с Вами разные представления о КИС. Мы сразу ставим КИС, только КИС у нас по другому выглядит. Отсюда возможно и непонимание.
    А говорите здесь: ""Поставить КИС сверху", а потом разбираться - что у нас не так - не-пра-виль-но! "

  22. #52
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Думаю, у нас не разные представления о КИС, а я изначально некорректно выразилась. В выражении "КИС сверху" я имею в виду не подход "начинать сверху" (с которым согласна), а "поставить КИС на весь этот бардак, она нас и придавит". Прошу прощения, это у меня устоялось с прошлого проекта как жаргон при обсуждении. 8)

  23. #53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    Думаю, у нас не разные представления о КИС, а я изначально некорректно выразилась. В выражении "КИС сверху" я имею в виду не подход "начинать сверху" (с которым согласна), а "поставить КИС на весь этот бардак, она нас и придавит". Прошу прощения, это у меня устоялось с прошлого проекта как жаргон при обсуждении. 8)
    Да я все понял.. Вы просто скорее всего говорите о каких-то готовых системах, которые прежде чем поставить, конечно нужно 10 раз подумать (в плане каким образом и что ставить). Я об индивидуальных, которые создаются каскадом сверху вниз, до операций.

  24. #54
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Я и о тех и об этих.
    Мне более симпатично индивидуальное создание.

  25. #55

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    Я и о тех и об этих.
    Мне более симпатично индивидуальное создание.
    Оно многим внедренцам симпотишно А вот Заказчикам далеко не всем

  26. #56
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай
    Оно многим внедренцам симпотишно А вот Заказчикам далеко не всем
    А я и есть заказчик. Стимулятор внедрения, так сказать.

  27. #57

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    А я и есть заказчик. Стимулятор внедрения, так сказать.
    Тогда Вы хороший Заказчик

  28. #58

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай
    Оно многим внедренцам симпотишно А вот Заказчикам далеко не всем
    После массированной Erp-проработки вполне. Но любой заказчик в душе мечтает о чем-то индивидуальном.

  29. #59
    Кандидат
    Регистрация
    07.12.2005
    Сообщений
    47

    По умолчанию

    2 Николай:
    Я стараюсь... 8)
    Просто, когда в первый раз, на давнем моем месте работы, руководство решило всем этим заняться, я с ужасом поняла, что все мы (и они) в этом деле ноль. Тем более, что начали с того, что пригласили продавцов на презентации. Тк никто из руководителей не знал, чего собсно, нужно (т.е. конкретных требований по пунктам не было), быстро попали под обаяние одного из.. Закончилось все печально.

    После этого я исключительно для себя (тк моя сфера - клиентская политика, поэтому меня более всего интересует CRM) занялась активным поиском информации и знающих людей. Не могу назвать себя ни в коем случае экспертом, но все же считаю,что изучение положительного и отрицательного опыта компаний вместе с теорией все же воздействовало на мои убеждения. 8)

    2 hilton
    Честно говоря, я считаю, что инд. подход лучше, только потому что думаю, что легче сделать новое, чем переделывать старое... Возможно, ошибаюсь.
    Наверное, нужно исходить из кол-ва "доделок" - если немного - можно и готовую взять. Как считаете?

  30. #60
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Такса
    А что вас смутило? Вы с таким не сталкивались никогда? Счастливчик...
    Нда. Заплатил 100000$, получил откат и потерял интерес.
    Или свалил на дядю Ваню пенсионера - он Idef0 от Idef1 отличить не может! Нет интереса больше с Вами работать!

Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •