Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 77
  1. #1
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию Как рассчитать максимальный ущерб, который способна выдержать организация не прекрати

    Здравствуйте, коллеги!



    Прошу помочь разобраться в простом с виду вопросе, найти ответ на который видимо не хватает опыта.

    Каждая фирма имеет свой определенный запас финансовой прочности. Различные факторы, влияя на финансово-хозяйственную деятельность предприятия, могут привести к финансовым потерям. Возникнут убытки, которые могут привести к прекращению деятельности организации, а могут и не привести.



    ВОПРОС:

    Как рассчитать максимальный ущерб, который способна выдержать организация не прекратив свое существование. Какую методику можно использовать для расчета максимального убытка, после которого фирма на 100% прекратит свое существование. Возможен ли такой однозначный расчет для конкретной организации в принципе.



    Расчет максимального убытка (в рублях) необходим для оценки последствий наступления различных событий при анализе рисков.



    Заранее благодарю все оказавших мне методическую помощь в данном вопросе.

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    290

    По умолчанию

    А чем вам не нравится коэффициентный анализ "ликвидности" и платежеспособности?
    Модели оценки банкротства?

    Более того, враз убить предприятие это еще нужно суметь. Такой промах все сразу почувствуют.
    Проще переформулировать вопрос: граница, после которой предприятие начнет само себя проедать.

  3. #3
    Новый участник
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    4

    По умолчанию

    А почему бы Вам не рассчитать порог рентабельности (BIP - break even point) для вашей фирмы? Конечно это будет сложновато при многономенклатурном производстве.
    Посмотрите, на мой взгляд, неплохой учебник по финансовому менеджменту Стояновой.

  4. #4
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Коэффициентный анализ "ликвидности" и платежеспособности покажет есть ли проблемы и оптимальна ли структура баланса. Текущая ликвидность меньше 2 -- структура баланса неудовлетворительна. Признак банкротства. Ну и что. Это же не свидетельствует о прекращении работы фирмы. У многих предприятий коэф текущей ликвидности меньше 2. И ничего, работают.
    Но какое значение должно быть у коэффициента ликвидности чтобы можно было сказать что фирма прекращает свое существование.
    Ни коэффициентный анализ ни анализ банкротства (z счет) не дают ответа на вопрос какой макс убыток выдержит фирма. На сколько должны измениться активы предприятия чтобы существование предприятия стало невозможным.

  5. #5
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ivchenko
    А почему бы Вам не рассчитать порог рентабельности (BIP - break even point) для вашей фирмы? Конечно это будет сложновато при многономенклатурном производстве.
    Посмотрите, на мой взгляд, неплохой учебник по финансовому менеджменту Стояновой.
    Поясните пожалуйста связь расчета порога рентабельности с единовременно понесенным фирмой убытком. Речь идет о том что фирма при определенных условиях может понести убыток. один раз. И перестать существовать. Т.е. разориться. Как расчитать размер этого единовременного макимального убытка в рублях для конкретной фирмы. Чтобы можно было сказать до 1 млн. убыток - выживем. Более 1 млн. загнемся.

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    290

    По умолчанию

    Еще как дают. кроме мгновенной и текущй ликвидности, есть еще и общая.

    Поступите проще:
    1.Какой убыток нужен, чтобы компания умерла через 1-3 мес.
    2.Какой убыток нужен чтобы компания умерла через 3-6 мес.

    Прикиньте возможность погасить...новое обязательство (а убыток именно им и будет) за счет активов.Срочность (жизнь) вам даст именно их ликвидность.

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Иогрь, вопрос можно решить через несложное моделирование, при наличии знания о влиянии внешних и внутренних факторов. И говорить о слепом рассчете какой-то фиксированной голой цифры ущерба наверное не совсем правильно.

    Например, при установленных коэффциентах оборачиваемости ДЗ и КЗ, выручке и затратах, входящих остатках активов/пассивов, получается так, что компания получает кассовый разрыв.
    Сможет компания существовать?
    1. Да, если вырубит кредит, получит целевое финансирование и т.д.
    2. Нет, если ничего этого не сделает.

    Короче, делайте модельку, учитывайте в ней факторы, влияющие на деятельность конкретной компании, смотрите на фин.коэффициенты - будете получать примерный ответ.

  8. #8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor
    Как рассчитать максимальный ущерб, который способна выдержать организация не прекратив свое существование. Какую методику можно использовать для расчета максимального убытка, после которого фирма на 100% прекратит свое существование.
    Все зависит от предпринимаемых или непредпринимаемых действиях менеджмента компании.
    100% прекращение фирмы может произойти когда убыток от основной деятельности составил сумму равную: ликвидный товар + ликвидная ДЗ - собственные вложения в оборотный капитал
    а) если действий ни каких не предпринять, то кредиторы попросят вернуть долг и понеслась.....
    б) находим кредит, вносим дополнительные заначки от собственников, продаем активы (не меняя подходов в управлении, учете, бизнес-процессах) через определенный период опять достигнем этого порога.

  9. #9
    Новый участник
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    2

    По умолчанию

    Я считаю что в данном случае для начала необходимо рассмотреть 5-факторную модель Альтмана, которая как раз и показывает на каком уровне находится компания,- сможет ли она существовать дальше, либо в ближайшее время обанкротится, а уж потом рассчитывать коэффициенты, характеризующие оценку текущей деятельности компании

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor
    Здравствуйте, коллеги!


    Как рассчитать максимальный ущерб, который способна выдержать организация не прекратив свое существование. Какую методику можно использовать для расчета максимального убытка, после которого фирма на 100% прекратит свое существование. Возможен ли такой однозначный расчет для конкретной организации в принципе.
    Статья 35 з-на об АО:
    Если по окончании второго и каждого последующего финансового года в соответствии с годовым бухгалтерским балансом, предложенным для утверждения акционерам общества, или результатами аудиторской проверки стоимость чистых активов общества оказывается меньше величины минимального уставного капитала общество обязано принять решение о своей ликвидации.

    мне кажется, что все прозрачно....



  11. #11
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Студент, а часто ли Вам доводилось слышать о том, что компания в связи с установлением уровнем СЧА ниже минимального УК банкротилась?

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Evgeniy,
    >>необходимо рассмотреть 5-факторную модель Альтмана<<

    Возможно, если она адаптирована. Не подскажете адреса по описанию подходов к адаптации модели?

    Спасибо.

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    to Сертаков

    я, честно говоря, не специалист по банкротствам. Но вопрос стоит в теоретической плоскости.... Для полноты картины:

    4. Если по окончании второго и каждого последующего финансового года в соответствии с годовым бухгалтерским балансом, предложенным для утверждения акционерам общества, или результатами аудиторской проверки стоимость чистых активов общества оказывается меньше его уставного капитала, общество обязано объявить об уменьшении своего уставного капитала до величины, не превышающей стоимости его чистых активов.

    5. Если по окончании второго и каждого последующего финансового года в соответствии с годовым бухгалтерским балансом, предложенным для утверждения акционерам общества, или результатами аудиторской проверки стоимость чистых активов общества оказывается меньше величины минимального уставного капитала, указанной в статье 26 настоящего Федерального закона, общество обязано принять решение о своей ликвидации.

    6. Если в случаях, предусмотренных пунктами 4 и 5 настоящей статьи, общество в разумный срок не примет решение об уменьшении своего уставного капитала или о ликвидации, кредиторы вправе потребовать от общества досрочного прекращения или исполнения обязательств и возмещения им убытков. В этих случаях орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц, либо иные государственные органы или органы местного самоуправления, которым право на предъявление такого требования предоставлено федеральным законом, вправе предъявить в суд требование о ликвидации общества.

    P.S.
    по поводу практики: п. 6 - думаю, что один из способов захвата предприятий в росс. стиле.... ал-ла Росбилдинг....
    Последний раз редактировалось Student; 30.11.2005 в 18:09.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    to Стас,

    модель Альтмана - это всего лишь регрессия... и насколько я знаю в первоночальном варианте было больше 20 факторов.... соотвественно 5-ти факторная модель имеет очень низкий r2.... + регрессия - это всего лишь тренд с большим разбросом реальных значений...... поэтому использовать Альтмана на практике - по меньшей мере наивно....

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Student
    модель Альтмана - это всего лишь регрессия... и насколько я знаю в первоночальном варианте было больше 20 факторов.... соотвественно 5-ти факторная модель имеет очень низкий r2.... + регрессия - это всего лишь тренд с большим разбросом реальных значений...... поэтому использовать Альтмана на практике - по меньшей мере наивно....
    возможно, только это все не по адресу

  16. #16
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Evgeniy
    Я считаю что в данном случае для начала необходимо рассмотреть 5-факторную модель Альтмана, которая как раз и показывает на каком уровне находится компания,- сможет ли она существовать дальше, либо в ближайшее время обанкротится, а уж потом рассчитывать коэффициенты, характеризующие оценку текущей деятельности компании
    В реальной практике модель Альтмана не показывает ничего. Чисто теоретическая игрушка. Если посчитать наше предприятие то Z счет меньше 1. Норматив 1,8. Меньше - большая вероятность банкротства. Но ничего. живем со своим 0,8. И не обрашаем внимание на вероятность. Наверное структура активов не оптимальна. Но на практике это ничего не меняет.
    Насколько я знаю в международной практике анализа вероятности банкротства фирмы эту модель используют только из уважения к Альтману. И только в теоретических учебниках. На практике фин анализ вероятности банкротства учитывает более сложное сочетание внешних и внутренних факторов.

  17. #17
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от yyamaa
    Еще как дают. кроме мгновенной и текущй ликвидности, есть еще и общая.

    Поступите проще:
    1.Какой убыток нужен, чтобы компания умерла через 1-3 мес.
    2.Какой убыток нужен чтобы компания умерла через 3-6 мес.

    Прикиньте возможность погасить...новое обязательство (а убыток именно им и будет) за счет активов.Срочность (жизнь) вам даст именно их ликвидность.
    Коэф ликвидности дают информацию о текущем соотношении активов и пассивов. Способность расчитаться с кредиторами. Сегодня она ниже завтра выше. Никакой информации сколько шагов до банкротства.
    Скажите что из чего вычесть чтобы получить максимальный убыток, который выдержит фирма.

  18. #18
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Student
    Статья 35 з-на об АО:
    Если по окончании второго и каждого последующего финансового года в соответствии с годовым бухгалтерским балансом, предложенным для утверждения акционерам общества, или результатами аудиторской проверки стоимость чистых активов общества оказывается меньше величины минимального уставного капитала общество обязано принять решение о своей ликвидации.

    мне кажется, что все прозрачно....


    Расчет чистых активов производится по окончании отчетного периода, т.е. года. Если убыток случился в январе то признаку не соответствия чистых активов минимальному капиталу фирма обязана ликвилироваться через год. Если она сможет существовать этот год то чистые активы скорее всего поправятся.
    речь идет о получении убытка при котором фирма не по формальным признакам а по своему фактическому финансовому состоянию не сможет дальше работать.
    Минимальный уставной капитал ЗАО 10 тыс. руб. Трудно представить что у компании с милионными оборотами чистые активы на конец года составили меньшую сумму. Скорее всего такая фирма не доживет до конца года.

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Igor,

    прочитайте еще раз пост http://www.forum.cfin.ru/showpost.ph...1&postcount=13 (см. выше) и подумайте 10 сек.....

  20. #20
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Student
    Igor,

    прочитайте еще раз пост http://www.forum.cfin.ru/showpost.ph...1&postcount=13 (см. выше) и подумайте 10 сек.....
    Уважаемый Студент
    я согласен с товарищем Сертаковым Александром
    на практике эти нормы не применимы, т.к. фирма не обязана всегд поддержывать чистые активы более минимально установленных
    если директор запьет на срок более 6 мес наверное чистые активы крупного предприятия могут стать меньше 10 тыс.Да и то можно искуственно временно увеличить активы. на период их контрольного расчета.
    В следующем году поправками в закон об АО товарищ Греф планирует вообще отменить понятие минимальный уставной капитал. Такое понятие исчезнет в 2006 году. В основном я так понимаю из за надуманности и практической бесполезности, а также из-за того, что некоторые компании используют эти нормы для умышленного банкротства. Вмесе с ним исчезнут нормы закона о которых вы говорите.
    Вы уводите разговор в теоретическую плоскость. Формально вы правы.
    на практике необходима формула для расчета максимального убытка. 100 руб убытка фирма не заметит. 1 млрд убтка верный конец. Где граница. Как посчитать.

  21. #21
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Студенту
    Дело в том, что пусть даже компания и обязана самоликвидироваться, не установлено никакой ответственности за отказ от подобного поведения. Компания оказывается в руках кредиторов. Но есть в качестве кредиторов выступает материнская компания или директор предприятия, скажите, какой смысл им банкротить предприятие?

    Более того. Например, крупный строительный контракт. За весь год заказчик не принимает у подрядчика ни одну часть работ (например, в договоре оговорено - "под ключ"). В итоге у подрядчика не формируется дебиторская задолженность, но есть огромные затраты и огромная кредиторка. СЧА оказывается существенно меньше нуля. И что? Кредиторы инициируют процедуру о банкротстве? Если заранее известно, что работы просто заказчиком будут приняты в начале года, то и проблем нет!

    К слову, инициатору ветки тоже должно быть интересно ознакомиться с подобным аспектом - ибо подобная "непризнанная" задолженность в РСБУ очень сильно меняет баланс =)

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Если нет внешних вливаний,работаете убыточно и ничего не предпринимаете, то пора сливать воду и как можно раньше. Чего тут считать то?

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    to Igor и Сертаков,

    вы уходите в частные случаи... нужно выбрать как определять компанию-банкрот: по формальным признакам, описанным в законе, или неформальным - с т.з. практики.... если 2-е, то необходимо сформулировать, что есть компания - банкрот, без этого дальнейшие расуждения о размерах убытка бессмыслены....

    поэтому фраза "100 руб убытка фирма не заметит. 1 млрд убтка верный конец. Где граница. Как посчитать." - тоже не имеет практического смысла.... 90% фин. анализа построено на относительных показателях - говоря, что 1 млрд. -существенный убыток, нужно показывать относительно какого фактора существенность?!....

    с моей т.з. в законе об АО разумно предложено расчитывать чистые активы по итогам года (по сути кумулятивно),а не например ежеквартально...... единовременный убыток практически никогда не будет причиной банкротства - примеров масса.....

    пример по строит-во - высосан из пальца.... ни один нормальный подрядчик (даже в Мазамбике) не будет покупать материалы и строить на собственные деньги - если только сарайчик

  24. #24
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Студенту
    Я просто пытаюсь показать, что рассчитать максимальный ущерб нереально. Всё упирается в действия собственно компании и кредиторов.

    Пример про строительство реальный. Если Вы не знаете специфики рынка и не умеете читать то, что Вам пишут, то это не мои проблемы.
    Во-первых, авансы в строительных проектах могут быть, а могут и не быть. Второе - намного чаще. Как правило, всё же деньги выплачиваются только по итогам приёма работ, да и то - с определёнными задержками.
    Во-вторых, я указал огромную кредиторку подрядчика, подразумевая, что именно на неё и ведётся деятельность. Я не писал, что подрядчик ведёт деятельность на собственные средства.
    В-третьих, наша компания аккумулировала достаточно собственных средств, чтобы часть проектов реализовывать на их основе. Собственно, так и получается.

  25. #25
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Я писал, что часть проектов мы реализуем на собственные средства. Но я нигде не писал, что мы абсолютно ВСЕ проекты ведём собственными силами. Это первое.

    Второе. Вы определённо плохо знаете специфику строительной отрасли, даже если участвовали в строительных проектах. В абсолютном большинстве проектов весь цикл строительства делится на этапы, после завершения которых заказчик принимает работу генерального подрядчика и оплачивает её. Максимальная длина этапа составляет 10-12 месяцев. Обычно - 6-7. Поэтому привлекаемых средств нужно меньше Ваших 900 миллионов. А порой - существенно меньше.

    Третье. Если у нас есть возможность использовать более дешёвые собственные средства, зачем нам использовать заёмные?
    Простая логика. В нашем случае стоимость собственного капитала = 1%. Стоимость заёмного = 9%. Вопрос, какой капитал предпочтительнее использовать?
    Если Вы считаете, что использование собственного капитала в данном случае является признаком "неразвитого капитализма", то что в таком случае является "развитым капитализмом"? Использование более понтовых, но дорогостоящих кредитов? Если это так, то лучше и для компании, и для её акционеров оставаться в периоде неразвитого капитализма, чем вот так вот расшвыриваться деньгами налево и направо.

    Четвёртое. Компания может обойтись использованием собственных средств, если порядок управления портфелем проектов таков, что выплаты от заказчиков по различным проектам будут происходить периодично, в соответствии с запросами новых проектов. И никаких проблем не будет.

    Пятое. О чём говорит отсутствие в компании собственных средств? То, что всю деятельность она ведёт на заёмные ресурсы. Получая прибыль, компания увеличивает свои объёмы собственных средств. Чем дальше - тем больше. Поэтому можно ли говорить, что использование собственных средств - это временное явление, свойственное начальному этапу развития? Нужно говорить, что использование собственных средств характерно как для начального этапа развития (когда сложно и дорого привлечь ресурсы и компания работает на уставном капитале), так и для уже сформировавшейся, развитой компании. Жаль, что Вы этого не понимаете...
    Последний раз редактировалось Дмитрий Рябых; 01.12.2005 в 15:35.

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Более того. Например, крупный строительный контракт. За весь год заказчик не принимает у подрядчика ни одну часть работ (например, в договоре оговорено - "под ключ"). В итоге у подрядчика не формируется дебиторская задолженность, но есть огромные затраты и огромная кредиторка. СЧА оказывается существенно меньше нуля. И что? Кредиторы инициируют процедуру о банкротстве? Если заранее известно, что работы просто заказчиком будут приняты в начале года, то и проблем нет!
    Саш, где-то было написано, что ОБЯЗАНЫ принимать по частям по подобным работам (строительству). Найду - выложу.

    Поэтому пример не подходит, но направление мысли понятно.

  27. #27
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    По теме. Вы забываете одну простую вещь. Да, собственный капитал дороже заёмного, в соответствии с принципами и теорией. Но Вы вспомните, что в эту стоимость входит. И вспомните, как эта стоимость может быть реализована.

    И теперь: по факту компания платит своим акционерам дивидендные выплаты + увеличивает стоимость акций. Непосредственная стоимость собственного капитала заключается в дивидендных выплатах - и всё! В случае значительного роста стоимости акции компании, вызванного хорошими результатами работы, дивидендные выплаты могут быть сведены к минимуму или вообще не производиться. Вот про эту фактическую стоимость собственного капитала я и говорю. Вы же опираетесь на классические вещи, которые в определённом смысле являются результатом "игры разума", но не несут смысловой нагрузки =)

    Да, компания должна заинтересовывать своих акционеров отличными результатами, чтобы инвесторы в дальнейшем были заинтересованы в приобретении акций компании. Но увеличение стоимости акций компании - это пример ситуации "выиграл-не потерял". Компания от роста стоимости акций может только выиграть, в дальнейшем выгодно разместив собственные акции.

    Непосредственно для компании стоимость собственного капитала заключается только в дивидендных выплатах. Я полагаю, что Вы вряд ли поймёте, о чём я говорю =)
    Последний раз редактировалось Дмитрий Рябых; 01.12.2005 в 15:37. Причина: Ссылка на удаленное сообщение

  28. #28
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Елена, хорошо. Можно переделать пример.
    Например, предпоследний этап завершён в январе, следующий этап будет принят через год. К концу года у компании может быть огромная кредиторка, но не будет дебиторки... Вот и всё =)

  29. #29
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Короче, та самая описываемая "стоимость собственного капитала" - есть эфемерное понятие, включающее в себя непосредственную стоимость капитала и симулякр в виде прироста стоимости акций. Второе компании денег не стоит =)

  30. #30

    По умолчанию

    Информация к размышлению:

    Встречалась в практике одна производственная компания, которая не имела собственных оборотных средств, более того чуть не половина внеоборотных активов покрывалась краткосрочными банковскими кредитами.
    Операционную прибыль компания получала, но ее не хватало, чтобы погашать проценты по кредитам, т.е. в итоге компания получала из месяца в месяц убыток (кстати и сейчас продолжает работать, правда не могу утверждать что успешно).
    Тем не менее руководство компании находило способы договариваться с контрагентами, и в том числе с банками, чтобы финансировать свою операционную деятельность и не останавливать производство. Структура капитала при этом из месяца в месяц ухудшалась, но вопреки всякому здравому смыслу компания продолжала функционировать без перемены собственников.
    Это к тому, что важную роль играет менеджмент компании и его возможности ни в какую формальную методику не включишь, т.е. формальной методики, которая позволяла бы определять запас финансовой прочности в 100% случаев - не существует. Могу ошибаться - разубедите.

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •