Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 77
  1. #31
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Роман Игошин
    Информация к размышлению:

    Встречалась в практике одна производственная компания, которая не имела собственных оборотных средств, более того чуть не половина внеоборотных активов покрывалась краткосрочными банковскими кредитами.
    Важно - что и для кого они производят.

  2. #32

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Важно - что и для кого они производят.
    Компания производит печенье

  3. #33
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Роман Игошин
    Компания производит печенье
    А я думал услуги ЖКХ и т.д..

  4. #34
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Роман Игошин
    Информация к размышлению:

    Встречалась в практике одна производственная компания, которая не имела собственных оборотных средств, более того чуть не половина внеоборотных активов покрывалась краткосрочными банковскими кредитами.
    Операционную прибыль компания получала, но ее не хватало, чтобы погашать проценты по кредитам, т.е. в итоге компания получала из месяца в месяц убыток (кстати и сейчас продолжает работать, правда не могу утверждать что успешно).
    Тем не менее руководство компании находило способы договариваться с контрагентами, и в том числе с банками, чтобы финансировать свою операционную деятельность и не останавливать производство. Структура капитала при этом из месяца в месяц ухудшалась, но вопреки всякому здравому смыслу компания продолжала функционировать без перемены собственников.
    Это к тому, что важную роль играет менеджмент компании и его возможности ни в какую формальную методику не включишь, т.е. формальной методики, которая позволяла бы определять запас финансовой прочности в 100% случаев - не существует. Могу ошибаться - разубедите.
    Роман
    Совершенно очевидно, что существует такой ущерб, который конкретная фирма, например Ваша, не выдержит и разорится. Если бы это было не так, то ни одна компания в мире не разорилась бы. Плохи дела - взяли кредиты, наняли "правильных" менеджеров и работаем дальше. Но компании почему-то разоряются. Значит есть конкретная цифра в рублях которая разорит конкретное предприятие. А раз есть такая цифра, значит есть цифры меньшие, которые только ухудшат состояние компании но не приведут к разорению. Соответственно есть пограничное сосотояние начиная с которого ущерб для фирмы становится фатальным. Возвращаюсь к началу ветки. Как посчитать?

  5. #35
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Саш, где-то было написано, что ОБЯЗАНЫ принимать по частям по подобным работам (строительству). Найду - выложу.

    Поэтому пример не подходит, но направление мысли понятно.
    Если производственный цикл переходит из одного отчетного периода в другой, т.е. переходит из одного года в другой, то налоговое законодательство обязывает нас вводить этапы выполнения работ.
    Если не введете, то налоговый инспектор при проверке самм введет, доначислит и пересчитает все что надо.

  6. #36
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Игорю
    Налоговая учёт может отличаться от бухгалтерского =)

  7. #37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor
    Роман
    Совершенно очевидно, что существует такой ущерб, который конкретная фирма, например Ваша, не выдержит и разорится. Если бы это было не так, то ни одна компания в мире не разорилась бы. Плохи дела - взяли кредиты, наняли "правильных" менеджеров и работаем дальше. Но компании почему-то разоряются. Значит есть конкретная цифра в рублях которая разорит конкретное предприятие. А раз есть такая цифра, значит есть цифры меньшие, которые только ухудшат состояние компании но не приведут к разорению. Соответственно есть пограничное сосотояние начиная с которого ущерб для фирмы становится фатальным. Возвращаюсь к началу ветки. Как посчитать?
    Описав ситуацию, которая реально имела место быть, я как раз и хотел сказать что запас финансовой прочности зависит от способности менеджмента договариваться с кредиторами, неважно какими доводами.

    Поэтому посчитать, а тем более определить какие -либо формальные параметры, не думаю что возможно.

  8. #38
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Игорю
    Налоговая учёт может отличаться от бухгалтерского =)
    Если в договоре есть поэтапная сдача работ то не имеет значания как и где вы будете учитывать. Сдача работ происходит поэтапно. Или происходит один раз в конце выполения работ независимо от учета. Это факт хозяйственной деятельности.

  9. #39
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Игорь, дело всё в постановке вопроса.
    Судите сами. "Как рассчитать?" - стоит перед нами вопрос. Раз у нас есть потребность что-то посчитать, значит нам необходимо взять какие-то данные. Откуда взять? Из учёта. А данные учёта могут отличаться. И отличаться принципиально, если использовать разные методики (те же банальные ФИФО-ЛИФО, например).
    Имела ли место сдача работ или нет - это можно по-разному отразить. А поэтому опираться на данные учёта вообще проблематично. Отсюда вытекает логичный вывод: раз на основании учёта нельзя однозначно дать оценку состоянию предприятия, то надо использовать другой метод. Или признать, что рассчитать максимальный ущерб невозможно по факту.

  10. #40
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Игорь, дело всё в постановке вопроса.
    Судите сами. "Как рассчитать?" - стоит перед нами вопрос. Раз у нас есть потребность что-то посчитать, значит нам необходимо взять какие-то данные. Откуда взять? Из учёта. А данные учёта могут отличаться. И отличаться принципиально, если использовать разные методики (те же банальные ФИФО-ЛИФО, например).
    Имела ли место сдача работ или нет - это можно по-разному отразить. А поэтому опираться на данные учёта вообще проблематично. Отсюда вытекает логичный вывод: раз на основании учёта нельзя однозначно дать оценку состоянию предприятия, то надо использовать другой метод. Или признать, что рассчитать максимальный ущерб невозможно по факту.
    Александр
    Какое Ваше мнение. Можно расчитать максимальный ущерб, который способна выдержать фирма или нет?

  11. #41
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Игорь, этот вопрос невероятно сложный.
    Ведь ущерб тоже может быть разным. Тогда надо определиться, ЧТО Вы имеете ввиду под этим термином.

    Например- невозврат дебиторской задолженности или чрезвычайные расходы или...

    Я думаю, что подход должен быть комплексным:
    1. (более-менее) объективные показатели по структуре баланса, ФОрмы-2 и ОДДС. (любые модели на выбор)
    2. экспертные оценки с учетом качества менеджмента, внешней и внутренней ситуации для фирмы

  12. #42
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    1. Возможно нужно получить ДОСТОВЕРНЫЙ слепок текущего состояния:
    Баланс
    Прибыли/убытки
    БДДС

    затем построить МОДЕЛЬ развития событий на конкретный срок, при этом:
    ситуация, после которой фирма не выживет будет описываться определенной структурой вышеназванных форм.

    т.е. ТОЛЬКО при таких-то параметрах всех трех составляющих будет достигнута точка невозврата.

    А единого критерия нет.

    2. качественная оценка рынка - например
    - изменение законодательства (запретительные меры)
    - поведение конкурентов
    - желание собственников
    - вероятность захвата (структура собственников) etc

  13. #43
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию еще идея возникла

    а может пойти от обратного?

    и просчитать, при каких составляющих будет достигнут "минимально возможный уровень живучести"
    (for ex.: при таком-то уровне продаж мы покрываем постоянные расходы)

    т.е. строим модель (описываем влияние ключевых факторов)
    1. высчитываем минимально необходимое для жизни фирмы значение коэффициента
    2.учитываем влияние неизвестного фактора (эх, опять понимаю, что зря гуляла эконометрику))) - но это из той оперы)

  14. #44
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    1. Возможно нужно получить ДОСТОВЕРНЫЙ слепок текущего состояния:
    Баланс
    Прибыли/убытки
    БДДС

    затем построить МОДЕЛЬ развития событий на конкретный срок, при этом:
    ситуация, после которой фирма не выживет будет описываться определенной структурой вышеназванных форм.

    т.е. ТОЛЬКО при таких-то параметрах всех трех составляющих будет достигнута точка невозврата.

    А единого критерия нет.

    2. качественная оценка рынка - например
    - изменение законодательства (запретительные меры)
    - поведение конкурентов
    - желание собственников
    - вероятность захвата (структура собственников) etc
    Елена
    Правильно ли я Вас понял, что теоретически рассчитать такой максимальный ущерб, который выдержит фирма Вы считаете возможно, но на практике Вы не знаете как.
    Все-таки предложение учесть много факторов и использовать бухгалтерский отчет не является алгоритмом расчета. Формулу можете написать?

  15. #45
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Igor, а вы до сих пор мучаетесь? Ну не мучайтесь уже Вам уже ведь ответили в самом начале ветки. По одной формуле - вы ничего не расчитаете. Также, не зная что такое финансово-экономическая модель компании, как она делается например в Excel и возможности вашего менеджмента (о которых тоже писалось еще в начале ветки), потуги вообще что-либо адекватно и внятно посчитать равны нулю.

  16. #46
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    Igor, а вы до сих пор мучаетесь? Ну не мучайтесь уже Вам уже ведь ответили в самом начале ветки. По одной формуле - вы ничего не расчитаете. Также, не зная что такое финансово-экономическая модель компании, как она делается например в Excel и возможности вашего менеджмента (о которых тоже писалось еще в начале ветки), потуги вообще что-либо адекватно и внятно посчитать равны нулю.
    Спасибо Стас
    После Вашего ответа стало легче .
    Ответ "ничего не получится" - самый простой. И можно было не начинать этот разговор.
    Если бы это было можно запросто посчитать я бы взял баланс и посчитал. Я понимаю что это посчитать сложно, но можно. Вопрос в том, что наверняка кто-то уже задумывался над этим непростым вопросом. И возможно этот кто-то разработал методику оценки такого максимального ущерба.
    Правильно наверное сказать что мы не знаем такой методики. Но раз мы ее не знаем, это не значит что ее не существует на свете.
    Кстати есть предложение всем участникам этой ветки. Раз мы здесь все такие специалисты экономисты-финансисты давайте вместе разработаем универсальную методику расчета максимального ущерба, который способна выдержать фирма, с использованием многофакторной модели.
    Как минимум эта меодика потянет на хорошую статью в экономическом журнале. А может кто-нибудь дисер на этом защитит. Кто за?

  17. #47
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    290

    По умолчанию

    Игорь,

    вам настойчиво "намекают" что поставленная задача не имеет прямого (аналитического) решений (формулы) по той причине, что компания не умирает мгновенно, факт "получение убытка" также не конкретен и не мгновенен (это условно-итерационный процесс). Более того, это зависит как от точки зрения, так и от мер, предпринимаемых менеджментом для ликвидации последствий (даже если взять чистый случай - самолет падает, мы убрали руки от педалей - все равно, "стабилизационные меры принимаются" - советы с земли, фиксация пассажиров (развесовки самолета), обострение реакции и мышления и пр.).

    Я уже однажды Вам предложил переформулировать задачу:
    - предельно необходимый убыток, чтобы компанию ГАРАНТИРОВАНО невозможно было вытащить (или уже не имело смысла) не смотря ни на что (при наилучших прочих условиях).

    1.Статистика по "банкротствам", "ликвидациям" и прочим арбитражным игрищам (это условно открытая информация)
    2.Определите необходимую сложность (факторность) модели (абсолютный убыток не единственный критерий).
    3.постройте модель "и\или".


    Мне не совсем понятно, почему подход с "ликвидностью" Вас не удовлетворил. Для Fmcg я когда-то именно так и считал (на основании чего принимались долгосрочные решения о ценовой политике по товарным категориям\поставщикам, сворачивании направлений и пр.).

    Попробуйте сузить (а не наоборот, как вы делаете!) поле вопроса (условия и вводные) и ответ окажется на поверхности.

  18. #48

    По умолчанию

    ...Вопрос в том, что наверняка кто-то уже задумывался над этим непростым вопросом. И возможно этот кто-то разработал методику оценки такого максимального ущерба...
    Игорь, Вы невероятно упрямы. Давайте от обратного. Допустим, Вы по некой магической формуле вычислили, что максимально возможный ущерб для вас составляет 1 миллион условных единиц. Скажите, что будет, если ущерб составит 999 990 у.е.? Вы "выживете", или ...?

    Речь идет о динамике сложной системы, а вы о магическом числе каком-то размышляете... Вам предложили использовать имитационное моделирование - чем не устраивает?

    Если не верите в невозможность решения вашей задачи, попобуйте ответить на мой вопрос: какими статическими формулами можно объяснить банкротство производственно-торговой компании из-за ступенчатого роста продаж на 50% за две недели?..

  19. #49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor
    Кстати есть предложение всем участникам этой ветки. Раз мы здесь все такие специалисты экономисты-финансисты давайте вместе разработаем универсальную методику расчета максимального ущерба, который способна выдержать фирма, с использованием многофакторной модели.
    Как минимум эта меодика потянет на хорошую статью в экономическом журнале. А может кто-нибудь дисер на этом защитит. Кто за?
    Игорь, у меня к Вам ряд вопросов:
    1. Располагаете ли Вы внутренней отчетностью компании и имеете ли доступ к ее бюджету?
    2. Готово ли руководство Вашей компании при решении этой задачи написать отзыв о своих впечатлениях, а также разрешить использовать имя компании и бэкграунд поставленной задачи в статье (все цифры будут, естественно, изменены)?
    3. Является ли эта компания достаточно серьезной для того, чтобы на ее пример можно было ссылаться (условно говоря, достаточно более 100 работников, более $1 млн. оборота, т.е. не малое предприятие)?

    При положительном ответе на эти вопросы я Вам сделаю модель оценки максимальных допустимых убытков.

  20. #50
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Igor, ну зачем же так саркастически? Во-первых, я не говорил, что посчитать невозможно, я всего-лишь снова повторил то, о чем говорил ранее - посчитать можно, и даже перечислил то, что для этого Вам необходимо. Во-вторых, решаются эти задачки без лишних методик - уже все разработано.
    Igor, в Вашем случае лучше воспользоваться предложением Дмитрия.
    Последний раз редактировалось Стас; 03.12.2005 в 23:40.

  21. #51
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дмитрий Рябых
    Игорь, у меня к Вам ряд вопросов:
    1. Располагаете ли Вы внутренней отчетностью компании и имеете ли доступ к ее бюджету?
    2. Готово ли руководство Вашей компании при решении этой задачи написать отзыв о своих впечатлениях, а также разрешить использовать имя компании и бэкграунд поставленной задачи в статье (все цифры будут, естественно, изменены)?
    3. Является ли эта компания достаточно серьезной для того, чтобы на ее пример можно было ссылаться (условно говоря, достаточно более 100 работников, более $1 млн. оборота, т.е. не малое предприятие)?

    При положительном ответе на эти вопросы я Вам сделаю модель оценки максимальных допустимых убытков.
    Дмитрий
    Ответ на все вопросы положительный
    Сделайте пожалуйста модель. Тем самым Вы окажете неоценимую методическую помощь не только мне но и всем кто в этой ветке написал что это сделать невозможно.

  22. #52
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    Igor, ну зачем же так саркастически? Во-первых, я не говорил, что посчитать невозможно, я всего-лишь снова повторил то, о чем говорил ранее - посчитать можно, и даже перечислил то, что для этого Вам необходимо. Во-вторых, решаются эти задачки без лишних методик - уже все разработано.
    Igor, в Вашем случае лучше воспользоваться предложением Дмитрия.
    Стас
    предложение учесть все факторы конечно вносит новизну в нашу дискуссию. Но может у Вас есть конкретное прдложение, например как у Дмитрия, рассчитать модель.
    Если все, как вы пишите, разработано до нас то пришлите ссылочку на такие разработки.

  23. #53
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Дмитрий
    Результатом составления такой модели будет проведение какого-то заключительного расчета по итогам моделирования. Т.е. что-то из чего-то вычтем, что-то с чем-то сложим чтобы получить максимальный убыток. Другими словами составим формулу. Именно про эту формулу я и спрашивал в самом первом сообщении этой ветки.
    И все таки она существует!!!!! Формула имеется ввиду...

  24. #54
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor
    Если все, как вы пишите, разработано до нас то пришлите ссылочку на такие разработки
    Мне достаточно было "Основ менеджмента" Мэскона и литературы по бизнес-планированию.
    Цитата Сообщение от Igor
    конкретное прдложение, например как у Дмитрия, рассчитать модель
    Igor, а Вы принимаете решения о трудоустройстве "дорогого" персонала? В случае положительного ответа, можем все мои предложения обсудить в индивидуальном порядке.
    Что касается других конкретных предложений и Вашего вопроса о формуле, могу сказать следующее.
    Формулы до боли просты: А=П, П=В-З и т.д., Вы эти формулы знаете, нового тут нет. Через эти формулы просто необходимо элементарно пропустить возможности вашего менеджмента, которые необходимо знать. Т.е. имея финансово-экономическую модель, позволяющую проводить многофакторный анализ чувствительности, и "пропустив" через нее несколько раз знание о возможностях менеджмента вы получите свой "максимальный ущерб". Уверен, что он, возможно, будет даже и не один. Дальнейшие рекомендации равнозначны "сесть и сделать самому", а об этом в первом конкретном предложении.

  25. #55
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor
    Если производственный цикл переходит из одного отчетного периода в другой, т.е. переходит из одного года в другой, то налоговое законодательство обязывает нас вводить этапы выполнения работ.
    Если не введете, то налоговый инспектор при проверке самм введет, доначислит и пересчитает все что надо.
    я уточнила - по ПБУ 2/94 организация имеет право выбора: считать фин результат от сделки после завершения строительства или делить на циклы.
    А для налогового - понятно, что обязательно по этапам.

  26. #56
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Игорю
    Я, кажется, уже написал, что рассчёт максимального ущерба невозможен хотя бы в свете
    - различий в учёте (ФИФО-ЛИФО)
    - различий в подходах к учёту (про непризнанную задолженность, что я показал ранее)
    -различий в отношениях кредиторов (родственник может многое простить)
    - различий в потенциалах (например, 3 года работать в убыток, чтобы перекрыть все убытки на 4-й, как в случае с Олимпиадой) и т.д.

    Экспертные оценки - субъективны.

  27. #57
    Кандидат
    Регистрация
    06.12.2005
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Игорю.

    Компания, в которой я работаю, небольшая. Но если бы Вы меня спросили, какой уровень убытков критичен для моей компании, я бы ответил следующим образом.

    • Необходимо все-таки уточнить, о каких убытках идет речь. Если о финансовом результате отдельных сделок - не может быть такого убытка. Остается другой вариант - внезапно возникшие санкции против компании. Теоретически размер такого убытка не ограничен (плоть до $10 млрд.).
    • Возникает вопрос. Пусть стоимость чистых активов компании, исчисленная по рыночной стоимости, равна S. Прекратит ли существование наша компания, если величина неожиданно возникшего убытка равна S? Ответ: нет, не прекратит. Генеральный директор (он же - основной акционер) все равно будет заниматься этим бизнесом; он просто покроет возникшую задолженность из собственных средств и взамен получит в единоличное владение компанию с суммой чистых активов в размере, равном уплаченной им сумме. Либо это сделают акционеры пропорционально их долям. Смысл покрывать возникшую задолженность из собственных средств исчезает тогда, когда она превышает не только S, но и величину C, представляющую собой издержки по воссозданию идентичной фирмы с таким же набором лицензий и иных нематериальных активов (если их нельзя реализовать на рынке и в стоимости чистых активов они не учитывались). В этом случае проще ликвидировать компанию вместе с этим крупным убытком, а вместо нее создать такую же новую компанию, перевести в нее всех работников, получить заново все лицензии, создать новый бренд и продолжать работать.


    То есть, для моей компании предельно допустимая величина единовременно возникшего убытка, выше которой компаний ГАРАНТИРОВАННО прекратит свое существование, определяется простым выражением:

    S + C (обозначения см. выше.)



    Ничего, однако, не берусь утверждать относительно универсальности данной формулы.

  28. #58
    Кандидат
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sadal
    Игорю.

    Компания, в которой я работаю, небольшая. Но если бы Вы меня спросили, какой уровень убытков критичен для моей компании, я бы ответил следующим образом.

    • Необходимо все-таки уточнить, о каких убытках идет речь. Если о финансовом результате отдельных сделок - не может быть такого убытка. Остается другой вариант - внезапно возникшие санкции против компании. Теоретически размер такого убытка не ограничен (плоть до $10 млрд.).
    • Возникает вопрос. Пусть стоимость чистых активов компании, исчисленная по рыночной стоимости, равна S. Прекратит ли существование наша компания, если величина неожиданно возникшего убытка равна S? Ответ: нет, не прекратит. Генеральный директор (он же - основной акционер) все равно будет заниматься этим бизнесом; он просто покроет возникшую задолженность из собственных средств и взамен получит в единоличное владение компанию с суммой чистых активов в размере, равном уплаченной им сумме. Либо это сделают акционеры пропорционально их долям. Смысл покрывать возникшую задолженность из собственных средств исчезает тогда, когда она превышает не только S, но и величину C, представляющую собой издержки по воссозданию идентичной фирмы с таким же набором лицензий и иных нематериальных активов (если их нельзя реализовать на рынке и в стоимости чистых активов они не учитывались). В этом случае проще ликвидировать компанию вместе с этим крупным убытком, а вместо нее создать такую же новую компанию, перевести в нее всех работников, получить заново все лицензии, создать новый бренд и продолжать работать.


    То есть, для моей компании предельно допустимая величина единовременно возникшего убытка, выше которой компаний ГАРАНТИРОВАННО прекратит свое существование, определяется простым выражением:

    S + C (обозначения см. выше.)



    Ничего, однако, не берусь утверждать относительно универсальности данной формулы.
    Садал
    Спасибо за конструктивный ответ. Чувствуется практический подход. Если не секрет, Вы кем работаете в своей компании?

  29. #59
    Кандидат
    Регистрация
    06.12.2005
    Сообщений
    13

    По умолчанию

    Игорю

    Формально - руководителем отдела инвестиционного проектирования
    Фактически приходится выполнять часть функций финансового директора ввиду отсутствия такой должности.
    Рад, если мой ответ хоть немного облегчит Вам решение Вашей проблемы

  30. #60
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Игорю
    Налоговая учёт может отличаться от бухгалтерского =)
    Я бы сказал жестче. Он просто отличается.

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •