Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 61 по 86 из 86
  1. #61
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    xelenka

    Популист да, белитрист я бы еще сказал.
    Но он не психолог. Он начинал в отделе рекламы GE, если я не ошибаюсь.
    Первый сформулировал и обосновал концепцию позиционирования. Этого у него не отнимешь.
    Если человек сделал из себя бренд и успешно его продает 20 лет, и собственно пишет о том как это делать, то это не плохое доказательство в его пользу.
    Вам так не кажется?

  2. #62
    Кандидат
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил
    xelenka

    Популист да, белитрист я бы еще сказал.
    Но он не психолог. Он начинал в отделе рекламы GE, если я не ошибаюсь.
    Первый сформулировал и обосновал концепцию позиционирования. Этого у него не отнимешь.
    Если человек сделал из себя бренд и успешно его продает 20 лет, и собственно пишет о том как это делать, то это не плохое доказательство в его пользу. Вам так не кажется?
    я согласна ;-) если чел сделал из себя бренд и пользуется спросом - его метод работает. оки. у меня есть только одно но - копировать метод, без понимания и отказа от того, что кроме траута есть масса работ, отличающихся фундаментальностью, набором приемов и т.д. и т.п. плюс свой собственный опыт, плюс, простите, эрудиция, широта кругозора и специфика мышления, мммм, не самое лучшее решение. да, он показал как можно, но это не означает, что единственный вариант и что именно этот вариант будет работать на 100% в другой стране, при других обстоятельствах и т.п. общие характеристики, он хорошо скомпилировал, для эээ широких кругов, что есть то есть ;-) а основы, не его заслуга. т.е. с моей точки зрения, это просто факт - он есть независимот от чьей-то личной оценки, восприятия и так далее. т.е. по-хорошему _любой_ практикующий маркетолог может писать эссе подобного рода, но. кому-то не хватит литературного таланта, кому-то желания, кому-то еще чего-то, а кому-то элементарной эрудиции и способности к синтезу.

  3. #63
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    xelenka

    Да он не метод дал, а общую концепцию. За это его и ругают. Все, что остальное по позиционированию написано содрано с него. Чего там говорить, Котлер в 11-м издании Маркетинг-менеджмент ссылается в этих вопросах на него. А они с ним на ножах.

    \\масса работ, отличающихся фундаментальностью, набором приемов \\
    А можно спросить какие есть еще фундаментальные работы по позиционированию?
    Я просто, к сажалению, не видел, но очень хотелось бы узнать.

  4. #64
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Алёна, самое трудное в любой области - верно идентифицировать те самые основы, на которых всё базируется. Да, описанное у Траута смотрится простым и доступным. Но стоит вспомнить слова Энштейна: "Гениально сделать сложное проще". Это сейчас кажется легко и понятно то, что написано. =)

  5. #65
    Кандидат
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил
    xelenka

    Да он не метод дал, а общую концепцию. За это его и ругают. Все, что остальное по позиционированию написано содрано с него. Чего там говорить, Котлер в 11-м издании Маркетинг-менеджмент ссылается в этих вопросах на него. А они с ним на ножах.

    \\масса работ, отличающихся фундаментальностью, набором приемов \\
    А можно спросить какие есть еще фундаментальные работы по позиционированию?
    Я просто, к сажалению, не видел, но очень хотелось бы узнать.
    м. скажем так, они лежат в области психологии, психотерапии, а там - ваш выбор, хотите эриксон, хотите маслоу, пиаже, гласс, боно не нравится - читайте любых других. а еще лучше - читать учебники истории, тамплиеры, лично меня повергли просто в восхищение. и внятная концепция и четкое поизционирование, хороший брэндинг. (шепотом) все придумано до траута, он очень хороший и талантливый компилятор, который на доступном уровне, перелопатив тонну литературы и попрактиковавшись, написал, ну не учебник конечно, но что-то рядом. все остальное - самостоятельный поиск информации читателем, области знаний из которых все скомпилировано - лежат на поверхности.

    кстати теория цвета, автора запамятовала, основы композиции в живописи, можно смеяться, но они вполне вписываются в перечень фундаментальных работ, которые стоит просто прочесть. м, удивитесь, как много это дает для понимания и нюансов и основы.

    котлер, а что котлер. в 80-е годы прошлого века, я его читала - запоем. сейчас - я не могу даже пару страниц прочитать, мне скучно от белозубой американской улыбки ;-) (шепотом) а вы знаете, что очень хорошо ссылаться на известных личностей, это дает некую дополнительную опору в споре. вот сослался бы котлер на сократа, ницше, фрейда или юнга - многие американцы его бы поняли? неа. а вот на траута - вполне. т.е. учет уровня аудитории - тоже важен. я немножко ерничаю, но доля истины в этом есть.
    очень хорошая книга, по маркетингу, позиционированию и иже с ними, "промоушен и маркетинг вещательных компаний". можете глянуть вот сюда, думаю вам тоже понравится http://www.k20.ru/teledesign/library/promo.shtml коротенький конспект книги. к сожалению книга не была опубликована в нашей стране, ее распространяли, по-моему бесплатно, среди сотрудников тв. если вдруг где найдете в электронном виде - буду премного благодарна за ссылку.

  6. #66
    Кандидат
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Алёна, самое трудное в любой области - верно идентифицировать те самые основы, на которых всё базируется. Да, описанное у Траута смотрится простым и доступным. Но стоит вспомнить слова Энштейна: "Гениально сделать сложное проще". Это сейчас кажется легко и понятно то, что написано. =)
    да. но это вовсе не является чем-то запредельным. траута хорошо почитать сначала, потом - только самостоятельная работа ;-) если интересен маркетинг, позиционирование и т.п. а чтобы сделать проще самому, самому же и нужно сначала прочитать много сложных, фундаментальных произведений. тогда да, можно упростить многое.

    мне в этом плане очень нравится проект триза, тризлэнд.

  7. #67
    Новый участник
    Регистрация
    01.12.2005
    Сообщений
    3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Михаилу
    > Видел эту рекламу по ТВ, правда давно. Смысл ноль. Я не только модель машины не помню, но и слоган.
    Смысл есть - насколько всё там продумано. Насколько всё просчитано...
    (Вот только причину подъёма колёс наверх не понял)
    Не кажется ли Вам, что разговор идет в разных предметных областях? ;)Вы о прекрасной реализации инженерной задумки, а Михаил о бренде, слогане.

    Кстати, реклама была об универсале Honda Accord.

  8. #68

    По умолчанию

    Визуальные примерчики? А почему бы и нет?

    1. 1992-3 гг. 10 лет назад. Реклама водки Абсолют. Через весь экран проплывает боттл, сквозь который видны ""настоящие сущности персонажей""- например , дама превращается в хищного зверя и т.д. Шедевр рекламы. (запрещена, поскольку водку нельзя рекламировать по ТВ).

    2. 5 лет назад. "Это - моя рука, это - ее рука. Но всё-таки - мы вместе". Контраст между дьявольски волосатыми мужскими ногами и нежными женскими ножками. Реклама пива "Дизель". Реклама примечательная, но вот заставила ли меня она попробовать "Дизель""? Даже не помню, пил ли это пиво... Другое дело - "Абсолют курант" - очень вкусная водка, это - да! (сейчас - тоже запрещена)

    3. 2005 год. Два бюстгальтера на веревке - "Она уехала, ... её подружка осталась". Кажется - тоже реклама пива, но какого - совершенно не помню...

  9. #69

    По умолчанию

    Леонид, а что эти примеры показывают? Торжество визуальной рекламы над звуковой? Если так, то согласен.
    А если вернуться к идее Траута, что без слов объяснить идею бренда крайне сложно, то:
    1. Реклама водки Абсолют.
    Образ запоминающийся, до сих пор помню. Но где тут идея позиционирования? Не вижу.
    2. "Это - моя рука, это - ее рука. Но всё-таки - мы вместе".
    Аналогично - образ запоминающийся. Но идея позиционирования не понятна.
    3. Два бюстгальтера на веревке...
    Аналогично. Да еще и марку не помните.

    Т.е., подтверждение Траута, что креативные образы только сбивают человека с толку. Он помнит только их. Причем в лучшем случае, он помнит название марки. А идею позиционирования он не знает и подавно. Другое дело, если бы креатив был не так сильно выделен, а была четкая словесная формулировка.

  10. #70
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Алёне
    > да. но это вовсе не является чем-то запредельным
    Развивать проще, чем создавать - разве нет? =)
    Усложнить намного проще, чем просто сформировать систему бизисных тезисов. Закон притяжения - не настолько сложная штука, однако же до Ньютона его никто сформулировать не смог - его воздействие воспринималось как нечто само собой разумеющееся, вычленить это - верх мастерства =)

    Соглашусь с теми, кто считает, что визуальные креативные образы просто перебивают запоминание продукта. Тот факт, что я перепутал в рекламе Тоёту и Хонду Аккорд - для меня очень показателен =)

  11. #71
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    xelenka
    Нет ну можно вспомнить и Пифагора и прочих математиков, философов и сказать экономика, социология, психология это переработка, компиляция. А маркетинг это вообще переработка , компиляция экономики, социологии, психологии.
    Да это так и что? Вопрос как накопленный опыт использовать.

  12. #72
    Кандидат
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Алёне
    > да. но это вовсе не является чем-то запредельным
    Развивать проще, чем создавать - разве нет? =)
    Усложнить намного проще, чем просто сформировать систему бизисных тезисов. Закон притяжения - не настолько сложная штука, однако же до Ньютона его никто сформулировать не смог - его воздействие воспринималось как нечто само собой разумеющееся, вычленить это - верх мастерства =)

    Соглашусь с теми, кто считает, что визуальные креативные образы просто перебивают запоминание продукта. Тот факт, что я перепутал в рекламе Тоёту и Хонду Аккорд - для меня очень показателен =)
    а о чем мы собственно спорим? траут именно развил и упростил, сделал популярное изложение + собственный опыт. усложнять, лично я не люблю усложнять, но когда объяснения труата, котлера казались мне недостаточными или было не очень понятно откуда брались выводы, я обращалась к более другой литературе, иногда мне это было необходимо для понимания специфики, иногда - для общего развития, а иногда я делала другие выводы исходя из специфики рынка. т.е. любой источник информации не является догмой, по крайней мере для меня.

  13. #73
    Кандидат
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил
    xelenka
    Нет ну можно вспомнить и Пифагора и прочих математиков, философов и сказать экономика, социология, психология это переработка, компиляция. А маркетинг это вообще переработка , компиляция экономики, социологии, психологии.
    Да это так и что? Вопрос как накопленный опыт использовать.
    михаил, а пифагора и правда прикольно вспомнить ;-)

    относительно использования - траут так, а вы - иначе, смею уверить - имеете полное право и это вовсе не означает, что у вас будет хуже.

    и кстати то что в маркетинге дается как средства или инструменты для анализа экономических показателей - откровенно недостаточно, нужны знания в области статистики и экономики. впрочем, о каком маркетинге мы говорим? внутренний, внешний, стратегический? какой?

    а из маркетологов, западных, самое сильное впечатление на меня произвел директор по маркетингу фирмы oz, в италии у них к тому времени было порядка 75% рынка автомобильных дисков. т.е. он не теоретик, он - практик, в общем-то доля рынка, брэнд - его заслуга. мы были лично знакомы и, ей-ей, он меня впечатлил больше траута т.к. траут писал, а господин эмилио - просто реализовывал свои разработки, то что было необходимо для конкретной фирмы. т.е. маркетолог-практик дал мне больше, чем все учебники, в частности котлер и траут.

  14. #74
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    xelenka
    \\маркетолог-практик дал мне больше, чем все учебники, в частности котлер и траут.\\ Согласен, Вам здорово повезло.

    П.С.
    Траут не теоретик, он книги то толком писать не умеет, они у него максимум 300 стр. крупным шрифтом с картинками.

  15. #75

    По умолчанию

    Андрей_К
    Примеры показывают талантливый видео-ряд. Если он плохо связан с позиционированием - я не виноват

    Я уже говорил, что считаю "рекламочка - макияж трупов".

    Второе - четкость позиционирования видео-ряда и саунд -трека - разные вещи и есть МОРЕ примеров - западных.
    В РФ реклама - такая бредятина, что Вы не хотите ее здесь повторять

    Михаил
    //Нет ну можно вспомнить и Пифагора и прочих математиков, философов и сказать экономика, социология, психология это переработка, компиляция. А маркетинг это вообще переработка , компиляция экономики, социологии, психологии.
    Да это так и что? //
    Нет, это не так.

    Хотя всегда можно придумать точку зрения, что любой текст есть компиляция (например, вот этот мой текст есть компиляция не более чем тридцати трех букв).

    Маркетинг есть
    одно - как наука,
    второе - как деятельность,
    третье - как история (накопленные знания и опыт),
    четвертое - как система преподавания,
    пятое - как осколки существующего законодательства,
    шестое, если угодно , и, конечно, самое главное - что есть маркетинг -
    КАК ЧТО? Это есть форум cfin.marketing.ru.

  16. #76
    Кандидат
    Регистрация
    30.11.2005
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NikiforovLeonid
    Андрей_К

    В РФ реклама - такая бредятина, что Вы не хотите ее здесь повторять
    а вентиляторный завод? и, между прочим, лизун-сосун - дорогого стоит ;-)

  17. #77
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    Маркетинг это не наука.
    Маркетинг -(минус) экономика - социология -психология -статистика = 2 слова - удовлетворение потребителей и все
    Теории нет, методология украдена из других наук.
    Маркетинг - система преподавания? Чем она отличается от системы преподавания экономистов в нашей стране? И чем она отличается от системы преподавания стратегического менеджмента на западе? (mba по маркетингу или Mba по стратегическому менеджменту) Ничем.
    Как деятельность - Да. Но эта деятельность без экономики, статистики, социологии и прочего = ноль.
    Как история -Да. Но этот опыт не сделал маркетинг более независимым от других наук.

  18. #78
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Экономика-то не наука... Так почему бы маркетингу ею быть?

  19. #79

    По умолчанию

    Насчет науки, о , мудрейшие!
    (кстати, кто-нить заметил эту иронию? ..)
    Конечно, например, теория игр- старше всего на 20 лет - но ей повезло с мощностью мозгов, а у маркетинга пока нету даже установивщегося дефинициария.



    Давайте проще, о мудрейшие!
    Я всего лишь хочу подчеркнуть, что если взять за основу
    - маркетинговую деятельность как практику, ТО
    неизбежно следствиями являются-
    накопление знаний и анализ - а отсюда и обучение, вот Вам, о, мудейшие, и основы науки и преподавания.

    Далее - существуют и неизбежно развиваются некие контексты маркетинга в интернете - напримре, нынешний форум по вектору гросс-модератора более "кафедрален", так?

    Насчет составляющих маркетинга - если хотите, могу привести главный "экономический парадокс экономики как НЕнауки"...

    И в заключении, (по памяти) цитата из папаши Минцберга - о дуалистичности маркетинга-

    "конечно, бизнесменов больше всего интересуют практические вопросы поведения на рынке, а нас, ученых - анализ и классификация практики... так мы и дополняем друг друга..."

    С уважением, всегда Ваш покорный слуга

  20. #80
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    Ладно, господа мы ушли от темы и от Траута.

  21. #81

    По умолчанию

    Андрей_К
    //Т.е., подтверждение Траута, что креативные образы только сбивают человека с толку. Он помнит только их. Причем в лучшем случае, он помнит название марки. А идею позиционирования он не знает и подавно. Другое дело, если бы креатив был не так сильно выделен, а была четкая словесная формулировка.//

    Вы читали "Герой и бунтарь"? Позиционирование - по архетипам.

    Отвечая на Вашу мысль - если креативная идея больше проникает в глубины человека (сорри, как "два лифчика на вешалке" - скажем - для меня - причем с сильной антитезой - "подружка осталась" - это вообще на уровне главной страсти для мужчин) - то какая тут "к черту" - марка? (т.е. тогда на пиво вообще - наплевать...)

  22. #82

    По умолчанию

    Леонид, не читал.

    \\\то какая тут "к черту" - марка? (т.е. тогда на пиво вообще - наплевать...)\\\
    В этом случае даже марка не причем.

  23. #83

    По умолчанию

    Есть хорошие лекции В. Домнина насчет этой книги, кстати.

    Михаил, это Вы спрашивали про фундаментальные работы по позиционированию?
    вот-вот - "Герой и бунтарь" (на основе некоего К. Юнга, которого Вы знаете наизусть, насколько я помню......)

  24. #84
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    137

    По умолчанию

    NikiforovLeonid

    Коллективное бессознательное что ли? Да на старине Юнге можно много чего понастроить. Чего стоит одна "Теория идеального товара".
    Ну вы его в чтиво - Герой и Бунтарь.

  25. #85
    Новый участник
    Регистрация
    21.01.2006
    Сообщений
    1

    По умолчанию запоздалая реанимация

    Извиняюсь, что влезаю своим первым постом на форуме в давно увядшую тему, но уж больно она получилась интересной.

    Сразу хотел бы отметить один замечательный факт: каннская реклама водки (описанная Леонидом) - это НЕ АБСОЛЮТ!
    Это Smirnoff :-)))

    Пиво с бикинями, кстати, это Foster's :-)

    Т.е. визуальная часть при всей своей уникальности, креативности и, скажем прямо, офигительности (:-) не дала никакого способа запомнить принадлежность коммуникации нужному бренду.

    Здесь самое время высказаться собственно по корневому вопросу этой ветки: я не знаю, смухлевал ли Траут, переводя Конфуция, но я полностью разделяю его точку зрения о преимущественной ценности слова в рекламе.
    Более того - в брендинге! Ибо "простые истины" Траута - это прежде всего основа брендинга, а не маркетинга. Б и М - разные дисциплины, разные области знаний и умений.
    И нельзя измерять Траута голым маркетингом.

    Приведу простой пример. Представьте себе, что вы едете по дороге и обращаете внимание на 2 биллборда: на одном суперинтересный, необычный и выделяющийся визуал, на другом - визуал более привычный и слоган (Например: "Инвайт - просто добавь воды!" :-) Причем и то, и другое вы видите в первый раз.

    А теперь представьте, что по приезду в точку назначения (напр. на работу или домой). вы собираетесь рассказать об этом коллегам, домашним и т.п.
    Про Инвайт вы скорее всего вспомните хотя бы часть текстового сообщения ("что-то там про «добавить воды» было..."), а как вы будете рассказывать про второй макет? "Ну там такая, фигня, даже не знаю как объяснить..." Да даже если там была не фигня, а вполне понятный видеоряд - носок, ноутбук, бутылка... Пусть даже бутылка с этикеткой и названием (хотя это уже пошли тексты)...

    "Ну реклама такая, прикольная, там пиво "ХХХ" ну... в общем, ну пиво... новое наверное..."

    Теперь проанализируйте эти 2 варианта распространения информации о марке (а ведь вторичная коммуникация - рассказы потребителей друг другу едва ли не сильнее формируют лояльность бренду, чем первичные коммуникации марки - собственно реклама) и решите, какой из них будет лучше через некоторое время.

    По мне ответ очевиден - той, которая использовала СЛОВО.

    P.S. "пероральный" - значит применяемый через рот. В этой теме это слово действительно ни к селу ни к городу. По крайней мере в том месте, где его пытались применить (без обид, Александр, пожалуйста :-)

    P.P.S. Извиняюсь, что длинно. По-другому не получается :-))

    P.P.P.S. Да, забыл представиться - малоизвестный копирайтер одного питерского брендингового агентства. В Сети - всегда rodocop

  26. #86

    По умолчанию

    Всех хочу поблагодарить за обсуждение в данной теме. Тема была не спроста. Это очень помогло правильно разработать позиционирование компании PowerLexis, которая занимается разработкой "живых" бизнес-презентаций (формат PowerPoint)
    В переводе как раз "Сила слова". И очень были нужны подтверждения, действительно ли слова сильнее картинок, и в каких случаях.
    Последний раз редактировалось andrei_k; 14.04.2006 в 17:53.

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •