Показано с 61 по 86 из 86
Тема: Траут и Конфуций
-
01.12.2005, 17:40 #61
xelenka
Популист да, белитрист я бы еще сказал.
Но он не психолог. Он начинал в отделе рекламы GE, если я не ошибаюсь.
Первый сформулировал и обосновал концепцию позиционирования. Этого у него не отнимешь.
Если человек сделал из себя бренд и успешно его продает 20 лет, и собственно пишет о том как это делать, то это не плохое доказательство в его пользу.
Вам так не кажется?
-
01.12.2005, 17:54 #62
- Регистрация
- 30.11.2005
- Сообщений
- 20
Сообщение от Михаил
-
01.12.2005, 18:25 #63
xelenka
Да он не метод дал, а общую концепцию. За это его и ругают. Все, что остальное по позиционированию написано содрано с него. Чего там говорить, Котлер в 11-м издании Маркетинг-менеджмент ссылается в этих вопросах на него. А они с ним на ножах.
\\масса работ, отличающихся фундаментальностью, набором приемов \\
А можно спросить какие есть еще фундаментальные работы по позиционированию?
Я просто, к сажалению, не видел, но очень хотелось бы узнать.
-
01.12.2005, 18:31 #64Сертаков АлександрГость
Алёна, самое трудное в любой области - верно идентифицировать те самые основы, на которых всё базируется. Да, описанное у Траута смотрится простым и доступным. Но стоит вспомнить слова Энштейна: "Гениально сделать сложное проще". Это сейчас кажется легко и понятно то, что написано. =)
-
01.12.2005, 20:16 #65
- Регистрация
- 30.11.2005
- Сообщений
- 20
Сообщение от Михаил
кстати теория цвета, автора запамятовала, основы композиции в живописи, можно смеяться, но они вполне вписываются в перечень фундаментальных работ, которые стоит просто прочесть. м, удивитесь, как много это дает для понимания и нюансов и основы.
котлер, а что котлер. в 80-е годы прошлого века, я его читала - запоем. сейчас - я не могу даже пару страниц прочитать, мне скучно от белозубой американской улыбки ;-) (шепотом) а вы знаете, что очень хорошо ссылаться на известных личностей, это дает некую дополнительную опору в споре. вот сослался бы котлер на сократа, ницше, фрейда или юнга - многие американцы его бы поняли? неа. а вот на траута - вполне. т.е. учет уровня аудитории - тоже важен. я немножко ерничаю, но доля истины в этом есть.
очень хорошая книга, по маркетингу, позиционированию и иже с ними, "промоушен и маркетинг вещательных компаний". можете глянуть вот сюда, думаю вам тоже понравится http://www.k20.ru/teledesign/library/promo.shtml коротенький конспект книги. к сожалению книга не была опубликована в нашей стране, ее распространяли, по-моему бесплатно, среди сотрудников тв. если вдруг где найдете в электронном виде - буду премного благодарна за ссылку.
-
01.12.2005, 20:19 #66
- Регистрация
- 30.11.2005
- Сообщений
- 20
Сообщение от Сертаков Александр
мне в этом плане очень нравится проект триза, тризлэнд.
-
01.12.2005, 23:54 #67
- Регистрация
- 01.12.2005
- Сообщений
- 3
Сообщение от Сертаков Александр
Кстати, реклама была об универсале Honda Accord.
-
02.12.2005, 09:54 #68
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 52
Визуальные примерчики? А почему бы и нет?
1. 1992-3 гг. 10 лет назад. Реклама водки Абсолют. Через весь экран проплывает боттл, сквозь который видны ""настоящие сущности персонажей""- например , дама превращается в хищного зверя и т.д. Шедевр рекламы. (запрещена, поскольку водку нельзя рекламировать по ТВ).
2. 5 лет назад. "Это - моя рука, это - ее рука. Но всё-таки - мы вместе". Контраст между дьявольски волосатыми мужскими ногами и нежными женскими ножками. Реклама пива "Дизель". Реклама примечательная, но вот заставила ли меня она попробовать "Дизель""? Даже не помню, пил ли это пиво... Другое дело - "Абсолют курант" - очень вкусная водка, это - да! (сейчас - тоже запрещена)
3. 2005 год. Два бюстгальтера на веревке - "Она уехала, ... её подружка осталась". Кажется - тоже реклама пива, но какого - совершенно не помню...
-
02.12.2005, 10:40 #69
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 75
Леонид, а что эти примеры показывают? Торжество визуальной рекламы над звуковой? Если так, то согласен.
А если вернуться к идее Траута, что без слов объяснить идею бренда крайне сложно, то:
1. Реклама водки Абсолют.
Образ запоминающийся, до сих пор помню. Но где тут идея позиционирования? Не вижу.
2. "Это - моя рука, это - ее рука. Но всё-таки - мы вместе".
Аналогично - образ запоминающийся. Но идея позиционирования не понятна.
3. Два бюстгальтера на веревке...
Аналогично. Да еще и марку не помните.
Т.е., подтверждение Траута, что креативные образы только сбивают человека с толку. Он помнит только их. Причем в лучшем случае, он помнит название марки. А идею позиционирования он не знает и подавно. Другое дело, если бы креатив был не так сильно выделен, а была четкая словесная формулировка.
-
02.12.2005, 10:54 #70Сертаков АлександрГость
Алёне
> да. но это вовсе не является чем-то запредельным
Развивать проще, чем создавать - разве нет? =)
Усложнить намного проще, чем просто сформировать систему бизисных тезисов. Закон притяжения - не настолько сложная штука, однако же до Ньютона его никто сформулировать не смог - его воздействие воспринималось как нечто само собой разумеющееся, вычленить это - верх мастерства =)
Соглашусь с теми, кто считает, что визуальные креативные образы просто перебивают запоминание продукта. Тот факт, что я перепутал в рекламе Тоёту и Хонду Аккорд - для меня очень показателен =)
-
02.12.2005, 10:55 #71
xelenka
Нет ну можно вспомнить и Пифагора и прочих математиков, философов и сказать экономика, социология, психология это переработка, компиляция. А маркетинг это вообще переработка , компиляция экономики, социологии, психологии.
Да это так и что? Вопрос как накопленный опыт использовать.
-
04.12.2005, 01:36 #72
- Регистрация
- 30.11.2005
- Сообщений
- 20
Сообщение от Сертаков Александр
-
04.12.2005, 01:49 #73
- Регистрация
- 30.11.2005
- Сообщений
- 20
Сообщение от Михаил
относительно использования - траут так, а вы - иначе, смею уверить - имеете полное право и это вовсе не означает, что у вас будет хуже.
и кстати то что в маркетинге дается как средства или инструменты для анализа экономических показателей - откровенно недостаточно, нужны знания в области статистики и экономики. впрочем, о каком маркетинге мы говорим? внутренний, внешний, стратегический? какой?
а из маркетологов, западных, самое сильное впечатление на меня произвел директор по маркетингу фирмы oz, в италии у них к тому времени было порядка 75% рынка автомобильных дисков. т.е. он не теоретик, он - практик, в общем-то доля рынка, брэнд - его заслуга. мы были лично знакомы и, ей-ей, он меня впечатлил больше траута т.к. траут писал, а господин эмилио - просто реализовывал свои разработки, то что было необходимо для конкретной фирмы. т.е. маркетолог-практик дал мне больше, чем все учебники, в частности котлер и траут.
-
04.12.2005, 02:24 #74
xelenka
\\маркетолог-практик дал мне больше, чем все учебники, в частности котлер и траут.\\ Согласен, Вам здорово повезло.
П.С.
Траут не теоретик, он книги то толком писать не умеет, они у него максимум 300 стр. крупным шрифтом с картинками.
-
04.12.2005, 09:55 #75
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 52
Андрей_К
Примеры показывают талантливый видео-ряд. Если он плохо связан с позиционированием - я не виноват
Я уже говорил, что считаю "рекламочка - макияж трупов".
Второе - четкость позиционирования видео-ряда и саунд -трека - разные вещи и есть МОРЕ примеров - западных.
В РФ реклама - такая бредятина, что Вы не хотите ее здесь повторять
Михаил
//Нет ну можно вспомнить и Пифагора и прочих математиков, философов и сказать экономика, социология, психология это переработка, компиляция. А маркетинг это вообще переработка , компиляция экономики, социологии, психологии.
Да это так и что? //
Нет, это не так.
Хотя всегда можно придумать точку зрения, что любой текст есть компиляция (например, вот этот мой текст есть компиляция не более чем тридцати трех букв).
Маркетинг есть
одно - как наука,
второе - как деятельность,
третье - как история (накопленные знания и опыт),
четвертое - как система преподавания,
пятое - как осколки существующего законодательства,
шестое, если угодно , и, конечно, самое главное - что есть маркетинг -
КАК ЧТО? Это есть форум cfin.marketing.ru.
-
04.12.2005, 17:36 #76
- Регистрация
- 30.11.2005
- Сообщений
- 20
Сообщение от NikiforovLeonid
-
04.12.2005, 21:57 #77
Маркетинг это не наука.
Маркетинг -(минус) экономика - социология -психология -статистика = 2 слова - удовлетворение потребителей и все
Теории нет, методология украдена из других наук.
Маркетинг - система преподавания? Чем она отличается от системы преподавания экономистов в нашей стране? И чем она отличается от системы преподавания стратегического менеджмента на западе? (mba по маркетингу или Mba по стратегическому менеджменту) Ничем.
Как деятельность - Да. Но эта деятельность без экономики, статистики, социологии и прочего = ноль.
Как история -Да. Но этот опыт не сделал маркетинг более независимым от других наук.
-
05.12.2005, 11:17 #78Сертаков АлександрГость
Экономика-то не наука... Так почему бы маркетингу ею быть?
-
05.12.2005, 14:03 #79
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 52
Насчет науки, о , мудрейшие!
(кстати, кто-нить заметил эту иронию? ..)
Конечно, например, теория игр- старше всего на 20 лет - но ей повезло с мощностью мозгов, а у маркетинга пока нету даже установивщегося дефинициария.
Давайте проще, о мудрейшие!
Я всего лишь хочу подчеркнуть, что если взять за основу
- маркетинговую деятельность как практику, ТО
неизбежно следствиями являются-
накопление знаний и анализ - а отсюда и обучение, вот Вам, о, мудейшие, и основы науки и преподавания.
Далее - существуют и неизбежно развиваются некие контексты маркетинга в интернете - напримре, нынешний форум по вектору гросс-модератора более "кафедрален", так?
Насчет составляющих маркетинга - если хотите, могу привести главный "экономический парадокс экономики как НЕнауки"...
И в заключении, (по памяти) цитата из папаши Минцберга - о дуалистичности маркетинга-
"конечно, бизнесменов больше всего интересуют практические вопросы поведения на рынке, а нас, ученых - анализ и классификация практики... так мы и дополняем друг друга..."
С уважением, всегда Ваш покорный слуга
-
05.12.2005, 20:54 #80
-
06.12.2005, 04:08 #81
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 52
Андрей_К
//Т.е., подтверждение Траута, что креативные образы только сбивают человека с толку. Он помнит только их. Причем в лучшем случае, он помнит название марки. А идею позиционирования он не знает и подавно. Другое дело, если бы креатив был не так сильно выделен, а была четкая словесная формулировка.//
Вы читали "Герой и бунтарь"? Позиционирование - по архетипам.
Отвечая на Вашу мысль - если креативная идея больше проникает в глубины человека (сорри, как "два лифчика на вешалке" - скажем - для меня - причем с сильной антитезой - "подружка осталась" - это вообще на уровне главной страсти для мужчин) - то какая тут "к черту" - марка? (т.е. тогда на пиво вообще - наплевать...)
-
06.12.2005, 11:43 #82
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 75
Леонид, не читал.
\\\то какая тут "к черту" - марка? (т.е. тогда на пиво вообще - наплевать...)\\\
В этом случае даже марка не причем.
-
06.12.2005, 15:22 #83
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 52
Есть хорошие лекции В. Домнина насчет этой книги, кстати.
Михаил, это Вы спрашивали про фундаментальные работы по позиционированию?
вот-вот - "Герой и бунтарь" (на основе некоего К. Юнга, которого Вы знаете наизусть, насколько я помню......)
-
06.12.2005, 16:13 #84
NikiforovLeonid
Коллективное бессознательное что ли? Да на старине Юнге можно много чего понастроить. Чего стоит одна "Теория идеального товара".
Ну вы его в чтиво - Герой и Бунтарь.
-
21.01.2006, 16:49 #85
- Регистрация
- 21.01.2006
- Сообщений
- 1
запоздалая реанимация
Извиняюсь, что влезаю своим первым постом на форуме в давно увядшую тему, но уж больно она получилась интересной.
Сразу хотел бы отметить один замечательный факт: каннская реклама водки (описанная Леонидом) - это НЕ АБСОЛЮТ!
Это Smirnoff :-)))
Пиво с бикинями, кстати, это Foster's :-)
Т.е. визуальная часть при всей своей уникальности, креативности и, скажем прямо, офигительности (:-) не дала никакого способа запомнить принадлежность коммуникации нужному бренду.
Здесь самое время высказаться собственно по корневому вопросу этой ветки: я не знаю, смухлевал ли Траут, переводя Конфуция, но я полностью разделяю его точку зрения о преимущественной ценности слова в рекламе.
Более того - в брендинге! Ибо "простые истины" Траута - это прежде всего основа брендинга, а не маркетинга. Б и М - разные дисциплины, разные области знаний и умений.
И нельзя измерять Траута голым маркетингом.
Приведу простой пример. Представьте себе, что вы едете по дороге и обращаете внимание на 2 биллборда: на одном суперинтересный, необычный и выделяющийся визуал, на другом - визуал более привычный и слоган (Например: "Инвайт - просто добавь воды!" :-) Причем и то, и другое вы видите в первый раз.
А теперь представьте, что по приезду в точку назначения (напр. на работу или домой). вы собираетесь рассказать об этом коллегам, домашним и т.п.
Про Инвайт вы скорее всего вспомните хотя бы часть текстового сообщения ("что-то там про «добавить воды» было..."), а как вы будете рассказывать про второй макет? "Ну там такая, фигня, даже не знаю как объяснить..." Да даже если там была не фигня, а вполне понятный видеоряд - носок, ноутбук, бутылка... Пусть даже бутылка с этикеткой и названием (хотя это уже пошли тексты)...
"Ну реклама такая, прикольная, там пиво "ХХХ" ну... в общем, ну пиво... новое наверное..."
Теперь проанализируйте эти 2 варианта распространения информации о марке (а ведь вторичная коммуникация - рассказы потребителей друг другу едва ли не сильнее формируют лояльность бренду, чем первичные коммуникации марки - собственно реклама) и решите, какой из них будет лучше через некоторое время.
По мне ответ очевиден - той, которая использовала СЛОВО.
P.S. "пероральный" - значит применяемый через рот. В этой теме это слово действительно ни к селу ни к городу. По крайней мере в том месте, где его пытались применить (без обид, Александр, пожалуйста :-)
P.P.S. Извиняюсь, что длинно. По-другому не получается :-))
P.P.P.S. Да, забыл представиться - малоизвестный копирайтер одного питерского брендингового агентства. В Сети - всегда rodocop
-
14.04.2006, 17:35 #86
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 75
Всех хочу поблагодарить за обсуждение в данной теме. Тема была не спроста. Это очень помогло правильно разработать позиционирование компании PowerLexis, которая занимается разработкой "живых" бизнес-презентаций (формат PowerPoint)
В переводе как раз "Сила слова". И очень были нужны подтверждения, действительно ли слова сильнее картинок, и в каких случаях.Последний раз редактировалось andrei_k; 14.04.2006 в 17:53.