Концепция УУ

[Nosenko]

Давайте говорить о России, а не о "Западе". По-моему, в рамках данного форума рассматриваются проблемы российских предприятий, а не западных.

Да, я согласна, что управленческий учет включает в себя и систему учета затрат, и систему калькулирования, и ещё много чего, чем и отличается, собственно, от бухгалтерского учета. Ещё раз повторюсь, что управленческий учет призван помогать менеджерам в принятии решений по развитию бизнеса (кстати, западные аналитики именно так говорят о цели управленческого учета). А чтобы принимать решение нужно обладать, как минимум, информацией о целях предприятия (план работ или бюджет компании). Простите, а где в бухгалтерском учете мы увидим такую информацию?

[asha]

А бухгалтерский учет - это вообще совокупность приемов и методов ведения учета (двойная запись, счета, регистры учета, документирование и прочее)...

И как Вы хотете принимать решение без информации от том, что сделано.

Поделитесть информацией, как управленческий учет говорит что нужно сделать, чтобы было хорошо?

По-моему управленец получает инфу от том, что произошло в прошлом периоде и сам принимает решение, что делать...

Упр. учет - это система сбора информации о определенных событиях по определенным правилам (для каждого предприятия собственным как событиям так и правилам).

Поясните что Вы подразумеваете под бух учетом?. Если фискальный - то я с вами и не спорю. Информация из него не соответсвует экономической действительности.

[Nosenko]

Вы не ответили на мой вопрос... Ну ладно, не мне Вас воспитывать. Я же на Ваши вопросы буду отвечать по порядку.

И как Вы хотете принимать решение без информации от том, что сделано.

Я разве говорила такое? Я только акцентирую внимание, что управленческий учет должен содержать в себе всю информацию о прошлой, настоящей и будущей деятельности предприятия. Как раз для того, чтобы принимать правильные решения! Бухгалтерский учет - это только часть управленческого учета, и в нем содержится информация только о прошлой деятельности предприятия. К тому же, бухгалтерский учет в России очень жестко привязан к законодательству, которое необъективно по отношению к деятельности предприятий.

Поделитесть информацией, как управленческий учет говорит что нужно сделать, чтобы было хорошо?

Опишите мне на mail Вашу ситуацию, постараюсь помочь...

По-моему управленец получает инфу от том, что произошло в прошлом периоде и сам принимает решение, что делать...

Принимать решения на основании своих же результатов о прошлом периоде - это последнее дело! Надо сравнивать себя не только с самим собой, но и с окружающим миром, с конкурентами, с общей экономической ситуацией в стране. Например, объем продаж по сравнению с запланированным увеличился на 10%. Это хорошо или плохо? А у конкурентов объем увеличился на 40%. Получается, что не очень хорошо и предприятие на самом деле находится в роли "догоняющего".

Упр. учет - это система сбора информации о определенных событиях по определенным правилам (для каждого предприятия собственным как событиям так и правилам).

Смотря какой информации...

Поясните что Вы подразумеваете под бух учетом?. Если фискальный - то я с вами и не спорю. Информация из него не соответсвует экономической действительности.

Под бух.учетом я понимаю то, что написано в ст.1 Федерального Закона № 129-ФЗ от 21.11.1996. И думаю, что остальные участники форума понимают под бух.учетом тоже самое. Не надо вводить людей в заблуждение! Мы в России, а не на Луне!

[asha]

Вопрос?

Простите, а где в бухгалтерском учете мы увидим такую информацию?

Ответ:

Поясните что Вы подразумеваете под бух учетом?. Если фискальный - то я с вами и не спорю. Информация из него не соответсвует экономической действительности.

[Pavel]

Совершенно согласна с Вами, Андрей!

Ещё хочу обратиться к Pavel:

К сожалению, Pavel, у Вас совершенно неверное представление об УУ. Бухгалтерский учет отвечает на вопрос: "Что уже сделано", а управленческий учет, правильно поставленный, должен отвечать на вопрос: "Что нужно сделать, чтобы добиться целей предприятия".

Нет я не ошибаюсь.
Только так, как я и написал.
А иначе вы будете вводить информацию дважды.И будет это глупость чистейшая.
И второе: без исторических данных шагнуть в прогнозирование довольно сложно.Теоретически можно,на практике не советую.

[asha]

Ладно, обвинили меня в невоспитанности.
Буду отвечать по пунктам. Можно с конца?

1. Давайте не будем обобщать. Вы в России, а я нет. Не на Луне, но...
2. "Смотря какой информации..." Согласен. Опять же само предприятие и определяет это.
3. "А у конкурентов объем увеличился на 40%" - По-моему прошедшее время?
4. "Опишите мне на mail Вашу ситуацию, постараюсь помочь..." Спасибо. Можно воспользоваться Вашим предложением, когда будет конкретная проблема?

Я же подразумевал, то что сам учет не может давать советов, а вот построенная на основе данных упр. учета система поддержки принятия решений - другое дело.
Данная система может быть как в виде набора человеческих качеств (характеристик) (Аналитик, советник и пр.), так и ввиде ПО. НО учет - это лишь совокупность приемов, методов (внимание!) по сбору, регистрации и группировки информации. Советов здесь нет.

5. информация о будущей деятельности - это не учет (см. выше). это планирование, прогнозирование. То что данные планирования можно занести на регистры и сопоставлять и текущими или прошлыми, еще не говорит о том, что это учет.
6. на счет 10% и 40% - сами понимаете, что нельзя делать выводы на основании такой скудной информации.

Я Вам ответил?

[Стас]

5. информация о будущей деятельности - это не учет (см. выше). это планирование, прогнозирование

Ну очень спорное утверждение. Информация о будущей деятельности есть? Есть, значит хоть как-то, но она учтена. Есть две позиции по этому поводу: 1-я (видимо все-таки совковая, не иначе) говорит о том, что УУ - это учет и не более. 2-я (явно не совковая) говорит например о том, что УУ включает также функцию планирования, прогнозирования и т.д.

А вообще товарищи, вся эта ветка - занятная выжимка введения к Друри, Хорнгрену и ей же с ними. )

[Nosenko]

Всем добрый день!

Нет я не ошибаюсь.
Только так, как я и написал.
А иначе вы будете вводить информацию дважды.И будет это глупость чистейшая.
И второе: без исторических данных шагнуть в прогнозирование довольно сложно.Теоретически можно,на практике не советую.

Для того чтобы не вводить дважды или трижды (ещё есть налоговый учет) можно пользоваться автоматизированными системами учета. К сожалению, такова российская экономическая действительность и от этого не уйти.
По поводу второго: читайте мои предыдущие высказывания, в которых я и говорю, что управленческий учет должен содержать в себе всю информацию о прошлой, настоящей и будущей деятельности предприятия.
Спасибо, asha, за все ответы, но у меня такое чувство, что мы с Вами говорим об одном и том же, просто разными словами.

[asha]

Добрый.

но у меня такое чувство, что мы с Вами говорим об одном и том же, просто разными словами.

И тут я с Вами согласен!

[Pavel]

Для того чтобы не вводить дважды или трижды (ещё есть налоговый учет) можно пользоваться автоматизированными системами учета. К сожалению, такова российская экономическая действительность и от этого не уйти.
-------------------
Вы очевидно забыли про основы
Вводят данные в систему не автоматизированные системы сами по себе. А люди. Бухгалтерия обязана учитывать всё. Что они и делают,как правило.

Очень часто в россии бухгалтерию ошибочно отделяют от УУ, оставляя ей налоговые проблемы.И тем самым нарушают целостность самой идеи учета,или так называемого УУ.


По поводу второго: читайте мои предыдущие высказывания, в которых я и говорю, что управленческий учет должен содержать в себе всю информацию о прошлой, настоящей и будущей деятельности предприятия.
---------------
Будущее лишь вероятность событий, построенная на анализе прошлого. Не более.Для прогнозирования очень важен достоверный учёт прошлого. Вы почему-то считаете,что это вторично. Ошибочно считаете.

[asha]

Думал, что уже не буду отвечать на этой ветке, но не удержался ;)

Господа, по-моему ушли от вопроса в самом первом посте.

Так вот и я решил дать совет.

Чтобы написать концептуальный документ сделайте следующее:
1. Возмите за шкирку всех заинтересованных лиц и выбейте из них отчеты, которые они хотят видеть. Не забываем собственника.

2. Упростите все полученные вами отчеты. Не до примитива, а до приемлемого уровня. На все вопросы один ответ - "система сбора и регистрации информации на данном этапе не позволяет получить очеты в такой аналитике. Необходимо дополнительное финансирование по ПО, образованию, кадрам и прочее" - Поможет .

3. Делим отчеты на участки учета (учет ОС, запасов, выручка, ДДС и прочее).
4. Делим участки на составляющие (учет ОС - приобретение, первоначальная стоимость, амортизация, выбытие).
5. Прописываем принцыпы учета по каждому участку. Если нет фантазии просто (да и полезнее) переписываем IFRS/IAS.
6. По каждому пункту определяем откуда берем инф. Достаточно ли инф. в уже существующей системе? Что нужно добавить?
7. Прописываем кто, когда и как вносит необходимую информацию.
8. Ставим подписи на официальном документе. Лучше разбить на несколько - отчеты, упр.политика отдельно. По мере написания какой-либо части - подписи и сразу в применение.
9. Оправляем в доработку ПО по необходимым участкам.

10. Юзаем.

Несколько упрощенно-оптимистично, но почему бы и нет?

Не знаю ваших объемов, tag, но 2-х человек может и хватить.

[Nosenko]

Всем добрый день!

Вы очевидно забыли про основы
Вводят данные в систему не автоматизированные системы сами по себе. А люди. Бухгалтерия обязана учитывать всё. Что они и делают,как правило.

Автоматизированные системы как раз и позволяют один раз введенную информацию использовать и для целей управленческого, бухгалтерского, налогового учета. Проблема в том, что в бухгалтерском учете существует далеко не вся информация, необходимая для управленческого учета (например, уровень подготовки кадров, степень инновационности производственных технологий и т.п.).
Кроме того, информация об одной и той же хозяйственной операции может отличаться применительно к различным системам учета, так как того требует Российское законодательство. Например, между бухгалтерским и налоговым учетом существуют отличия в начислении амортизации ОС, отнесении затрат, уменьшающих налогооблагаемую базу. А для целей управленческого учета отличий может быть гораздо больше!

Очень часто в россии бухгалтерию ошибочно отделяют от УУ, оставляя ей налоговые проблемы.И тем самым нарушают целостность самой идеи учета,или так называемого УУ.

Во-первых, "Россия" пишется с большой буквы!

В России бухгалтерский учет ведут согласно Федерального закона "О бухгалтерском учете" и многочисленных ПБУ. И никогда в жизни Вы не заставите главного бухгалтера вести учет по-иному или "по-правильному", как Вы называете, так как он за правильность ведения учета несет уголовную ответственность.

Может быть с Вашей теоретической точки зрения бух.учет и может включать в себя УУ. Но на практике в России все происходит по-другому! Как... приезжайте и посмотрите.

Не надо людей вводить в заблуждение тем, что бух.учет - это правильно поставленный УУ!

[Pavel]

Автоматизированные системы как раз и позволяют один раз введенную информацию использовать и для целей управленческого, бухгалтерского, налогового учета. Проблема в том, что в бухгалтерском учете существует далеко не вся информация, необходимая для управленческого учета (например, уровень подготовки кадров, степень инновационности производственных технологий и т.п.).
---------

Ну вот вы опять о своём. Никто и не говорил,что всё в бухгалтерии.Но много, почти всё, если отражать правильно.Всё вокруг финансов компании.Даже километры, а не то что инновации


Кроме того, информация об одной и той же хозяйственной операции может отличаться применительно к различным системам учета, так как того требует Российское законодательство. Например, между бухгалтерским и налоговым учетом существуют отличия в начислении амортизации ОС, отнесении затрат, уменьшающих налогооблагаемую базу. А для целей управленческого учета отличий может быть гораздо больше!
-----------

ДЛя налоговой отчётности вносятся лишь корректировки по некоторым статьям в бухучёт.Два раза вести не надо.Хотя можно,если нет понятия как организовать единыжды. А УУ это вообще творчество и делать можно всё ,что угодно.Но, при этом,не надо дублировать или учитывать по разному,или в разных системах и в разных местах.


В России бухгалтерский учет ведут согласно Федерального закона "О бухгалтерском учете" и многочисленных ПБУ. И никогда в жизни Вы не заставите главного бухгалтера вести учет по-иному или "по-правильному", как Вы называете, так как он за правильность ведения учета несет уголовную ответственность.
--------------

Я так понял ,что "продвинутый" бизнес понял отсталость системы и переходят на МСФО,что позволяет делать как нужно компании,а не фискальным органам.
Но некоторые до сих пор пытаются вести УУ и бухучёт отдельно.
Вы, например.


Может быть с Вашей теоретической точки зрения бух.учет и может включать в себя УУ. Но на практике в России все происходит по-другому! Как... приезжайте и посмотрите.
--------

Да я насмотрелся.Я знаю как там и тут.А вы только как тут.Поэтому и понять друг друга не можем.
Вам кажется иначе нельзя,а я говорю можно.Но вы не хотите знать как.Вы хотите делать по своему.

Не надо людей вводить в заблуждение тем, что бух.учет - это правильно поставленный УУ!
-------------------
НАоборот,УУ-это правильно построенная бухгалтерия.
Я вам с первого поста это толкую,а вы отазываетесь бухгалтерию воспринимать серьёзно и хотите строить всё с нуля, отвергая имеющееся.
Такой знакомый революционный дух

[Nosenko]

Всем добрый день!

Я так понял ,что "продвинутый" бизнес понял отсталость системы и переходят на МСФО, что позволяет делать как нужно компании, а не фискальным органам.
Но некоторые до сих пор пытаются вести УУ и бухучёт отдельно.
Вы, например.

Уважаемый теоретик!
Не хочу повторяться, приведу статью ФЗ № 129-ФЗ:

"Статья 18. Ответственность за нарушения законодательства Российской Федерации о бухгалтерском учете


Руководители организаций и другие лица, ответственные за организацию и ведение бухгалтерского учета, в случае уклонения от ведения бухгалтерского учета в порядке, установленном законодательством Российской Федерации и нормативными актами органов, осуществляющих регулирование бухгалтерского учета, искажения бухгалтерской отчетности и несоблюдения сроков ее представления и публикации привлекаются к административной или уголовной ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации."




РСБУ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ! Ваш "продвинутый бизнес" ведет учет по МСФО, в основном для консолидации отчетности с западными инвесторами, ВНОСЯ ИНФОРМАЦИЮ ДВАЖДЫ! Так как она отлична от данных РСБУ!

Да я насмотрелся.Я знаю как там и тут.А вы только как тут.Поэтому и понять друг друга не можем.
Вам кажется иначе нельзя,а я говорю можно.Но вы не хотите знать как.Вы хотите делать по своему.

Я не знаю на что Вы "насмотрелись тут и там"... Я прекрасно понимаю, что сделать можно лучше и по-другому. НО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО ПОКА НЕ ПОЗВОЛЯЕТ! Хотя и есть существенные подвижки по приближению РСБУ к нормам международных стандартов.

Простите, но я не желаю больше участвовать в дискуссиях с человеком, который витает в облаках и фантазирует о том, как могло бы быть. При этом не слушая того, что ему говорят ему люди! Кстати, хочу Вам сказать, что одним из основных качеств профессионала, является умение воспринимать информацию...

[Pavel]

Всем добрый день!

Я не знаю на что Вы "насмотрелись тут и там"... Я прекрасно понимаю, что сделать можно лучше и по-другому. НО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО ПОКА НЕ ПОЗВОЛЯЕТ! Хотя и есть существенные подвижки по приближению РСБУ к нормам международных стандартов.

Российский бухучёт тоже позволяет создавать субсчета,тe дополнять информативность,если нужно.
А вообще нужно заканчивать.
Мы на разных языкех говорим. Советую посмотреть хотя бы как SAP состыковывается с российским бухучётом,чтобы хотя-бы подумать,что возможно,а что нет.

[GRIG]

Павел, чему удивляться, вот цитата из учебика по бухгалтерскому учету, в общем-то не самого плохого.

Процесс производства является важнейшей стадией кругооборота средств предприятия. В ходе этого процесса предприятие, расходуя находящиеся в его распоряжении ресурсы (материальные, трудовые и финансовые), формирует себестоимость изготавливаемой продукции (выполненных работ, оказанных услуг), что, в конечном счете, при прочих равных условиях определяет финансовый результат его работы.

И вот еще продолжение этих бессмертных строк

Правильная организация учета затрат на производство не только обеспечивает действенный контроль за эффективным использованием предприятием находящимся в его распоряжении основных производственных средств, производственных средств, производственных запасов и других ресурсов, но и позволяет ему предупредить возможность конфликтных ситуаций во взаимоотношениях с представителями налоговой службы по вопросу налогообложения.

Комментарии, как говорится...сначала зубрим подобное, потом формируем и не конфликтуем...

[Лепухова Ольга]

14(15) постов, и только 1.5 человека вчиталось в исходный пост и НАПИСАЛО на ящик с запросом (только 10% умеет читать и слЫшать, качества профессионала. Косвенный ответ на вопрос почему "подувял" форум. Не раздел "разговоры" открывать нужно, а не "флудить".).

Егоизм чистой воды. "О"..."дай"..."и мне".

Извините меня за небольшой социально-психологический эксперимент. ;-)
Никого не хотел обидеть.

Попытка № 2...

Добрый день, уважаемый Андрей.
Прошу прощения что пишу не на ящик, никак не получается отправить письмо, а вопрос очень срочный. Обратила внимание ваше предложение на форуме cfin и не могу не обатиться с просьбой выслать тестовую модель бюджетного процесса, т.к. передо мной возникла задача постановки системы управленческого учета на предприятии. Задача глобальная, но многие побочные проблемы, (такие как модель расчета фактической и плановой пономенклатурной себестоимости - около 3000 номенклатур, выбор ИС) постепенно решаются. Но единой концепции нет, даже в понимании. Возможно Вам тоже знакомы эти проблемы, если не затруднит, поделитесь пожалуйста опытом. lluchikk@rambler.ru
Заранее спасибо.
С уважением, Лепухова Ольга.

[Artua]

Я занимаюсь постановкой управленческого учета на основе 1С, у кого нибудь есть дельные советы? Спасибо!!!

[asha]

Доброе.

1. Как вы себе представляете получение дельных советов. Просто абстрактный рассказ "Как я занимался постановкой упр.учета с пом. 1С"?
2. Если есть конкретные вопросы - задавайте, и может вам помогут.
3. Лучше завести отдельную ветку для такого.

Я тоже занимался постановкой упр. учета в 1с. Вот только, что в вашем понимании упр. учет...

[Artua]

А можно и мне ее Soldatenko85@rambler.ru модель тестовую!

[Микола]

Я так понял ,что "продвинутый" бизнес понял отсталость системы и переходят на МСФО,что позволяет делать как нужно компании,а не фискальным органам.
Но некоторые до сих пор пытаются вести УУ и бухучёт отдельно.
Вы, например.

Добрый день, коллеги !
А можно узнать, кто конкретно в России ведет УЧЕТ по МСФО ?
Насколько мне известно, большинство компаний формирует ОТЧЕТНОСТЬ по МСФО. Причем, по моему опыту, это делается при помощи специальных таблиц, корректирующих РОССИЙСКУЮ отчетность. И берутся данные в эти таблицы, кстати, из БУ по российским стандартам и чаще всего ВРУЧНУЮ. Так что, ни с точки зрения оперативности ни с точки зрения достоверности отчетность по МСФО для УУ не годится. По моему скромному мнению.

[asha]

Добрый.

Так что, ни с точки зрения оперативности ни с точки зрения достоверности отчетность по МСФО для УУ не годится.

А как вообще может годиться отчетность для учета?

Когда говорят, что УУ основан на IAS, это означает что он строится на принципах описанных в IAS/IFRS. + сознательные от этих принципов отклонения.

А не получение информации для УУ из отчетных форм IAS

[Тишкин Михаил]

Так что, ни с точки зрения оперативности ни с точки зрения достоверности отчетность по МСФО для УУ не годится. По моему скромному мнению.

Вы правы.
Для УУ с точки зрения оперативности и достоверности годится только отчетность по УУ.