Показано с 1 по 30 из 59
Тема: теория ограничений
-
24.11.2005, 19:39 #1
теория ограничений
Предлагаю продолжить дискуссию в новом форуме
-
24.11.2005, 20:13 #2
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
А что, это мысль. А вообще, я что-не заметил - а что в ТОС обсуждалось. Вроде как узкие места..... От примера отказались, своих примеров не привели. А может закроем тему?
Последний раз редактировалось Загидуллин Равиль; 24.11.2005 в 20:21.
-
25.11.2005, 23:29 #3
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 570
Р.Загидуллину
Вы пишите на http://www.cfin.ru/forum/messages/28...tml?1132944437 :
"А я сначала вчитывался раза три - думаю, в чем подвох..."
Вот именно, расписания-то и нет! - А при наличии оного получаем вполне эффективный инструмент оценки текущих "узких мест" в виде, например, диаграммы Исикавы:
-
26.11.2005, 00:02 #4
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
А.Бандурину
Вы пишите на http://www.cfin.ru/forum/messages/28...tml?1132944437 :
>"Обучение консультантов по TOC длится 5 недель, причем эти недели разбиты на блоки, проводятся в течение полугода и сопровождаются участием в проектах."
Интересно было бы поговорить с одним из консультантов по ТОС хотя бы 5 минут... Занятно было бы узнать, на какие блоки разбиты полученные ими знания (в рамках ТОС) о российской производственной действительности.
-
26.11.2005, 00:07 #5
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от air
Да, я тоже жду от поклонников ТОС хотя бы намека на то, - КАК?
Увы, слишком высоко парят орлы
Все-таки надеюсь, что А.Бандурин развеет наши сомнения... ;)
-
26.11.2005, 00:08 #6
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
с одним из консультантов по ТОС хотя бы 5 минут...
А что, так быстро убегают?
-
26.11.2005, 09:28 #7
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Жаль, нет старого Форума, чтобы оттолкнуться от цитат.
Отвечаю игрющими мускулами сторонникам исследования операций, матметодов оптимизации, MES – систем и проч. То есть в первую очередь Евгению (по – видимому, Евгению Борисовичу) и Равилю Загидуллину.
Наверное, вы согласитесь, что всякая теория имеет свою область применения.
Область применения пропагандируемых вами подходов - производственный менеджмент.
Область применения ТОС – общий менеджмент (управление организацией) и (возможно) методология для конкретных систем производственного менеджмента.
Вот что пишет Голдрат в предисловии к «Теории ограничений», пер. А. Степенко:
«Очень скоро стало ясно, что «Та самая цель» не дает всех ответов на вопросы. «Та самая цель» обеспечивает исключительно простое решение, когда основной необходимостью управляющих является генерация решений для собственных нужд. Более того «Та самая цель» подчеркивает, но не решает основных проблем изменения природы организации. Изменения ее в такой степени, чтобы ее адаптивность стала нормой, а не исключением.
Конечно же эта проблема требует ноу-хау не только в области человеческой психологии, но – что более сложно и важно – в психологии организаций.
Эта книга написана, как попытка ответить на два этих вопроса. Первый: какой должен быть мыслительный процесс, чтобы позволить людям находить простые решения в казалось бы неразрешимых ситуациях? Второй: как использовать различия психологических аспектов людей, чтобы применять эти решения в ключе процесса непрерывных улучшений?».
Так что не будем молотком юстировать лазер, а лазером забивать гвозди.
Не удержусь от критики апологии математических методов в общем управлении.
Математика – наука, построенная на строгих определениях, аксиомах, теоремах.
Матмодели более-менее успешно описывают объекты неживой природы, либо живой – не обладающей психикой.
Чем больше в изучаемом объекте психики, тем меньше успехи математики в описании этого объекта. А когда изучаемым объектом становится человек как субъект управления – математика пасует окончательно.
И понятно, почему.
Математика – продукт словесно – логического, вербального мышления. Психика человека не исчерпывается вербальным интеллектом. Он – как маленькая видимая часть айсберга, а под водой – громада подсознания, чувств, мотивов, души и пр. А часть не может познать целое: карбюратор выполняет свою функцию и даже не подозревет, что является частью двигателя (который не знает, что является частью автомобиля).
Основные проблемы бизнеса – не математические, а психологические. Это проблемы этики, нравственности, мотивов, целей, мышления, общения, групповой работы… И, насколько я понимаю, Голдрат работает на этой поляне.
-
26.11.2005, 13:06 #8
Узкое место и ограничение - разные вещи. Как показывает практика, часто ограничения проявляются совсем не в тех местах, где есть узкие места. То есть, constraints и bottle-neck - это даже по-английски разные термины.
И только с помощью расписаний их устранить невозможно.
***
Загидуллину Равилю
Александр, но ведь сарказм обоснованный. Обоснованный чем? Тем, что Вы на основании массы допущений (правильных и неправильных) пытаетесь доказать, что Ваше мировоззрение лучше, чем мировоззрение других людей? Я здесь с Вами не соглашусь. Не соглашусь хотя-бы потому, что в загнивающем мире денег и отношений, построенных на выгоде, TOC приносит своим продавцам большие деньги. Согласитесь, что promotion - великая вещь (вспомните анекдот про хомячка и крысу).
Ни один из апологетов здесь еще не привел ни одного реального примера, чтобы показать ТОС в действии. Не знаю, насколько подойдут эти примеры, но предлагаю Вам ознакомиться со следующими материалами. http://www.goldratt.com/success.htm
Я понимаю, что перевод слова "проход", наверное, несет в себе какую-то научную новизну, а уж о практической ценности и говорить не приходится - огромная! А разве кто-то говорил о новизне? Мы лишь говорили о том, как перевести термин throughput. Как Вы знаете, в большинстве ситуаций при анализе элементов систем, как правило, рассматривается input и output, а внутренние обстоятельства называются "операционным усилителем", даже в приведенной картинке указаны элементы цепи, но как расшить эти затруднения - вопрос открытый.
Но, извините меня, фому неверующего, что кроме этого? Сколько я не смотрел различных материалов, ... ничего конкретного я не увидел. Сама теория изложена в производственных романах (мне А.Хейли нравится больше), сами методики носят больше философский смысл (а я привык к доказательствам). Предлагаю Вам познакомиться именно с методиками. Методикой мыслительных процессов, методикой рапределения задач. Уверяю Вас, что в необходимых ситуациях методики в достаточной степени алгоритмизированы.
Мало того, система, нацеленна, вроде бы, на производство, а ее апологеты ретируются со словами "не интересуют меня эти задачи". Дают им другие задачи, опять молчание. По всей видимости, не все задачи могут быть решены на основе вербальной постановки. Иногда решение лежит за пределами составления системы дифференциальных уравнений.
Я же Вам предложил - выложу задачу как раз на поиск узкого места, пусть попробуют решить с помощью ТОС, покажут инструмент в действии. А я покажу свое решение, для сравнения. Никто не спорит о Вашей компетентности. Вызывает удивление то, что Вы, опять же на основании ошибочных допущений, абсолютно отождествляете конкретных людей и теорию в целом. Я повторю это уже не в первый раз. Я не являюсь экспертом по TOC. Сфера моих научных интересов в несколько иной области. Прошу Вас, читайте, что Вам пишут. Дискуссия началась с приглашения на семинар. Вы это понять можете? Более того, я дискутирую и задаю вопросы о применимости теории представителям GC. Они уже сделали пару проектов в России. И показали неплохие результаты. Конкретные результаты. Но они не лезли в расписания.
Так ведь Вы промолчали, а взамен начали об организации фуршетов говорить. Я Вам пытался объяснить, что могу организовать мероприятие, которое по правилам организации, предполагает наличие небольшого стола закусок. Понимаете? Так положено. И я не собираюсь оплачивать Ваше участие за свой счет.
Когда же я Вам предложил конкретную, заметьте, цепочку действий по проведению семинара по MES, то Вы опять замолчали. Я сказал, что готов пригласить любого указанного эксперта. Где телефоны, которые Вы обещали? Кто оплатит участие этих экспертов в мероприятии? Дайте смету.
Сорри, Александр, кроме сарказма (каюсь, есть в избытке ввиду несовершенства мира и того племени сапиенсов, к которому также принадлежу), у меня есть еще и практицизм, скептицизм и прочие измы, которые обусловлены скромным опытом и знаниями. Прошу Вас приберечь свои измы для более подходящих случаев. Использование измов только на основе азмов, как правило, не приводит к положительным и конструктивным результатам.
Мне кажется, что необязательно в некоторых случаях есть яйца целиком, чтобы удостовериться в их свежести. Пустая беседа мне претит. В эту дискуссию лично я Вас не приглашал. Если Вам она претит, будьте любезны, покиньте ее.
У Вас есть примеры, задачи? Выкладывайте. Если все это серьезно и Вы убедите меня и моих коллег в обратном, например в том, что с помощью ТОС можно строить расписания (есть такое мнение свреди апологетов), я сниму перед Вами шляпу. Вы знаете, я не нуждаюсь в Вашей простоволосой голове. И никого я не собираюсь ни в чем убеждать. Это Ваше еще одно ошибочное допущение. Изначально речь шла о другом. О другом, Вы понимате? Не о том, что вот А. Бандурин, который проповедует TOC в России, а о том, что А. Бандурин организовал семинар, на который пригласил действительно экспертов TOC, которым Вы можете задать все звучавшие в этой дискуссии вопросы. И получить ответы из первых уст.
***
Выйдите из плена иллюзий, прислушайтесь к голосу разума и поймите собеседников. Может это поможет Вам понять, что все здесь (как я надеюсь) заинтересованы в повышении управленческой культуры в России. А какие теории использовать в производстве, решать уже тем людям, которые за эти производства отвечают перед собственниками.Последний раз редактировалось bander; 26.11.2005 в 13:13. Причина: Офорление
-
26.11.2005, 13:16 #9
Евгению
Интересно было бы поговорить с одним из консультантов по ТОС хотя бы 5 минут...
В каком формате Вы бы хотели с ними поговорить? Лично, по почте. Или другим способом?
-
26.11.2005, 15:36 #10
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
А.Бандурину
Сообщение от bander
Это интересно.
-
26.11.2005, 16:00 #11
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Е.Ксенчуку
Сообщение от bander
Сообщение от Евгений_КсСообщение от Евгений_Кс
Сообщение от Евгений_КсСообщение от Евгений_Кс
А согласится ли с этой точкой зрения уважаемый Bander?
Сообщение от Евгений_Кс
-
26.11.2005, 16:17 #12
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Евгений Борисович, да будет Вам...
Вы же читали "Цель" и наверное помните ГЛАВНОГО ГЕРОЯ сего производственного романа. Он же не матиматик был, да в управление заводом окунулся мягко говоря не понятно с чего, т.е. это типичный выпускник МВА которого послали туда не зная куда и сделать то не зная что...Благо хоть консультант хороший попался, который в нужное направления указывал...Иначе бы помер завод. Так что барабан , веревка и буфер - нормально. Хорошо что не "мыло -веревка-сук"
-
26.11.2005, 17:10 #13
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Оксана Яковлева
-
27.11.2005, 01:29 #14
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 123
Ценность любой технологии-это её практическая применяемость.Её прозрачность для всего менеджмента.Простота.
ТОС-это теория.А теория это не есть практика.
Поэтому я не очень верю,что ТОС найдёт место под солнцем.
Будут энтузиасты,будут любители кроссвордов,но не широкая практика.
Как и многие другие современные технологии управления.
Управление должно быть простым.Любое решение должно быть понятным для всех, а результаты предсказуемыми.
Как только появляются новшевства,которые должны улучшить что-то,но многие не знают как ,насколько и почему,народ начинает сопротивляться.
И рано или поздно это будет отвергнуто.
Или нужно потратить годы на обучение,трейнинг,отбор персонала,покупку компьютерных систем,изменение бизнес-процессов и может быть что-то получится.
А может и нет.
Поэтому сектор Bi технологий буксует.
-
27.11.2005, 15:55 #15
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
А.Бандурину
Сообщение от bander
Кстати говоря, там же на стр. 229 сказано: "Если узкое место не выявлено, делается вывод, что снижение эффективности функционирования ТЦ произошло под воздействием причин, не зависящих от действий самой ТЦ." - Согласен : так называемое "узкое место" динамического процесса не всегда можно выявить простыми наблюдениями, хотя ограничения вполне наблюдаемы даже в статике. В этом я и вижу принципиальные трудности в применимости методологии ТОС.
-
27.11.2005, 17:58 #16
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Евгению Ксенчуку
Отвечаю игрющими мускулами сторонникам
исследования операций, матметодов оптимизации, MES – систем и проч.
Арнольда Шварцнегера видали? Вот мы, примерно, такие же. В каждой руке
по оптимизатору.
Наверное, вы согласитесь, что всякая теория имеет свою область
применения.
Золотые слова, Евгений! Но разве мы говорим об обратном? К сожалению,
не могу дать ссылку на МЕСА.РУ (все еще на ремонте ), но коллеги и
"Гости" не дадут соврать, что как-то там я инициировал ветку под
названием "Строгая функциональность систем", где объяснял, что как
есть арифметика, элементарная алгебра, дифф.и интегр.исчисления и пр.,
так есть и разные методики "борьбы" с производством, решения его
проблем, разные методики и системы. Так же, как одному больному
достаточно прописать аспирин, а другому надобно назначить полный курс
лечения. Но сторонники ТОС почему то не хотят проводить параллелей и часто
скатываются к тому, что ТОС решает ВСЕ проблемы, включая производственный
менеджмент. Кстати, Вы также допускаете (!), что ТОС может решать задачи
производственного менеджмента. Тогда нам интересно было бы взглянуть -
КАК? Тут уже прозвучало, что можно ходить по цеху с карандашом в руках
и отмечать узкие места. Видите ли, этот призыв напоминает мне
известный призыв ловить воробьев, чтобы сохранить урожай риса.
Когда мне говорят, что есть input и output, а между ними "внутренние
обстоятельства", то мне как-то неудобно напоминать собеседнику, что
времена моделей по типу "черного ящика" давно прошли, что интересует
то как раз то, что внутри, т.е. как и почему, как это подчеркнул
Павел Першин. Иначе доверие к таким методикам существенно снижается.
Основные проблемы бизнеса – не математические, а психологические. Это проблемы этики, нравственности, мотивов, целей, мышления, общения, групповой работы… И, насколько я понимаю, Голдрат работает на этой поляне.
Если верить Вашим словам, то Голдрат все уже решил. Тут я недавно
слушал интересный доклад по групповому поведению, но не людей, а
роботов, наделенных искусственным интеллектом, так как ни странно,
там в основе лежала математика. А Вы говорите, что этого нет.
Что касается выработки решений для групп, то еще Нейманом и
Моргенштерном в начале 40-х г.г. были заложены основы решения этих
задач. И опять не обошлось без математики.
Что касается "нравственности" и пр., то не думаю, что ОН решает эти
проблемы, т.к. перечисленное относится к тому, что вырабатывает и
предлагает широкий пласт институтов того социума, который сложился в
данной стране. Вот, например,в нашей стране, наиболее актуальным
является ... воровство и по уровню коррумпированности, как где-то
я прочитал, мы переплюнули всех и вся.
Так что ... "еще не все дорешено".
Александру Бандурину
Я Вам пытался объяснить, что могу организовать мероприятие,
которое по правилам организации, предполагает наличие небольшого стола закусок. Понимаете? Так положено. И я не собираюсь оплачивать Ваше участие за свой счет.
К сожалению, Вы невнимательно отнеслись к моему предложению
http://www.cfin.ru/forum/messages/28...tml?1132818535 от
23.11.2005 22:50, хотя сами же и ждали встречных предложений
касаемо предполагаемого семинара. Я не собираюсь Вас объедать, но
прежде, чем начать "сбор средств", хотелось бы услышать от Вас ответы
на те вопросы, которые были поставлены в моем вышеприведенном сообщении со старого форума. Видите ли, Александр, может быть я и нахожусь в плену каких-либо иллюзий, как Вы меня постоянно уверяете, но меня больше интересует содержательная часть предполагаемого семинара, нежели предполагаемый небольшой стол закусок. Т.е. ради чего встречаться? Вы это поняли?
Где телефоны, которые Вы обещали?
Напомните, - когда и где я Вам обещал чьи-либо телефоны?
Дайте ссылку, где это прозвучало.
Кто оплатит участие этих экспертов в мероприятии? Дайте смету
Думаю, что сначала надо решить принципиальные вопросы, т.е. вернитесь, пожалуйста, к моему раннему сообщению, ссылку на которое я привел выше.
-
27.11.2005, 18:08 #17
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Павел, после прочтения Вашего постинга упорно лезут в голову лозунги типа "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". С чего бы это?
[QUOTE=Pavel]+++ТОС-это теория.А теория это не есть практика.+++QUOTE]
Практика не альтернатива теории, как дом не альтернатива фундаменту.
Любая практика базируется на какой-то теории. Все дело в том, на какой.
Можно считать основой бизнеса доступ к природным ресурсам, связи и доступ к бюджетному "пирогу" и действовать соответственно.
А можно основываться на TPS, ISO 9000 - 2000 и им подобным...
-
27.11.2005, 18:20 #18
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от bander
Но под лежачий камень вода не течет: поставтье, к примеру, Александр, у себя на сайте информационные материалы по MES, и проследите степень заинтересованности (по посещаемости) соответствующих специалистов. Возможно, что здесь мы и найдем "узкое место".
PS. Вопрос с оплатой такого мероприятия не вызовет проблем...
-
27.11.2005, 21:27 #19
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 123
[QUOTE=Евгений_Кс]Павел, после прочтения Вашего постинга упорно лезут в голову лозунги типа "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". С чего бы это?
---
Ничего с этим не могу поделать,вы не первый...
Но это мой практический опыт и наблюдения.
И не приемлю теорию в бизнесе,потому как единица измерения одна и вполне реальная-деньги.Последний раз редактировалось Pavel; 27.11.2005 в 21:40.
-
27.11.2005, 22:51 #20
Евгению
Жаль, что Вы воспользовались не моей библиотекой, а другим источником.
У меня есть товарищ, правда живет и работает он в Киеве, но вот с ним я думаю Вам будет интересно пообщаться, он как раз сейчас делает проект по Toc, причем на производственном многопродуктовом предприятии.
Я постараюсь вытащить его в форум.
Могли бы Вы сформулировать вопросы, чтобы он на них ответил. В крайнем случае, я могу их переслать ему, а потом опубликовать его ответ.
-
27.11.2005, 22:59 #21
Загидуллину Равилю
1. Сделаю последнюю попытку развеять еще одну Вашу иллюзию. Потом просто буду воспринимать это как шутку.
Наверное мы оба не очень внимательно читаем сообщения друг друга. Я уже неоднократно писАл, что Ваши вопросы касательно Toc, адресованные мне, - это ошибка. Я не эксперт по Toc, и я не являюсь ее сторонником.
2. Спасибо за Ваш аскетизм, очень удачно, что на семинаре на одну пайку придется готовить меньше. Куплю на сэкономленные деньги мерседес. Тем не менее, что касается содержательной части, здесь слово за экспертами, я выступаю лишь как потенциальный организатор. Если участники готовы обойтись без меня, я с удовольствием постою в сторонке.
3. Не отождествляйте меня с Гольдратом, мы совершенно разные люди, уверяю Вас. Все Ваши нападки на Toc Вы с бОльшей эффективностью можете адресовать в Toc-центр. Там найдут для Вас нужные слова, я на это надеюсь.
Выходите из плена, война закончилась...
-
27.11.2005, 23:16 #22
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
А.Бандурину
Сообщение от bander
-
27.11.2005, 23:31 #23
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Бандурину Александру
Я уже неоднократно писАл, что Ваши вопросы касательно Toc, адресованные мне, - это ошибка. Я не эксперт по Toc, и я не являюсь ее сторонником.
Так я ведь давно уже к Вам, как к специалисту по ТОС, и не обращаюсь, Вы просто в пылу полемики этого не замечаете
Если участники готовы обойтись без меня, я с удовольствием постою в сторонке.
Вот в чем Вы были правы, так это в том, что одну "пайку" удастся сэкономить
-
28.11.2005, 11:24 #24
я рад, что в деле организации семинара можно обойтись без меня
-
28.11.2005, 12:11 #25
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
А.Бандурину
Сообщение от bander
-
29.11.2005, 11:44 #26Сообщение от Евгений
С точки зрения ситуации вообще, мне кажется, что участников форума трудно заинтересовать любым семинаром. Просто не целевая аудитория. Все великие.
-
29.11.2005, 11:57 #27
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Александр,
два Тайсона, два сгустка энергии, в руках оптимизаторы, зубы заточены, а вокруг - ни одного Холифилда.
Пусть их.
Собака лает - караван шагает.
-
29.11.2005, 12:17 #28Сертаков АлександрГость
Александру
> участников форума трудно заинтересовать любым семинаром. Просто не целевая аудитория. Все великие.
Зря Вы так. Заинтересованность есть. Вот только есть большое сомнение в ТОС, а контраргументов как-то недостаточно...
-
29.11.2005, 12:26 #29
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Любой метод имеет область корректного применения. У одних она больше, у других меньше. Применение метода вне этой области неприемлемо - это понятно.
Однако, есть что-то типа пограничной области - там где применимость метода размыта. Подавляющее большинство обсуждений методов в форуме касается именно поведения методов в пограничных областях. С ТОС тоже самое. Вряд ли кто-то будет спорить, что есть область его оптимального применения - например в случае когда эффективность подразделения можно повысить простыми способами типа "нахождения бутылочного горлышка".
Вот стоит ли называть ТОС универсальным инструментом управления - это вопрос. На мой взгляд - не стоит.
-
29.11.2005, 12:33 #30Сертаков АлександрГость
Я вижу целесообразность применения ТОС для случаев, описанных в романе:
- несколько видов продукции
- имеется оборудование, на котором обрабатывается два и более вида продукции
Но там-то всё логично и поддаётся осмыслению...