Маразмы при внедрении процессного подхода (ужастик)

[Евгений]

...Если вы не понимаете, что написали и не можете доказать это - пошлите в журнал по философии!

Вот и здесь на форуме иные сообщения очень похожи на философские суждения.

[Movl]

Вот и здесь на форуме иные сообщения очень похожи на философские суждения.

Оооо, Евгений, боюсь Вы не правы, не иные, а большинство!!! Впечатление, что здесь собрались одни философы, ну, еще встречаются лингвисты конечно, но это, только в этой ветке :-))))))))))))))))))

[Сергей_Рубцов]

Всё существует лишь постольку, поскольку может быть схвачено индивидом ...

С этим я согласен.
Не согласен с тем, что индивид имеет право формировать правила интерпртации. Последние должны быть ему навязаны со стороны.Способов много.Мой любимый - навязывание накопрленного опыта интерпретации. Например, через обучение приемам мат. логики

[Movl]

С этим я согласен.
Не согласен с тем, что индивид имеет право формировать правила интерпртации. Последние должны быть ему навязаны со стороны.Способов много.Мой любимый - навязывание накопрленного опыта интерпретации. Например, через обучение приемам мат. логики

А на сторне откуда они возьмутся, если никто их формировать не будет? Да и вообще, с чего вы взяли, что индивид не имеет на что-то право, если оно не запрещено законом?

[Сергей_Рубцов]

А на сторне откуда они возьмутся, если никто их формировать не будет?

Вам объяснить как это принято делать?

Да и вообще, с чего вы взяли, что индивид не имеет на что-то право, если оно не запрещено законом?

Закон-то тут при чем? Я - не законник.
Я просто посылаю куда-подальше каждого, кто считает, что имеет право на формулировку правил интерпретации Я таких людей считаю некультурными. Вернее - невосприимчивыми к культуре. Так меня учили

[Movl]

Вам объяснить как это принято делать?

Объясните

Закон-то тут при чем? Я - не законник.
Я просто посылаю куда-подальше каждого, кто считает, что имеет право на формулировку правил интерпретации Я таких людей считаю некультурными. Вернее - невосприимчивыми к культуре. Так меня учили

А вот, посылание людей за их точку зрения, как минимум говорит о невосприимчивости к новой информации, рабстве собственных идей и убеждений и внутренней несвободе, уж не знаю, что тут культурного.
А кто учил, если не секрет? меня, вот, учили, собирать все интерпретации и вырабатывать свою, если это удастся, то сможешь создать что-то новое, потому как новое чаще всего является синтезом из старого. ОБ этом всем еще Макс Вебер писал.

[Сергей_Рубцов]

Объясните

После того, как субъекту приходит в голову идея, он ее публикует для обсуждения. После того, как общественность ее заметит, обсудит и возьмет на вооружение (будет использовать на практике или хотя бы ссылаться на нее), т.е. после того, как идея станет общественно значимой, можно эту идею выдвигать в качестве аргумента...

А вот, посылание людей за их точку зрения, как минимум говорит о невосприимчивости к новой информации.

Вы не поняли. Не за их т.з., а за пренебрежение к опыту. Ведь не весь же опыт (см. комментарий выше) мне известен. Я всегда готов вопринять неизвестную информацию об ощественно-значимом опыте...

А вот, посылание людей за их точку зрения, как минимум говорит о ... рабстве собственных идей и убеждений и внутренней несвободе,

Да, я такой. И вы - такой, и все - такие. Все - рабы стереотипов. Еще Павлов доказал...

уж не знаю, что тут культурного

Я использовал слово "культура" не в обыденном смысле, а в научном.
Культура - это коллекция общественно-значимых стереотипов

А кто учил, если не секрет? меня, вот, учили, собирать все интерпретации и вырабатывать свою, если это удастся, то сможешь создать что-то новое, потому как новое чаще всего является синтезом из старого. ОБ этом всем еще Макс Вебер писал.

Утомительно перечислять всех, кто меня учил. А то, что Вы написали мне непонятно. Вам давали целевую установку - "собирать интерпретации...", или учили как "собирать интерпретации..."? Если учили "КАК", то Вы - раб той самой интерпретации КАК Если не учили "КАК", то Вас ничему не учили

[Movl]

Не буду комментировать, забавно с Вами общаться, настроение поднимает :-)))
Сергей, может это оффтоп, но, боюсь в этой ветке не может быть оффтопов, но у меня вопрос, может вы поможете мне в этом. Нынче мне понадобилось изучить такую проблему, как оценка эффективности процессного управления. Я, конечно, понимаю, что вопрос не совсем корректен, но, честно говоря, нет сил формулировать его, точнее, я уверен, что вы меня поймете. Я имею в виду, сравнение, скажем процессного управления с какими-нибудь другими (тоже нет желания уточнять какими). Может у Вас есть какие-то конкретные источники по этому вопросу? Только первоисточники за прошлый век не предлагайте, они уже изучены.

[Сергей_Рубцов]

Нынче мне понадобилось изучить такую проблему, как оценка эффективности процессного управления. Я имею в виду, сравнение, скажем процессного управления с какими-нибудь другими

Строго говоря, эта задача не решается, если понимать под эффективностью то, что понимается в теории управления. На уровне обыденном, задача подобна сравнению эффективности социализма и капитализма
См. например, http://www.or-rsv.narod.ru/Articles/Article_33r.htm
Нет, я не знаю таких источников. К тому же, как можно сравнить то, что есть (процессная организация), с тем чего нет (т.е. формально никак не определено)?
На мой взгляд, можно говорить о некоторых задачах, которые при отказе от процессного подхода принципиально не решаются. Например, оплата по труду, обеспечение юридической значимости операций и многие другие

[Movl]

На мой взгляд, можно говорить о некоторых задачах, которые при отказе от процессного подхода принципиально не решаются. Например, оплата по труду, обеспечение юридической значимости операций и многие другие

А можно поконкретнее?

[Сергей_Рубцов]

А можно поконкретнее?

Что именно конкретнее?

[Movl]

Что именно конкретнее?

Ну, что значит, при отказе от процессного подхода не решаются задачи? Вы что конкретно имеете в виду под нерешаются?

[Сергей_Рубцов]

Ну, что значит, при отказе от процессного подхода не решаются задачи? Вы что конкретно имеете в виду под нерешаются?

Я имел в виду, что не могут быть решены. Ну нельзя прыжки с шестом совершать без шеста

[sergey_s]

Виталий, есть в этой компании система управления? На мой взгляд, нет ее. Но высокотехнологичная система саморегулирования, носителями которой являются руководители подразделений, существует.

Сергей Вячеславович, а что Вы тогда называете системой управления?

[Сергей_Рубцов]

а что Вы тогда называете системой управления?

Система управления отличается от системы саморегулирования тем, что первая проектируется, внедряется и сопровождается, а вторая возникает сама-собой... Первая и вторая работают на одном и том же принципе

[Оксана Яковлева]

Первая и вторая работают на одном и том же принципе

А на каком?

[Сергей_Рубцов]

Кибернетическом...
См. раздел "От абстрактному к конкретному" статьи http://www.or-rsv.narod.ru/Articles/Article_28r.htm

[via]

Забавная ветка.
С интересом ее почитал.
Но самым забавным мне показалось то, что все это идет под заголовком: "Маразмы при внедрении процессного подхода".
Чи у сим це буде?

[kostalogik]

Сергей, а вы давно выступаете против понятия Владелец процесса? Просто интересно, я уверен, что Вы читали раличные труды по процессному управлению и во многих из них, особенно современных существует такое понятие. Действительно, к сожалению, у всех это понятие определяется поразному. Но оно есть, и Вы этого не отрицаете. Так что же это получается, эпатаж? Или может быть, Вы созрели сказать миру, что несколько десятков многоуважаемых гуру неправы и предложить свою законченную и непротиворечивую супер теорию? Дело в том, что я раньше не встречал нигде споров по поводу существования понятия Владелец, т.о. предполагал, что значит нет и разногласий по этому поводу у различных ученых и специалистов в этой области. А Вы встречали где-нибудь?

Ох позвольте новичку встрять. Пока одолел пять страницы и всетаки не удержался. Прет вопрос из меня. Понятно "что" Вы здесь обсуждаете (по крайней мере в терминах), непонятно, пока, "зачем". Есть цель моделирования, есть точка зрения на основании котрой видится организация, есть описание бизнес-процессов соответсвующих первым двум пунктам. Итак.

Процесс А,2,1 преобразует имеющееся на входе "нечто D" в "нечто C" согласно инструкции (регламента, закону, ТЗ ...) посредством Васи Пети (мастера). Следующее. Допустим таких процессов 4.

1 процесс. На входе получил "хорошее" на выходе дал "хорошее"
2 процесс. На входе получил "хорошее" на выходе дал "хорошее"
3 процесс. На входе получил "хорошее" на выходе дал "плохое"
4 процесс. На входе получил "плохое" на выходе дал "эй процесс 3, ты чего творишь исправляйся и жду то что положено"

Где Вы видите необходимость вводить какое то понятие типа "владелец, хозяин и тд?

С уважением,

[kostalogik]

Мне уже объяснили в чем я был неправ))

[via]

Процесс А,2,1 преобразует имеющееся на входе "нечто D" в "нечто C" согласно инструкции (регламента, закону, ТЗ ...) посредством Васи Пети (мастера). Следующее. Допустим таких процессов 4.

1 процесс. На входе получил "хорошее" на выходе дал "хорошее"
2 процесс. На входе получил "хорошее" на выходе дал "хорошее"
3 процесс. На входе получил "хорошее" на выходе дал "плохое"
4 процесс. На входе получил "плохое" на выходе дал "эй процесс 3, ты чего творишь исправляйся и жду то что положено"

5 процесс . На входе ни чего не получил, но включился, в момент определенный регламентом, и на выходе дал «Эй процессы 1, 2, 3, 4 а ну меняйтесь. Не хочу «хорошее», хочу «лучшее».
У этого процесса есть Исполнитель (или Исполнители) и если до конца находится в рамках процессного подхода, то понятия «Исполнитель процесса 5» вполне достаточно. Если я правильно понял, именно об этом говорит Сергей.
Его оппоненты говорят, что процессный подход не единственный, что есть и другие подходы. И, что бы скрестить процессный подход с другими, надо всем Исполнителям процессов придумать роли. Жизнь театр! Ролей можно придумать много: Руководитель процесса; Владелец процесса; Исполнитель процесса; Аналитик процесса; Разработчик процесса; Контролер процесса; Нормировщик процесса и т.п.
Зацепились за роль «Владелец процесса» потому, что ее активно используют апологеты ИСО 9000.

[Silent]

понятия «Исполнитель процесса 5» вполне достаточно. Если я правильно понял, именно об этом говорит Сергей.

На мой взгляд, не только это... Он еще говорил о том, что любое понятие (будь то "Владелец") должно иметь осмысленное определение до того, как им пользоваться... Во-первых, нужно четко определить ответственность этой роли и, во-вторых, название роли должно соответствовать этой ответственности. "Владелец" явно претендует на отношение собстенности к БП, что абсурдно

[via]

На мой взгляд, не только это... Он еще говорил о том, что любое понятие (будь то "Владелец") должно иметь осмысленное определение до того, как им пользоваться...

Ну-дык!

Во-первых, нужно четко определить ответственность этой роли и, во-вторых, название роли должно соответствовать этой ответственности.

ИМХО, четко определить, можно только ответственность роли «Исполнитель процесса» и «Разработчик процесса» для процессов, результат которых, однозначно зависит от точности исполнения процесса.

Процесс, в котором Исполнителем является человек, можно представить, как цепочку решений «Что делать», «Как делать», «Когда делать» принимаемых им. Классифицируем уровень решений и получим:

• Рутинный уровень – процесс позволяет создать инструкцию исполнения, однозначно отвечающую на вопросы «Что? Как? Когда?». Четкость определения ответственности высокая.
• Селективный уровень – инструкция, на вопрос «Что?», дает ответ «Это или Это, в зависимости от…». На вопрос «Как?» - «Так или Сяк, в зависимости от …». На вопрос «Когда?» - «Сейчас или Потом, в зависимости от…». Четкость определения ответственности, еще достаточно высокая, но уже возможны варианты.
• Адаптивный уровень – понятий Разработчика хватает только на то, что бы определить ответ только на один или два вопроса из трех. Например, «Что делать». «Как делать» и «Когда делать» Исполнитель должен решить сам. Другими словами, он (Исполнитель) должен адаптировать свой опыт исполнения подобных процессов под конкретную ситуацию. Четко определить ответственность, почти, невозможно. Но можно назначить ответственного.
• Инновационный уровень - Исполнитель, сам должен решить «Что делать?» и «Как делать?». В лучшем (или худшем) случае, установлен срок исполнения.

В управляемых системах, на этот уровень попадают процессы улучшения, оптимизации, совершенствования и т.п. Процесс превращается в проект со своими законами управления.
В самонастраивающихся системах, на этот уровень может попасть любой процесс. Просто, не нашлось квалифицированного Разработчика. Или, его (Разработчика) даже не искали. В этом случае, даже назначение ответственного, чисто формальный жест. Как измерить результат? И тут появляется «волшебная» роль «Владелец процесса».

"Владелец" явно претендует на отношение собстенности к БП, что абсурдно

Кто его знает, на что претендует «Владелец», если это понятие не определено.
У нас например, понятие «Владелец процесса» ввели при подготовке к сертификации на соответствие ИСО 9001. Определение следующее – лицо, ответственное за результативность, эффективность процесса, обеспеченность его ресурсами и улучшение.
Ну, про «улучшение» смотри выше. Эффективность, не менее сложный вопрос, оставим пока в стороне. Возьмем простые, казалось бы, вещи – обеспеченность ресурсами и результативность.
Так вот. «Владельцы», естественно, определены на самом высоком уровне. «Владельцем» процесса «Производство» установлен Директор по производству. Что у нас ресурсы? Кадры, Оборудование, Сырье. В СМК, есть процессы «Подготовка кадров» (владелец – Директор по персоналу), «Определение, обеспечение и поддержание инфраструктуры» и «Определение и управление производственной средой» (владелец – Главный инженер), «Закупки» (владелец – Директор по МТС). Вот и получается, что для одного «Владельца» «результативность», то для другого «обеспеченность ресурсами». Вот вам и «четкое определение ответственности этой роли».

З.Ы. А ввели его (понятие «Владелец»), конечно же, для этого самого…Что бы «четко определить…» :-)

[Silent]

Адаптивный уровень – понятий ... Другими словами, он (Исполнитель) должен адаптировать свой опыт исполнения подобных процессов под конкретную ситуацию. Четко определить ответственность, почти, невозможно. Но можно назначить ответственного.

Назначить можно, но за что? Классификация Ваша понятна, но трактуете ответственность Вы неправильно, на мой взгляд, потому, что ответственность формулируется всегда с позиций метасистемы. Например, если предметная область, в которой возится Ваш ответственный, неформализована, плохо изучена, то всегда найдется метаобласть, которая уже хорошо формализована или может быть хорошо формализована. Поэтому, на мой взгляд, ответственность можно всегда четко определить ...

Фиг его знает, на что претендует «Владелец», если это понятие не определено.

Думаю, юристы и специалисты по управлению собственностью с Вами не согласятся. Я бы всех гуманитариев отправил бы на пол-года поизучать объектно-ориентированные языки программирования, чтобы мозги правильно встали. Есть такие категории как "область имен", глоссарии "предметных областей"... Ну почему все нужно обязательно по-кулибински через задницу делать?

З.Ы. А ввели его (понятие «Владелец»), конечно же, для этого самого…Что бы «четко определить…» :-)

Я владельца процесса определяю традиционно как собственника бизнес-технологии. Как правило, им является ее разработчик по причине ... слабоумия заказчика
Отдельно выделяю исполнителей процессов внедрения и сопровождения процессов

[via]

Думаю, юристы и специалисты по управлению собственностью с Вами не согласятся. Я бы всех гуманитариев отправил бы на пол-года поизучать объектно-ориентированные языки программирования, чтобы мозги правильно встали.

Потому вторая заповедь: не приписывай людям свои жизненные ценности (С) М.Шустер

Оно им нужно?J. Люди мыслят образами, ассоциациями. Это для нас естественно. Лично у меня, словосочетание «Владелец процесса» вызывает ассоциативный образ коренастого мужичка с «хозяйским глазом». Уж он то не допустит разору! Уж он то всех заставит работать, как надо! И на душе становится легко и спокойно за процесс. Ну вот! Теперь есть Владелец! Теперь все будет хорошо!
Думаю, подобные ассоциации возникают у многих. Поэтому это понятие так устойчиво популярно.

Третья заповедь: не возжелай кайфа Заказчика (С) М.Шустер

А значит, будем использовать словосочетание «Владелец процесса». И пусть на душе у руководства будет легко и спокойно за процесс! А для четкого разделения ответственности мы, что ни будь, придумаем. И «Владельцы» будут целы, и руководство сыто.

Заповеди шестая и седьмая:
-во главу угла ставь "качество информации"
-под "качеством" подразумевай "предвосхищение ожиданий Заказчика" (С) М.Шустер

[Silent]

Потому вторая заповедь: не приписывай людям свои жизненные ценности (С) М.Шустер

А чьи приписывать? На мой взгляд, лучше "приписывать" то, что неплохо знаешь ...
Что касается, отношений с заказчиком, то Вы, конечно, правы... Однако, речь шла не об общении с заказчиком, а о правильной организации работы, что обычно от заказчика бывает скрыто

[asafree]

Владельцем мы считаем ответственного за результат работы процесса. Каждый процесс "даёт" определённый результат. В любой организации есть (должно быть) конкретное лицо, которое за этот результат отвечает. Оно получает премию за это или его за это наказывают. Владелец (ответственный) обладает полномочиями реорганизации данного процесса с целью влияния на результат.
Следует заметить, что владелец может совсем не участвовать в процессе как исполнитель.

[Silent]

Владельцем мы считаем ответственного за результат работы процесса. Каждый процесс "даёт" определённый результат. В любой организации есть (должно быть) конкретное лицо, которое за этот результат отвечает. Оно получает премию за это или его за это наказывают.

Тогда Владелец - это (начальник исполнителя БП) + (начальник поставщика технологии, по которой строится БП) + (еще начальник многих др. лиц). Тянет на ген. директора А может еще выше?...
Помимо ответственности у Владельца должны быть и эксклюзивные полномочия. В этом основная проблема определения этого понятия.

Или Вы имеете в виду, что владелец - это любое лицо, получающее премии и\или тумаки?

[asafree]

Тогда Владелец - это (начальник исполнителя БП) + (начальник поставщика технологии, по которой строится БП) + (еще начальник многих др. лиц). Тянет на ген. директора А может еще выше?...
Помимо ответственности у Владельца должны быть и эксклюзивные полномочия. В этом основная проблема определения этого понятия.

Или Вы имеете в виду, что владелец - это любое лицо, получающее премии и\или тумаки?

усложняете на мой взгляд. трудно понять то, что желаешь понять, если усложнять. попробую на примере.
предположим, я главный бухгалтер. предположим, что у меня есть процесс - я его владелец. результат процесса отчётность в ГНИ. кто отвечает за то, чтобы отчётность была передана? в нашей организации - я. с кого спросят или премируют - с меня/меня.
какую технологию будет использовать бухгалтерия для достижения результата? кто её поставщик? кто это решит? если владелец процесса я, конечно я. зачем спрашивать с поставщика технологии за результат, если я владелец. ведь я его поставщика и выбрал. ну и т.д. думаю понятно.
генеральный здесь совершенно ни причём. другие любые лица получающие премии тоже за кадром.
что касается исполнителей бп - их много. это и бухгалтера и менеджеры отделов, которые передают первичку в бухгалтерию. но, заметьте, они участники процесса (исполнители), а я не их начальник. не все участники подчинены владельцу процесса.
и ещё, я как главный бухгалтер ничего в процессе не исполняю. я его организовал.

[Silent]

усложняете на мой взгляд...
предположим, я главный бухгалтер. предположим, что у меня есть процесс - я его владелец. результат процесса отчётность в ГНИ. кто отвечает за то, чтобы отчётность была передана? в нашей организации - я. с кого спросят или премируют - с меня/меня.

А Вы упрощаете, на мой взгляд, а простота хуже ...
Во-первых, сразу оговорюсь, что можно найти "простые" процессы, где неопределенный объект "владелец" сразу очевиден. Поэтому поиск простых примеров - не наш путь Мы ведь ищем общий подход - для "простых" и "сложных" случаев...
Например, маленький процессик управления проблемами клиента.
Проблема может возникать на уровне
- клиента
- продукта
- услуги
- сети поставки услуги
- ресурса
- поставщика ресурса
Бухгалтерия Вам ближе? Тогда, например, компания "Практик", оказывающая бух. услуги по аутсорсингу с помощью веб-сервисов системы Navision.
Кто будет владельцем у описанного выше процессика решения проблем ?