Модернизация предприятий и синергический эффект

[Ольга Кряжич]

...предприниматель, завязавший переписку с 17 учеными.
НЕ ВЕРЮ.
Ольга, а Вы знакомы с Теорией ограничений Э. Голдратта?
Она как раз дает метод решения практических проблем предпринимателя.

А что здесь удивительного? Нельзя завязать переписку с 17 учеными? Просто умные люди мне отвечают с первого раза
Евгений Витальевич, врать не люблю!
Э. Голдратт? Это тот, кого называют последователем Деминга? В общих чертах знакома...
???

[*Евгений*]

А что здесь удивительного? Нельзя завязать переписку с 17 учеными? Просто умные люди мне отвечают с первого раза

???

Примерно вольная цитата Гоголя "Ну что, брат Пушкин!" -)))

[bander]

А когда-то несколько лет назад здесь за ТОС могли и побить
К сожалению, необходимо признать, что ученый видит проблему с нескольких точек зрения (парадокс знания - чем больше знаешь, тем больше не знаешь), поэтому они и дают по нескольку определений, а выбрать нужное для Вас и использовать его как критерий или руководство к действию - это уже задача практика

[bander]

Может быть стОило не 17 ученых мучить, а просто обратиться в консалтинговую компанию...

[Ольга Кряжич]

А когда-то несколько лет назад здесь за ТОС могли и побить
К сожалению, необходимо признать, что ученый видит проблему с нескольких точек зрения (парадокс знания - чем больше знаешь, тем больше не знаешь), поэтому они и дают по нескольку определений, а выбрать нужное для Вас и использовать его как критерий или руководство к действию - это уже задача практика

Когда-то били за одно, сейчас с наслаждением бьют за другое... По-моему, тех, кто что-то делает, бьют чаще, чем тех, кто ничего не делает. Потому что всегда есть за что бить!
В том то все и дело, но хочется найти истину В принципе, модель интересна (это отмечают и практики, о которых пока здесь не писала). Вот и на форуме - разные мнения, потому что каждый видит свое, близкое ему по духу, по идее, по практике.
Просто по некотрым ответам - моя ошибка в том, что я пытаюсь что-то улучшить!
А на счет консалтинговой компании... У нас в городе компаний нет. Есть только частные предприниматели, занимающиеся консалтингом. Я - одна из...

[bander]

помимо синергии у систем есть еще несколько свойств, это к вопросу об автомобиле и топливе, имхо, это лишь эмерджентность, то есть появление у системы новых свойств, говорить в этой ситуации о синергии преждевременно...
поскольку синергия является свойством системы, то сначала следовало бы описать систему, если это одно предприятие, то и синергию нужно рассматривать в рамках этого предпрития как системы, а если нескольо предприятий, то и уровень (масштаб) синергии, скорее всего, несколько иной
при анализе системы,как правило, требуется системный подход, и соответствующие инструменты исследования...
может быть начать с этого?

[Ольга Кряжич]

помимо синергии у систем есть еще несколько свойств, это к вопросу об автомобиле и топливе, имхо, это лишь эмерджентность, то есть появление у системы новых свойств, говорить в этой ситуации о синергии преждевременно...
поскольку синергия является свойством системы, то сначала следовало бы описать систему, если это одно предприятие, то и синергию нужно рассматривать в рамках этого предпрития как системы, а если нескольо предприятий, то и уровень (масштаб) синергии, скорее всего, несколько иной
при анализе системы,как правило, требуется системный подход, и соответствующие инструменты исследования...
может быть начать с этого?

Совершенно верно! О чем и спорили (автомобиль и топливо). А на счет систем - сначала рассматриваю в рамках предприятия - как и за счет каких факторов может быть получена синергия.
А если рассматривается система предприятий, то там и факторы, приводящие к синергии другие и подход другой. Я лишь пытаюсь сказать, что синергия возможна, а если она возможна, то нужно искать подходы, чтобы управлять этим процессом. Я не права?

[bander]

Когда-то били за одно, сейчас с наслаждением бьют за другое... По-моему, тех, кто что-то делает, бьют чаще, чем тех, кто ничего не делает. Потому что всегда есть за что бить!

Разгорались такие бои... Тем не менее, есть книги Э. Гольдратта "Цель" и "Цель 2", можно почитать для общего развития, возможно, пригодится

В том то все и дело, но хочется найти истину В принципе, модель интересна (это отмечают и практики, о которых пока здесь не писала). Вот и на форуме - разные мнения, потому что каждый видит свое, близкое ему по духу, по идее, по практике.
Просто по некотрым ответам - моя ошибка в том, что я пытаюсь что-то улучшить!

Я искренне считаю, что улучшать что-то - это очень хорошо... Проблема в том, что часто именно в системах, улучшение одного элемента не приводит к улучшению системы, то есть, не дает того синергетического эффекта, к которому Вы стремитесь...

А на счет консалтинговой компании... У нас в городе компаний нет. Есть только частные предприниматели, занимающиеся консалтингом. Я - одна из...

А может семинарчик замутить с заинтересованными лицами?

[bander]

Я лишь пытаюсь сказать, что синергия возможна, а если она возможна, то нужно искать подходы, чтобы управлять этим процессом. Я не права?

Мне все больше и больше кажется, что Вам просто необходимо серьезнее подумать о BSC, как о предварительном методологическом подходе в решении проблемы.
Касательно группы предприятий могу лишь сказать, что если они принадлежат разным собственникам, то рассматривать их как систему можно с ОЧЕНЬ большими оговорками, которые вносят неопределенность в модель, и эта неопределенность практически превращает модель в гадание...

[Ольга Кряжич]

Разгорались такие бои... Тем не менее, есть книги Э. Гольдратта "Цель" и "Цель 2", можно почитать для общего развития, возможно, пригодится

Спасибо, посмотрю...

Я искренне считаю, что улучшать что-то - это очень хорошо... Проблема в том, что часто именно в системах, улучшение одного элемента не приводит к улучшению системы, то есть, не дает того синергетического эффекта, к которому Вы стремитесь...

Спасибо, Александр Владимирович!
Вот эту проблему я и пытаюсь решить - рассматриваю взаимосвязь элементов, а именно как и каким образом они могут изменить систему. И вот этот этап с элементом, который не приводит к улучшению системы, я уже прошла. Мало того, что не улучшает систему - он может значительно ухудшить систему (или вывести ее из равновесия)

А может семинарчик замутить с заинтересованными лицами?

Это было бы здорово! Жаль, я не из РФ...

[bander]

Мало того, что не улучшает систему - он может значительно ухудшить систему (или вывести ее из равновесия)

Вывести из равновесия можно (и иногда нужно) и чтобы улучшить... Ведь любое изменение системы приводит к ее переходу в новое состоние, в том числе, за счет изменения свойств имеющихся элементов, появления новых элементов, изменения характера связей...
Очень трудно судить о модели заочно, но, как правило, при экономическом моделировании проблема состоит в выборе метрик для расчета и правильности расчета эффекта. Я бы сказал, что правильный расчет эффекта - это краеугольный камень эффективности, в том числе, синергетического эффекта...

Это было бы здорово! Жаль, я не из РФ...

Границы нас не остановят... Было бы желание...

[Ольга Кряжич]

Вывести из равновесия можно (и иногда нужно) и чтобы улучшить... Ведь любое изменение системы приводит к ее переходу в новое состоние, в том числе, за счет изменения свойств имеющихся элементов, появления новых элементов, изменения характера связей...
Очень трудно судить о модели заочно, но, как правило, при экономическом моделировании проблема состоит в выборе метрик для расчета и правильности расчета эффекта. Я бы сказал, что правильный расчет эффекта - это краеугольный камень эффективности, в том числе, синергетического эффекта...
Границы нас не остановят... Было бы желание...

Любое разуравновешивание - переход в новое состояние, согласна. После этого - новый виток, новый шаг вперед/назад.
В принципе, семинар - это интересно. Поддерживаю.

[Евгений_Кс]

Разгорались такие бои... Тем не менее, есть книги Э. Гольдратта "Цель" и "Цель 2", можно почитать для общего развития, возможно, пригодится

Кроме указанных книг еще есть из переведенного на русский язык:
Голдратт Э. Критическая цепь
Детмер У. Теория ограничений Голдратта
Шрагенхайм Э. Управленческие дилеммы
Классный специалист по Голдратту - Георгий Лейбович.
Первоначальное представление о ТОС можно получить здесь:
http://deming.ru/TeorUpr/TeorOgrGoldKonsp.htm

[Михаил_Шустер]

Мне не обидно и не противно. Мне за электроэнергию и тепло столько платить жалко.

А вот это зря.
В том-то и прикол. Основные фонды ТЭЦ и энергосетей изношены и требуют масштабной замены. Потребность сидит в тарифе; тариф покрывает процентов 30 потребности. Которые расходуются не на истинные потребности, а несколько иначе. Которую задачу успешно и проводит молодой менеждмент.
Скажем, везде, где есть электроизоляция, срок службы изделия 30 лет. Ну, пусть протянет 50. Т.е. большинство ЭТО подошло к предельному состоянию, а стоит оно... а с учетом... а кроме ЭТО...
Так что готовьте деньги.

[Bend]

... тариф покрывает процентов 30 потребности. Которые расходуются не на истинные потребности, а несколько иначе. ...

Михаил, а что еще есть интересного в тарифе?

[Михаил_Шустер]

Михаил, а что еще есть интересного в тарифе?

Политика. Механизм распределения поступлений ДС между разными типами генерации. Волюнтаризм. Лоббирование. Закрытость информации. Отсутствие мотивации к снижению.
Про безразмерную жадность собственников я уже говорил

[Bend]

Кошмар

[Ольга Кряжич]

Кроме указанных книг еще есть из переведенного на русский язык:
Голдратт Э. Критическая цепь
Детмер У. Теория ограничений Голдратта
Шрагенхайм Э. Управленческие дилеммы
Классный специалист по Голдратту - Георгий Лейбович.
Первоначальное представление о ТОС можно получить здесь:
http://deming.ru/TeorUpr/TeorOgrGoldKonsp.htm

Известная ссылка

[Ольга Кряжич]

Так что готовьте деньги.

Да, даже по "почти" официальной статистике износ ОФ в Украине составляет 60-87%. Так что фраза "с Божьей помощью" у нас приобретает реальный смысл...

Про безразмерную жадность собственников я уже говорил

... Которые зачастую работают под девизом "После нас -хоть потоп!"
Понятно, что рассмотрение данной темы, да еще с учетом изложенного, многие посчитают бесперспективной (да и так, похоже, считают). Но если ничего не делать -совсем ничего? Что тогда? Потому что это у "них" - хоть потоп, а нас то потопом смоет...

[Михаил_Шустер]

фраза "с Божьей помощью" у нас приобретает реальный смысл

Надеюсь, кризис поможет остановить этот вандализм. Хватило бы запаса прочности. Основное оборудование выдержит, люди, как показали 90-е, тоже.
В любом случае надо быть оптимистом, иначе с ума сойдешь.

[Ольга Кряжич]

Надеюсь, кризис поможет остановить этот вандализм. Хватило бы запаса прочности. Основное оборудование выдержит, люди, как показали 90-е, тоже.
В любом случае надо быть оптимистом, иначе с ума сойдешь.

Хочется в это верить. А еще хочется работать с пользой. Даже если ничего не можешь изменить...

[Евгений_Кс]

Но если ничего не делать -совсем ничего? Что тогда? Потому что это у "них" - хоть потоп, а нас то потопом смоет...

Решать конкретные проблемы, находящиеся в зоне Вашей ответственности, Вам доступных управляющих воздействий.
Модернизация оборудования в масштабах отрасли, страны - важнейшая задача.
Но это не задача для предпринимателя и практикующего консультанта (если, конечно, он не приглашен крупным энергетическим холдингом или Министерством экономики Украины)

[Ольга Кряжич]

Решать конкретные проблемы, находящиеся в зоне Вашей ответственности, Вам доступных управляющих воздействий.
Модернизация оборудования в масштабах отрасли, страны - важнейшая задача.
Но это не задача для предпринимателя и практикующего консультанта (если, конечно, он не приглашен крупным энергетическим холдингом или Министерством экономики Украины)

Увы! Никто никуда не приглашен... Куда нам, сирым и убогим!
Евгений Витальевич, похоже Вы так и не верите, что я просто предприниматель.
Не моя задача звучит как "не мое дело" Но, во-первых, тема интересная, во-вторых, если ничего не делать - ничего нового и не появится.

[Евгений_Кс]

тема интересная

Понял, отстал.

[knagaev]

У нас один энтузиаст говорит не "синергия", а "кумулятивный эффект". Это когда работа дает не очень большие выгоды, но во многих проектах одновременно. Так ему удалось совершить прорыв за весьма небольшие деньги.

Мне кажется, это называется "эффект салями"

[Ольга Кряжич]

Понял, отстал.

Надеюсь, не на совсем... Мне нравятся Ваши вопросы. Задавайте!

[knagaev]

В данном случае синергия проявляется, на мой взгляд, вследствие объединения подсистем. Разрозненные действия на каждом предприятии приносят свой экономический эффект. Начинаем программу модернизации на отдельном энергопредприятии. Размещаем заказ, например, на новое оборудование, на предприятии машиностроения, оно, соответственно, получает дополнительную прибыль от этого заказа. Но оно само не изолированно работает, машиностроению необходима продукция предприятий химического комплекса (например, изоляция и т.п.). Соответственно, и предприятие химии получит дополнительную прибыль от этого заказа. И так далее... Но при этом и растет энергопотребление этих предприятий, соответственно "заставляя" энрегосистему обеспечивать эту потребность. Потребности могут быть больше, чем позволяет мощность данного модернизируемого предприятия. Тогда такую потребность должна обеспечить энергосистема в целом. То есть, эффект от функционирования объектов как целого, складывается из суммы эффектов их автономного функционирования, скорректированных с учетом возникающих положительных эффектов (прироста).
Я просто рассматриваю определенную зависимость, чтобы подтвердить это и, возможно, использовать на практике...
Внутри модернизируемого предприятия тоже можно проследить определенную зависимость. Вы же не будете отрицать, что отдельно обученный персонал на старых станках или необученный персонал на новых станках даст результат с меньшим эффектом, чем обученный персонал, работающий на новых станках? И это не будет просто суммой отдельных результатов! Мир не плоский - мир объемный. И процессы развиваются нелинейно - есть всегда свои точки излома... Может упрощенно, но суть - согласны? Я для того и приводила слова О.А. Орлова в посте выше.

Я вот ещё немного подумал над Вашим вопросом...
Мне почему-то кажется, что то, что Вы описали, это работа системы с положительной обратной связью, а не синергетический эффект.
Кстати, то же касается и моего примера с отелем и пароходной компанией. Не прав был, это не синергия.

Тут вот сказали про эмерджентность - это ближе к синергии.
А вот увеличении выпуска или тем паче увеличение прибыли из-за модернизации - это вряд ли синергетический эффект.
Может быть даже ближе к ней пример Andruxa с необъяснимым увеличением производительности труда.
Может быть переход количества в качество.
Но вот как-то язык не поворачивается называть то, что Вы описываете, синергией...
Максимум - сайд-эффекты, но синергия - это особенность целенаправленного построения системы, когда можно непосредственно влиять на все её компоненты.
Как Вы повлияете на химическое производство, если ему будет выгоднее делать не изоляцию для вашего производства, а полуфабрикаты на экспорт?

Я не то, что спорю - я не верю в Ваши идеи.
Попробуйте переубедить, а я постараюсь переубедиться.

[Ольга Кряжич]

Может быть переход количества в качество.
Но вот как-то язык не поворачивается называть то, что Вы описываете, синергией...

А если я скажу, что есть определенная зависимость, при которой происходит не просто переход количества в качество, а происходит определенное построение системы с учетом влияния на некоторые компоненты?

Я не то, что спорю - я не верю в Ваши идеи.
Попробуйте переубедить, а я постараюсь переубедиться.

Джордано Бруно тоже не верили, когда он говорил, что мир вечен и существуют бесконечные миры. И даже на костре сожгли... А если бы они ТОГДА не шли на костры, сидели бы мы СЕГОДНЯ за компьютерами?

[knagaev]

А если я скажу, что есть определенная зависимость, при которой происходит не просто переход количества в качество, а происходит определенное построение системы с учетом влияния на некоторые компоненты?

Зависимость чего от чего?

Джордано Бруно тоже не верили, когда он говорил, что мир вечен и существуют бесконечные миры. И даже на костре сожгли... А если бы они ТОГДА не шли на костры, сидели бы мы СЕГОДНЯ за компьютерами?

Пафосно...

[alex9994]

А если я скажу, что есть определенная зависимость, при которой происходит не просто переход количества в качество, а происходит определенное построение системы с учетом влияния на некоторые компоненты?

масло масляное...
ИМХО в системе всегда присутствует определенное построение системы с учетом влияния на некоторые ее элементы...

Джордано Бруно тоже не верили, когда он говорил, что мир вечен и существуют бесконечные миры. И даже на костре сожгли... А если бы они ТОГДА не шли на костры, сидели бы мы СЕГОДНЯ за компьютерами?

он был не первый и не последний, что это говорил...
форма борьбы системы (в данном случае католическая церковь) за самосохранение в виде костра или дыбы или болезни или несчастного случая не имеет значения... суть одна...
хотя история не терпит сослагательного наклонения, наиболее вероятно, что сидели бы компьютерами, и возможно за более совершенными...