Или я не понимаю, или?

[Игорь Захарченко]

Такова нынче специфика работы на Востоке ... а Восток дело тонкое.

мнение министра иностранных дел Китая об Украине:

Украина – крупная страна Европы, обладает огромными потенциальными возможностями развития, ныне в связи с образованием нового правительства вступает в новый период развития.
МИД Китая

[Михаил_Шустер]

Мне больше всего понравились цифры, приведенные Игорем Захарченко.
Все государства должны. Кому???!!!
(не хочу вдаваться в "что такое государство")
Вообще, ловко получается. Не нужно ничего строить, думать, покупать, монтировать, налаживать. Ничего не нужно делать. Займи стране денег-и неважно куда она их денет, минимум 5% в год она на блюдечке занесет. Деньги пристроены или, можно сказать, вложены.
Если при этом она должна 3000% ВВП, то благодаря перекредитовке при 5% в следующем году будет должна 3150, через год 3300 и т.п.
Бред.

[john644]

Все государства должны. Кому???!!!

Михаил Вы же сами говорили, что должны будущим поколениям.

[Михаил_Шустер]

Михаил Вы же сами говорили, что должны будущим поколениям.

Это да. Но с другой стороны, у любых денег должен быть хозяин.
Кто дал эти деньги в долг?
(дальше в стиле Хазина?)

[via]

Это да. Но с другой стороны, у любых денег должен быть хозяин.
Кто дал эти деньги в долг?
(дальше в стиле Хазина?)

Сдаётся мне, что в существующей финансовой системе, государственные долги, это и есть деньги.
Когда то, по историческим меркам, не так давно, люди осознали, что государственную власть, надо разделить на судебную, законодательную и исполнительную, между различными субъектами.
Может быть, пришло время разделить и финансовую власть – власть денег.
Деньги, как счетная единица – это одно. Например, измерять все цены и стоимости в килограммах пшеницы твердых сортов. Меряют же алкоголики всё поллитровками.
Деньги, как средство обращения – это другое. Пусть у каждого государства будут свои тугрики. Денежной базой для тугриков, будут не абстрактные нолики в компьютере, а закрома Родины.
Деньги, как средство накопления – трудодни.

[Михаил_Шустер]

...

Мысль интересная. Правда.
Одна проблема. Деньги, которые в кармане, это что? Они как осетрина могут быть только одного сорта
Есть деньги, и есть кидалово. Первое должно быть отделено от второго, но это нереально. Спекулянты играют с моим будущим. Я этого, естественно, не хочу. Они, естественно, меня не спрашивают. Они сильнее, они даже не трудятся придать своим объяснениям правдоподобия. Единственное, что я могу себе позволить-не делать вид, что происходящее мне приятно. И уж тем более, не помогать им словесными завесами.

...надо же додуматься, "капитализация"...

[WLMike]

Права собственности уважаются, но избирательно (свои да / чужие нет).
По отношению к Узбекистану, которому после СССР достались такие монстры как Навои-азот, Алмалыкский ГМК, Бекабадский металлургический комбинат, Ташкентский авиазавод и на минуточку Чирчикский химический кластер (не говоря о мелочи), говорить о низкой капиталовооружености и "запасах лежащих в земле" как-то несолидно. Тут дело в другом.

По-хорошему, надо не перечислять, а давать численные оценки. Мне совсем не очевидно, что это много в сравнении с Японией, например. Чудес не бывает – есть вполне определенные соотношения между объемом капитала и объемом выпуска. Могут быть некоторые вариации, но они не меняют общей взаимосвязи.

В случае постсоветских республик эти вариации скорее носили негативный характер – многое из того, что работало при искусственной плановой системе цен СССР, оказалось нерентабельным при новой структуре цен. Формально многое из того, что вы перечислили, стало обычным ломом.

Ну и так же действует, то момент, который я обозначил ранее – когда права собственности не уважаются, то легче своровать и удвоить капитала за короткий промежуток времени, чем отказаться от потребления, сберечь, инвестировать и получить прирост процентов на 10%.
В результате капитальные активы амортизируются, а иногда и просто физически уничтожаются в результате регулярных переделов собственности без должных инвестиций. За 20 лет эффект может быть очень значительным.

А разброс не надо учитывать? А то если взять Дерипаску с Абрамовичем и нас с Ксенчуком, то в среднем на нос получится по 10 млрд долл. Только я что-то смутно представляю как у олигархов что-то в мозгах переклинит и они поделятся.

Вы тут смешиваете понятия богатство – тот капитал, который накопил честно или бесчестно некий человек, и доход/выпуск – тот объем благ, который производится за период и потребляется или сберегается (идет на восполнение амортизации и наращение капитала).

По-хорошему тут надо разобрать какой-нибудь иллюстративный пример, но общая суть примерно в следующем:
Богатство/капитал обычно аккумулировано в руках единиц;
Продукт, который производится за период, очень сильно зависит от величины этого капитала, о чем я писал выше (грубо на 3 единицы капитала 1 единица продукта в год);
Продукт распределяется между капиталистами в виде доходов на капитал, и прочими гражданами в виде оплаты за труд;
Благодаря действию ряда экономических механизмов доля, достающаяся капиталистам, не может быть произвольной, а устаканивается на неком уровне (грубо 40%);
Граждане львиную долю своего дохода потребляют, а капиталисты сберегают, хотя, безусловно, оставшуюся часть тратят на роскошную жизнь.
Можно перераспределить богатство в пользу обычных граждан, но если они хотят выпускать столько же и сохранить прежний темп роста экономики, то этот капитал надо сохранить. На прирост потребления пойдет величина потребления капиталистов размазанная на всех. Из 40% доли капиталистов на восполнение и прирост капитала идее 20-30% пп и эффект от перераспределения будет порядка 10%/60%~16%;

Но тут возникнет одна техническая проблемка, которую экономисты заметили достаточно давно – норма сбережения зависит от уровня доходов, а доходы не сильно изменятся, поэтому гражданине не будут сберегать столько сколько сберегали капиталисты. Начнется постепенное потребление капитала, а с ним падение объемов производства и общего благосостояния общества.

Поэтому отвечая на ваш вопрос можно сказать следующее:
Доля дохода, которая достается обычным гражданам, определяется некоторыми экономическими закономерностями, а не волей богатых и примерно одинакова во всех экономиках;
Капитал сконцентрировал в руках единиц, но его перераспределение не сильно улучшит жизнь обычных граждан, а со временем приведет к ухудшению их уровня жизни.

Не согласен. В бедных странах промышленный рост возможен - например за счет компрадорской политики местных властей. Когда в стране предоставляются особые условия работы для отдельных иностранных корпораций. Однако, в ситуации с Узбекистаном (и Китаем) есть нюанс - правительство периодически кидает своих иностранных партнеров и сразу начинает искать других ... и находит. Такова нынче специфика работы на Востоке ... а Восток дело тонкое.

Не понял, с чем вы не согласны: когда регулярно кидают, не уважая права собственности, то мы имеем ситуацию Узбекистана – ВВП на душу населения 100 долларов в месяц.
Если не кидают, то иностранцы могут ускорить рост за счет своих сбережений, но практика показывает, что приток капитала не может быть очень уж существенным, а ускорения слишком уж большим.

[WLMike]

Мне больше всего понравились цифры, приведенные Игорем Захарченко.
Все государства должны. Кому???!!!
(не хочу вдаваться в "что такое государство")

Должны гражданам, фирмам (или опосредованно гражданам владельцам фирм), а так же иностранным гражданам, фирмам и государствам. В некоторых случаях есть достаточно детальные разбивки.

Вообще, ловко получается. Не нужно ничего строить, думать, покупать, монтировать, налаживать. Ничего не нужно делать.

Чтобы дать в долг для начала надо заработать, отказаться от потребления части заработанного и отдать сбережения в долг. На каждом этапе надо делать и думать.

Займи стране денег-и неважно куда она их денет, минимум 5% в год она на блюдечке занесет.

У вас завышенные представления о доходности – реальная доходность (с поправкой на инфляцию и риски дефолта) составляют менее 2%. Для получения процентного дохода порядка 1000 долларов в месяц нужно сберечь самому примерно 0,5-1 млн. долл перед этим.

Деньги пристроены или, можно сказать, вложены.
Если при этом она должна 3000% ВВП, то благодаря перекредитовке при 5% в следующем году будет должна 3150, через год 3300 и т.п.
Бред.

А при такой долговой нагрузке деньги вы скорее всего обратно не получите – это к вопросу нужно или не нужно думать.

[Михаил_Шустер]

Должны гражданам

Игорь привел цифры внешних долгов. Не инвестиций.
Насколь я понимаю, деньги дает национальный банк страны-кредитора, либо организации, которым некие граждане (опосредовано) передали деньги в управление.
Объясните, кому и с помощью каких чудес можно скопить столько баблища, как в таблице? Каким человеком (и человеком ли) нужно быть, чтобы передать свои реальные деньги в абстракцию?

...чего не пишу, Хазин получается

[Михаил_Шустер]

А может микра с макрой не имеют точек соприкосновения?
Анекдот времен СССР. Китайский штаб за разработкой стратегии:
Слева пустим миллион людей, и справа миллион, а по центру пять миллионов. А за ними один танк, второй, третий...

[А.Б.]

А может микра с макрой не имеют точек соприкосновения?
Анекдот времен СССР. Китайский штаб за разработкой стратегии:
Слева пустим миллион людей, и справа миллион, а по центру пять миллионов. А за ними один танк, второй, третий...

Там было продолжение:
...
- А в небе будет господствовать наша авиация!
- Авиация не сможет господствовать.
- Почему?
- У летчика ангина.
xD

[А.Б.]

Все государства должны. Кому???!!!

Михалыч, не нервничай - твои баксы идут в дело.
"Каждый месяц войны в Ираке стоит США 6.5 млрд долл"
"По оценке Нобелевского лауреата Джозефа Стиглица, прямые и косвенные потери США от войны в Ираке составят около 3 трлн долл".

[Игорь Захарченко]

Во Вьетнаме они воевали были из-за глины для космических проектов)
а в Ираке - во что вкладываем госдолг?

[Елена И.]

"Каждый месяц войны в Ираке стоит США 6.5 млрд долл"
"По оценке Нобелевского лауреата Джозефа Стиглица, прямые и косвенные потери США от войны в Ираке составят около 3 трлн долл".

интересно, это цифры с учетом дохода от бесплатной нефти или без оной...

[alex9994]

Поэтому отвечая на ваш вопрос можно сказать следующее:
Доля дохода, которая достается обычным гражданам, определяется некоторыми экономическими закономерностями, а не волей богатых и примерно одинакова во всех экономиках;
Капитал сконцентрировал в руках единиц, но его перераспределение не сильно улучшит жизнь обычных граждан, а со временем приведет к ухудшению их уровня жизни.

В принципе тоже самое определил Вильфредо Парето в своем законе, только у него закономерности не экономические

[А.Б.]

Поэтому отвечая на ваш вопрос можно сказать следующее:
Доля дохода, которая достается обычным гражданам, определяется некоторыми экономическими закономерностями, а не волей богатых и примерно одинакова во всех экономиках;

При всем уважении ... Ой ну вы как ребенок, право слово. А то не знаете, что капитал российских олигархов им не принадлежит - за исключением той части, которую дозволено потратить на яхты с куршавелями. Все же так прозрачно ... при минимальных аналитических способностях ...
Хотя, может быть вы именно это имели в виду говоря о "некоторых экономических закономерностях" а не сухую теорию из брейли-майерсов. Тогда снимаю шляпу.

Капитал сконцентрировал в руках единиц, но его перераспределение не сильно улучшит жизнь обычных граждан, а со временем приведет к ухудшению их уровня жизни.

Хорошо сказано. Душевно.
А то раскатали губу понимаешь - отобрать и поделить. Фигвам.

[john644]

Каким человеком (и человеком ли) нужно быть, чтобы передать свои реальные деньги в абстракцию?
...чего не пишу, Хазин получается

Действительно, не читайте Вы Хазина, так другого нет. Так ничего и не читайте.(с)
Алан Гринспен был гением. Списать в 87-м долги за долги. До такого в СССР никто не додумался, а ситуация была на равных. И США стали победителем в холодной войне всего за одну идею деревативов.

[Михаил_Шустер]

Действительно, не читайте Вы Хазина

Я Хазина не читаю. Я его пишу

[Игорь Захарченко]

Уильям Боннер, Эддисон Уиггин
Судный день американских финансов: мягкая депрессия XXI в.

Алан Гринспен как-то заявил, что никогда прежде не сталкивался с «мыльными пузырями». Но мне известно, что на протяжении его сознательной жизни, можно сказать, на его глазах, такое случалось не раз. К концу 1960-х годов надулся и лопнул фондовый рынок США. Вздувались и лопались пузыри на рынках нефти, золота. Это было в Кувейте. Это было в Японии. Была спекулятивная лихорадка на рынке недвижимости в Техасе. Так о чем же он говорит? Если он умудрился всего этого не заметить, мог бы прочитать - об этих и подобных историях очень много написано.

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/93094/Bonner_-_Sudnyii_den'_amerikanskih_finansov%3A_myagkaya_depressiya_X XI_v..html

[via]

Уильям Боннер, Эддисон Уиггин
Судный день американских финансов: мягкая депрессия XXI в.
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/93094/Bonner_-_Sudnyii_den'_amerikanskih_finansov%3A_myagkaya_depressiya_X XI_v..html

Отличная ссылка! Начал читать - еле оторвался (работа, блин).

[WLMike]

Игорь привел цифры внешних долгов. Не инвестиций.
Насколь я понимаю, деньги дает национальный банк страны-кредитора, либо организации, которым некие граждане (опосредовано) передали деньги в управление.
Объясните, кому и с помощью каких чудес можно скопить столько баблища, как в таблице? Каким человеком (и человеком ли) нужно быть, чтобы передать свои реальные деньги в абстракцию?

...чего не пишу, Хазин получается

Я думал, что вы про госдолг писали.

Если речь идет от внешнем долге, то это долг не только госорганов, но и граждан и местных фирм (причем возможно фирмы находящиеся в юрисдикции этой страны на самом деле подконтрольны иностранцам, о чем ниже).

Большие суммы могут быть из-за транзитных операций. Условно говоря, у какой-нибудь олигарх открывает фирмочку в третьей стране с законодательством, гарантирующим соблюдение прав собственности и с мягким регулированием финансовых транзакций. Многие операции со своими активами в России он проводит через нее, выводя деньги из одних бизнесов виде кредитов, и перекидывая в другие. Такая прокачка средств через чужую юрисдикцию позволяет ему во многих случаях эффективно защитить собственность и обойти ряд регулятивных требований национального законодательства. Вместо русского олигарха, может быть американский хеджфонд, европейский SPV или еще чего.

Так как тот же Люксенбург страна небольшая, а качает средства через него полмира, то получается такая сумма внешнего долга. Чтобы реально понять ситуацию, лучше смотреть отчеты по инвестиционной позиции и движению капитала, в которых можно увидеть симметричные исходящие потоки капитала и реальную сальдированную задолженность по всем операциям.

[Игорь Захарченко]

Отличная ссылка! Начал читать - еле оторвался (работа, блин).

да, увлекательный текст по обсуждаемым проблемам,
можно и на госдолг .... "экстраполировать"
кста, вот еще ссылочки - по теме)

http://dailyreckoning.com/

http://agorafinancial.com/reports/SS...=190707&r=Milo

[WLMike]

При всем уважении ... Ой ну вы как ребенок, право слово. А то не знаете, что капитал российских олигархов им не принадлежит - за исключением той части, которую дозволено потратить на яхты с куршавелями. Все же так прозрачно ... при минимальных аналитических способностях ...
Хотя, может быть вы именно это имели в виду говоря о "некоторых экономических закономерностях" а не сухую теорию из брейли-майерсов. Тогда снимаю шляпу.

Брейли с Маерсом несколько на другую тематику пишут. Не важно, кому реально капитал принадлежит, пока цены на все не назначаются директивно, распределение дохода на отдельные факторы будет тяготеть к некоторым характерным уровням.

Хорошо сказано. Душевно.
А то раскатали губу понимаешь - отобрать и поделить. Фигвам.

Да не фиг вам - можно поделить. Просто дележ приведет к тому, что обычный узбек будет получать не 100 долларов в месяц, а дополнительно разово получит 3500 долларов в виде акции, облигации или ваучеров, например. А теперь вопрос, как он поступит:
1. Он будет хранить их, получая доход по этим активам, регулярно его реинвестировать, тем самым сберегая необходимы ресурсы на восполнение амортизации капитальных благ и их расширенное воспроизводство.
2. Он достаточно быстро их потратит на свадьбу сына, покупку подержанной машины или иную дорогостоящую покупку, тем самым нарушив процесс даже простого воспроизводства фондов и снизив достаток в будущих периодах.

И практика и экономическая теория склоняются в пользу второго варианта.

[Игорь Захарченко]

1. Он будет хранить их, получая доход по этим активам, регулярно его реинвестировать, тем самым сберегая необходимы ресурсы на восполнение амортизации капитальных благ и их расширенное воспроизводство.

) даже не узбеки "пролетают" ... пример США )

[Михаил_Шустер]

«Вы, несомненно, гений, - написал я ему в ответном письме. - Вы мыслите, как и я, а это значит, что нам обоим суждено обанкротиться одновременно».

[Михаил_Шустер]

Уильям Боннер, Эддисон Уиггин
Судный день американских финансов: мягкая депрессия XXI в.

И мне очень нравится. Написанное.
Но, к сожалению, места для оптимизма как не было, так и убавилось

[Игорь Захарченко]

Житель Ивано-Франковска Руслан КОЦАБА просит Международный валютный фонд вычеркнуть его из списка должников.
http://newsland.ru/News/Detail/id/594630/cat/42/

[Игорь Захарченко]

Кста, Руслана можно увидеть на фейсбуке)))))
и вдобавок - учебный фильм

Деньги. Пирамида долгов.
http://vimeo.com/10313405

[Михаил_Шустер]

Деньги. Пирамида долгов.
http://vimeo.com/10313405

Смотрел это раньше, посмотрел еще раз. Снова все убедительно кроме "Что делать", жалкие попытки которого предприняты в конце.
Уважаемые сведующие в вопросе коллеги! Что здесь не так по Вашему или общепринятому взгляду на вещи?

"Чем больше тайна, тем проще ее скрывать: все равно никто не поверит"

Чисто-конкретно. Всегда не хотел (или боялся) жить в долг и никогда не делал этого. Это было не в майнстриме, а значит (в русле ролика и вообще) - неправильно, но жить с этим можно было вполне. Сейчас пирамида будет валиться и сильные мира сыграют дьявольскую игру на процессе обвала. И неважно, берешь ты в долг, или даешь, ты по любому в игре и только на тебе все риски. Соскочить можно или на край земли на полное самообеспечение, или внутрь себя (то есть реально - некуда).

Так кво кволи, ёпрст???

[Игорь Захарченко]

то есть реально - некуда ...

... ёпрст???

Итак. Что вообще по нашему мнению является центральной интригой современной глобальной политики?

Финансовый кризис. Который, как показала последняя встреча «двадцатки», пока не преодолим и в значительной степени компенсируется (да и то, не для всех игроков) лишь печатанием долларов.

Как такие проблемы решаются радикально? Только войной.

http://folksland.net/m/articles/view...ost-molchaniya

PS. Пётр Михайлович Хомяковдоктор технических наук, профессор Дата рождения:17 апреля 1950(1950-04-17) (60 лет)
Место рождения:Москва, СССР

Пётр Миха́йлович Хомяко́в (род. 17 апреля 1950, Москва) — учёный и системный аналитик, автор многочисленных работ о кризисе современной России.