Отличие менеджмента от маркетинга.

[Михаил_Шустер]

На мой взгляд невозможно одновременно мыслить глобально, удерживая всю систему - организацию - в мыслях и делать выводы и планы, и локально - досконально управлять частью системы, соединяя стратегические планы с возможностями и ищя пути усовершенствования частностей.

Я тоже так думаю.
Поэтому мне представляется разумной армейская конструкция управления, когда есть командир и есть штаб, по иерархии.
Штабы готовят решения, командиры осуществляют власть
(последняя фраза - прям мондо какое-то )

Живой организм (в т.ч. предприятие) проявляет три начала: физическое, интеллектуальное, эмоциональное; а раз так-должны быть представители этих начал.

[Евгений_Кс]

Я тоже так думаю.
Поэтому мне представляется разумной армейская конструкция управления, когда есть командир и есть штаб, по иерархии.
Штабы готовят решения, командиры осуществляют власть
(последняя фраза - прям мондо какое-то )

Живой организм (в т.ч. предприятие) проявляет три начала: физическое, интеллектуальное, эмоциональное; а раз так-должны быть представители этих начал.

Я солдат и не знаю слов любви.
Вопрос на засыпку.
Михаил, где в армейской конструкции эмоциональное начало?
(я не имею в виду эмоции, внешним выражением которых являются маты)

[john644]

Я тоже так думаю.
Поэтому мне представляется разумной армейская конструкция управления, когда есть командир и есть штаб, по иерархии.
Штабы готовят решения, командиры осуществляют власть
(последняя фраза - прям мондо какое-то )

И тогда появляется игольное ушко, когда никто никого не слышит. Естественная защитная реакция организма.

[Михаил_Шустер]

Михаил, где в армейской конструкции эмоциональное начало?

Замполит. Политзанятия. Дедовщина. 100 дней до приказа. Марш танкистов. В бой идут одни старики. Фил Коллинз. Ублюдочный сериал "Солдаты"

Никогда не забуду: "Сержант Шустер, за что мы ненавидим империализм?"

[Евгений_Кс]

следующий статистически подтвержденный факт

Опять внутри вопроса Вы пытаетесь протащить сомнительную посылку.
Как известно, есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.
Особенно статистика в социальных системах и человеческих отношениях.
Замечание не такое простое, Евгений, как может показаться на первый взгляд...
Рекомендую прочитать две книжки Насима Талеба: Одураченные случайностью и Черный лебедь.
А потом вернуться к вопросу. Если он у Вас останется

[Евгений_Кс]

Часов в 10 под часами. Если Вы в 10 ещё спите - напишите по скайпу, когда Вас будить.

Заметано. В 10 вечера пятницы по местному Вашему буду на связи

[А.Б.]

Вряд ли смогут договориться о чем-то люди, которые слушают не собеседника, а эхо, порожденое словами собеседника в собственной голове. Я бы посоветовал дискутантам скопировать тему в текстовый файл, отфильтровать и почитать только свои слова. После чего принять решение - а нужен ли мне кто-то еще для общения с самым умным человеком на свете?

Что касается темы "менеджмент VS маркетинг" - она слишком сложна для быстрого восприятия (между двумя отражениями эха от черепной коробки), так что приведу более простую аналогию:
Вот вы сидите на диване, хрустите чипсами и смотрите телевизор. Затем вас накрывает философское настроение и вы начинаете размышлять: А чем отличаются чипсы от телевизора?
Не найдя ответа на этот мега-вопрос, заходите на ЦФИН и бамс - вот новая тема. После чего, передав вирус другим, спокойно возвращаетесь на диван ... и тема вам больше неинтересна.
Что происходит после этого на форуме? ... Оо, тут можно постепенно набрать материалец для диссертации по психоневрологии.

[Сикира]

...Что происходит после этого на форуме? ... Оо, тут можно постепенно набрать материалец для диссертации по психоневрологии.

Александр, поразительно, эта мысль, по поводу диссертации, уже неоднократно посещала меня.

[Наталия*]

Я тоже так думаю.
Поэтому мне представляется разумной армейская конструкция управления, когда есть командир и есть штаб, по иерархии.
Штабы готовят решения, командиры осуществляют власть
(последняя фраза - прям мондо какое-то )

Живой организм (в т.ч. предприятие) проявляет три начала: физическое, интеллектуальное, эмоциональное; а раз так-должны быть представители этих начал.

А еще штабы несут ответсвенность, при чем за всех.

Конечно, идеи есть у всех людей и творческое начало во всех профессиях, но любая организация - карточный домик и любое новшество должно вписаться, иначе разрушится вся конструкция.
По-этому и возник вопрос "кто здесь"?
А точнее, кто чем занимается, маркетологи и менеджеры.

[Наталия*]

Можно, только имея системное, оперативно - креативное мышление.

У меня всегда возникает непреодолимое желание переложить частности, особенно техническую часть работы на подчиненных

Вероятно, у меня такого мышления нет, я за фундаментальность, каждый вопрос и действия должны быть глубоко обоснованы, а это долго.

[Георгий Лейбович]

Евгений, речь идет о том, что, убери неопределенность в отношениях, и система (в частности социальная) может оказаться неустойчивой...
Вас, как специалиста, прошу прокомментировать следующий статистически подтвержденный факт: стоит, скажем, мужу и жене выяснить отношения "до конца", т.е. убрать неопределенность ("белый шум") в личных отношениях, как соответствующая ячейка общества - семья - может оказаться нестабильной, вплоть до развода...
Это те такой простой вопрос, Евгений, как может показаться на первый взгляд...

Даже из неудачных (традиционно) примеров можно извлечь пользу.
Ваш пример - случай того, что Деминг называет "темперинг": когда общая вариабельность воспринимается, как сигнал, запускающий корректировку, которая, как правило, ведёт к расбалансировке. В семейной жизни это называется "цепляться по пустякам". Одна из основных задачь диаграмм Ш-Д - отсечь этот диапазон. НО!!!! :
не эта вариабельность стабилизирует организацию и семью, а именно игнорирование этой вариабельности.
И не устранение вариабельности само по себе, как результат (кстати, недостижимый), разрушает, а устранение, как процесс. То есть, восприятие общей вариабельности, как особой.
А вот когда этот диапазон выходит за пределы спецификации данной семьи, то надо перестраивать семью. Ибо изменить общую вариабельность можно только перестроив систему, процесс.
Я понятно написал?

Про бардак - потом отдельно.

[Bend]

Что происходит после этого на форуме? ... Оо, тут можно постепенно набрать материалец для диссертации по психоневрологии.

Что возможно периодически и случается :-) ...шучу

[Сикира]

У меня всегда возникает непреодолимое желание переложить частности, особенно техническую часть работы на подчиненных

А у меня в этом, просто потребность. Полное понимание процессов до технических тонкостей, позволяет грамотно руководить при этом постоянно изменяя, обучая, и улучшая, Маркетолог, конструктор, разработчик, или подчинённый, не поймёт того, чего Вы хотите, если Вы не разбираетесь в технологиях.

Вероятно, у меня такого мышления нет, я за фундаментальность, каждый вопрос и действия должны быть глубоко обоснованы, а это долго.

Фундаментальность? А кто против7?? А мышление, можно сформировать.
Как - то давно, меня взяли разработчиком на одно производство. Мы, с владельцем, ходили по производству и говорили о том, что можно изменить. Обычная ситуация для первого дня работы. Только вечером, когда нормальные люди ложаться спать, мне звонок с произвожства, от начальника производства: Так, производство стоит, Вы там с главным чего - то изменили, короче, немедленно на завод, детали не подходят, всё стоит, ничего не сходится... Я, в шоке, потому, что мы только говорили об изменениях. Нет смысла рассказывать о том, кто и чего изменил со страха перед главным. Просто тогда, я поразился сам себе, как в течении первых двух часов, с обычным помошником, мы разработали систему технических изменений, ряд новых технологий, и соответственно новых деталей. Сначала, по одному изделию, а потом, за пару часов, и по всем остальным ( 5 или 6 изделиям) Вот тогда, я понял, что значит мышление. Так, что с подобным мышлением, выплюнуть на рынок новый автомобиль можно через месяц, после рисунка дизайнера.

[Михаил_Шустер]

любая организация - карточный домик и любое новшество должно вписаться, иначе разрушится вся конструкция

Категорически нет.
Разрушится новшество, а не конструкция.
Предприятие-достаточно крепкая штука, а самоорганизация-слишком надежная вещь, чтоб позволить себя разрушить разными глупостями.
При смене лидера (или когда он взбрыкивает) возможны флуктуации, т.е. кратковременные отклонения от привычного порядка. Один-два подчиненных сработают "с перерегулированием"; это не может нанести ни вреда, ни пользы.
Настоящие же изменения (как в "+", так и в "-") происходят исключительно вследствие систематической работы, с проведением линии, с личным примером и прочими глупостями.

кто чем занимается, маркетологи и менеджеры

Возьмите схему оргструктуры, квадратики, обязанности. Слова "менеджер" там нет, это общее назначение каждого квадратика, управлять в порученной зоне. Слово "маркетинг" в ОС встречается т.к. несет конкретную функциональную нагрузку

[Михаил_Шустер]

1. Так, производство стоит
2. с подобным мышлением, выплюнуть на рынок новый автомобиль можно через месяц, после рисунка дизайнера.

Как из первого вытекает второе?
Первое должно было научить не бросаться словами, пока не будет выработан план. Это главная причина, по которой "новаторы" переходят в разряд "теоретиков" за 2-3 месяца от своего проявления. Скажем, при внедрении ПО, любое кажущееся простым новшество тянет за собой целый шлейф проблем и приступать к нему можно только после "испытаний", проводимых лично и изо всех сил.

Автомобиль-то выплюнуть можно, весь вопрос, кому он такой нужен с неизбежными недостатками в конструкции и качестве. Не зря же ЕСТПП придумали еще в 50-х годах

[Сикира]

Как из первого вытекает второе?
Первое должно было научить не бросаться словами, пока не будет выработан план. Это главная причина, по которой "новаторы" переходят в разряд "теоретиков" за 2-3 месяца от своего проявления. Скажем, при внедрении ПО, любое кажущееся простым новшество тянет за собой целый шлейф проблем и приступать к нему можно только после "испытаний", проводимых лично и изо всех сил.

Автомобиль-то выплюнуть можно, весь вопрос, кому он такой нужен с неизбежными недостатками в конструкции и качестве. Не зря же ЕСТПП придумали еще в 50-х годах

Я, говорю о возможностях мышления. А Вы о стандартах. Естественно, системник и их учитывает. Вопрос испытаний: Испытание прототипа при всех учтённых, с точки зрения маркетинга, параметрах, с учётом существующих и возможных технических недостатков, может проходить один раз. А можно испытывать годами, создавать прототип, за прототипом и всё впустую.

[Михаил_Шустер]

Я, говорю о возможностях мышления. А Вы о стандартах

Я говорю НЕ о стандартах, а о качестве.
Создание достаточно сложной вещи должно проходить по стадиям: концептуальное проектирование, проектирование, конструирование, верификация, постановка на производство, опытный образец, валидация, квалификационные испытания, внесение изменений в конструкторскую и технологическую документацию, планирование производства, система качества, операционный контроль, авторский надзор, приемо-сдаточные испытания, приемочный контроль, периодические испытания, авторское сопровождение.

90% наспех принятых решений тянет за собой шлейф дополнительных решений, также принимаемых наспех. Так победим

[Bend]

90% наспех принятых решений тянет за собой шлейф дополнительных решений, также принимаемых наспех. Так победим

Есть игра такая - снукер. Там схожее накопление называется накоплением ошибки

[air]

...Ваш пример - случай того, что Деминг называет "темперинг": когда общая вариабельность воспринимается, как сигнал, запускающий корректировку, которая, как правило, ведёт к расбалансировке...

Это был пример шуточный...
А вот и настоящий, - пример, против которого ни "Черный лебедь" ни даже сам Евгений_Кс вряд ли смогут что либо возразить.
В математической теории динамических систем хорошо известно, что если в правую часть дифференциального уравнения, описывающего поведение неустойчивой системы, добавить константу, то свойство неустойчивости никак не изменится, т.е. система так и будет оставаться неустойчивой, хотя ее динамическое поведение может несколько измениться.
Но, если вместо упомянутой константы добавить случайный процесс (с нулевым математическим ожиданием, имеющий автокорелляционную функцию, являющуюся дельта-функцией Дирака, - его именуют в математике "белым шумом", именно в этом смысле я и использую всегда данный термин), то нустойчивая ранее динамическая система может приобрести свойство локальной устойчивости (т.е. стабилизироваться в окрестности некоторого ее состояния)! Это строго доказанный факт и спорить с ним бесполезно.
Я уже приводил соответствующий иллюстрирующий пример с гимнастной, балансирующей на верхнем конце вертикально расположенного шеста, основание которого опирается на голову ее циркового партнера... Шест с таким грузом на верхнем конце локально стабилизируется исключительно за счет того, что партнер постоянно вибрирует основание шеста, подергивая своей головой, тем самым поддерживая определенный уровень вариабильности в координатах нижней точки опоры шеста. Но если согласно Демингу он перестанет это делать, т.е. перестанет трясти своею готовой, то горе той гимнастке...

Вывод:
1. Описанный цирковой номер многократно наблюдался большим числом зрителей, т.е. может быть признан объективным свидетельством влияния отличной от нуля вариабельности в точке опоры шеста на стабилизацию всей конструкции (неустойчивой, вообще говоря, динамической системы).
2. Циркач, поддерживающий свою партнершу на шесте, по-видимому, не читал Деминга...

Теперь добавлю и свое замечание: сколько бы не ругали "продвинутые умы" К.Маркса за механистическое перенесение философского "бытие определяет сознание" в сферу социальных отношений - "общественное бытие определяет общественное сознание", - все-равно, старик оказался прав. И примеров этому несть числа.
Я не исключаю, что эффекты, наблюдаемые в живой Природе (скажем, с тем же цирковым номером), могут повторяться и в социальных отношениях. По крайней мере, никто сейчас не может доказать противного.
...

[Михаил_Шустер]

схожее накопление называется накоплением ошибки

Решения часто принимают в стороне от причин
Тут насчет накопления ошибки есть о чем помедитировать

[Сикира]

Решения часто принимают в стороне от причин
Тут насчет накопления ошибки есть о чем помедитировать

Есть один способ. Нужно повиснуть вниз головой, сосредоточится на интересующем Вас вопросе, через некоторое время, теряешь сознание и получаешь видение...

[Bend]

Решения часто принимают в стороне от причин
Тут насчет накопления ошибки есть о чем помедитировать

Конечно.
При этом не обязательно шлейф таких решений будет ошибкой. Может это приведет к чему-то новому...как случайное открытие, например. Имно.

[Михаил_Шустер]

Может это приведет к чему-то новому...как случайное открытие, например

...или к банкротству
Тут раньше поднимался лозунг "Страусов не пугать! Пол бетонный!"
Нынавыжю эту ситуацию, когда все старательно не понимают.
И сколько решений принимается, чтобы не замечать главного...

[Михаил_Шустер]

Есть один способ. Нужно повиснуть вниз головой...

Есть способы попроще. ТОС, например
А вообще, нет другого способа, кроме головы на плечах и опыта в ей

[Bend]

...или к банкротству
Тут раньше поднимался лозунг "Страусов не пугать! Пол бетонный!"
Нынавыжю эту ситуацию, когда все старательно не понимают.
И сколько решений принимается, чтобы не замечать главного...

Согласен

[Георгий Лейбович]

Это был пример шуточный...
А вот и настоящий, - пример, против которого ни "Черный лебедь" ни даже сам Евгений_Кс вряд ли смогут что либо возразить.
В математической теории динамических систем хорошо известно, что если в правую часть дифференциального уравнения, описывающего поведение неустойчивой системы, добавить константу, то свойство неустойчивости никак не изменится, т.е. система так и будет оставаться неустойчивой, хотя ее динамическое поведение может несколько измениться.
Но, если вместо упомянутой константы добавить случайный процесс (с нулевым математическим ожиданием, имеющий автокорелляционную функцию, являющуюся дельта-функцией Дирака, - его именуют в математике "белым шумом", именно в этом смысле я и использую всегда данный термин), то нустойчивая ранее динамическая система может приобрести свойство локальной устойчивости (т.е. стабилизироваться в окрестности некоторого ее состояния)! Это строго доказанный факт и спорить с ним бесполезно.
Я уже приводил соответствующий иллюстрирующий пример с гимнастной, балансирующей на верхнем конце вертикально расположенного шеста, основание которого опирается на голову ее циркового партнера... Шест с таким грузом на верхнем конце локально стабилизируется исключительно за счет того, что партнер постоянно вибрирует основание шеста, подергивая своей головой, тем самым поддерживая определенный уровень вариабильности в координатах нижней точки опоры шеста. Но если согласно Демингу он перестанет это делать, т.е. перестанет трясти своею готовой, то горе той гимнастке...

Вывод:
1. Описанный цирковой номер многократно наблюдался большим числом зрителей, т.е. может быть признан объективным свидетельством влияния отличной от нуля вариабельности в точке опоры шеста на стабилизацию всей конструкции (неустойчивой, вообще говоря, динамической системы).
2. Циркач, поддерживающий свою партнершу на шесте, по-видимому, не читал Деминга...

Теперь добавлю и свое замечание: сколько бы не ругали "продвинутые умы" К.Маркса за механистическое перенесение философского "бытие определяет сознание" в сферу социальных отношений - "общественное бытие определяет общественное сознание", - все-равно, старик оказался прав. И примеров этому несть числа.
Я не исключаю, что эффекты, наблюдаемые в живой Природе (скажем, с тем же цирковым номером), могут повторяться и в социальных отношениях. По крайней мере, никто сейчас не может доказать противного.
...

Евгений, я пересмотрел своё отношение к Вашим примерам. Это очень полезные примеры, показывающие, что если такой неглупый человек, как Вы, никак не может разобраться в трёх соснах, то значит их не три, а больше. Хотя мне казалось, что достаточно внимательно прочитать работы Деминга.
Странно, оказывается всё не так тривиально, как мне казалось.

Я не буду обсуждать роль функции Дирака в игре с некоторой модельной системой. Ошибки более существенные.
1-я и самая простая. Действия опорного гимнаста не являются случайными. Кто Вам эту ерунду сказал? Кроме того, натягивание ситуации на известную является одной из типичных ошибок, а здесь их сразу много. Думаю, что Евгений Ксенчук, как психолог, легко найдет их в хорошо известном нам большом списке (если потерял - вышлю снова ). Хорошее упражнение.
2-я, как результат невнимательного (сколько лет нужно, чтобы прочитать хоть одну работу автора, на которого ссылаетесь?) прочтения, уже принципиальная и грубая. Деминг говорит о вариабельности применительно к выходным результатам. Вариабельность на входе и вариабельность процессов его волнует, но только в том случае, если она отражается на конечном результате. Если вариабельность не приводит к ухудшению конечного результата (естественно, к этому относится не только технические параметры продукции и услуги, но и прочие результаты, важные для организации), то спите спокойно, Демингу до Вас нет дела. Вы же полагаете, что Деминг призывает устранять любую вариабельность и приводите примеры вариабельности управляющего сигнала. Ну и кого это волнует в общем случае?? Если надо - устраняем, если нет недопустимого влияния на конечный результат - не видим.
Если введение шума в управляющий сигнал приводит к улучшению конечного результата - кто бы был против? Если вариабельность бизнес-процессов улучшает результат - флаг в руки.
3-я - от непонимания приводимого примера в контексте темы вариабельности. Даже если правда, что у опорного гимнаста на месте головы - дельта функция Дирака, то это - элемент организации процесса. Кому может прийти в голову устранить элемент процесса? Явно, не Демингу и его последователям. Возможно, тому, кто читает книгу (или не читает?), а видит возможность просто поспорить?

Всё, тема надоела, а время вышло. Не согласны - Вам же хуже.

PS Убрал иконки в цитируемом тексте, так как с ними текст не "пролезал" через ограничения.

[air]

...Если введение шума в управляющий сигнал приводит к улучшению конечного результата - кто бы был против? Если вариабельность бизнес-процессов улучшает результат - флаг в руки...

Так значит есть все-таки ситуации, когда вариабильность (в обсуждаемом примере вариабильность координат точки опоры шеста) не следует уменьшать!
Возможно, Георгий, я впервые слышу от Вас такое признание. Вот и хорошо.

...Всё, тема надоела, а время вышло. Не согласны - Вам же хуже.

И я вполне удовлетворен результатами нашего разговора, Георгий.
А то, увы, отовсюду только и слышишь: "Эдвардс Деминг - гуру менеджмента качества - завещал нам всегда минимизировать вариабельность..." (?!) - именно этому тезису и учат у нас подростающее поколение менеджеров. Спросите любого, - получите однозначный ответ.
...

[Andruxa]

Так значит есть все-таки ситуации, когда вариабильность (в обсуждаемом примере вариабильность координат точки опоры шеста) не следует уменьшать!

И я вполне удовлетворен результатами нашего разговора, Георгий.
А то, увы, отовсюду только и слышишь: "Эдвардс Деминг - гуру менеджмента качества - завещал нам всегда минимизировать вариабельность..." (?!) - именно этому тезису и учат у нас подростающее поколение менеджеров. Спросите любого, - получите однозначный ответ.

А теперь я вот неудовлетворен. Смотрим. Если мы уменьшаем где-то вариабельность выхода - значит мы где-то уменьшаем вариабельность входа. Отсюда не следует, что процесса, но уменьшение вариабельности выхода прямо зависит от уменьшения вариабельности процесса, и входа тоже.

Циркачка на вкопанном шесте покажет более точные и воспроизводимые результаты - они не будут зависеть от вариабельности входа (ну относительно, шест ведь тоже можно криво вкопать). Особенно чем больше испытаний. Другое дело, что "продукт уже другой", "воздушные шарики плохие не потому что сдуваются, а потому что не радуют", но в случае с циркачкой продукт это процесс динамической системы, в которой чем больше усложнений и динамики, тем больше она завораживает. В производстве таких усложнений наоборот стараются избегать (ну вот изобрели часовщики турбийон, для стоячих часов он был нужен когда-то, а теперь - кварц, и не поспоришь).

Что касается устойчивости при добавлении шума - так эта устойчивость может достигаться только там, где шест вкопать нельзя (а это типичный bottle-neck), это раз, во-вторых генератор белого шума с оптимальными параметрами подобрать - отдельная (весьма дорогая, посмотрите сколько стоят часы с турбийоном) задача. Тот шум который мы имеем на практике далёк от оптимального - можно менять процесс в таком случае, требования к выходу, но часто это всё дорого и чревато.

Где-то различия в разных результатах можно объявить за достоинства - в швейцарских часах стоимостью более 15 килодолларов, или предметах искусства. Мол ручная работа, настроение мастера. Но со стиральным порошком нужды в такой уникальности нет, а её наличие несет не маркетинговые преимущества, а потери.

[Михаил_Шустер]

отовсюду только и слышишь: "Эдвардс Деминг - гуру менеджмента качества - завещал нам всегда минимизировать вариабельность..."

Никогда такого не слышал.
Менеджмент качества-это управление изменениями (корректирующие и предупреждающие действия), цель которых определяется через анализ коренных причин (попытка методологии которого предпринята в ТОС). Вариабельность-одна из вещей, на которые нужно обращать внимание при таком анализе, только и всего.

Коренные причины всегда связаны с ресурсами, которых всегда не хватает. Смысл управления-концентрация ресурсов на том, что нужнее всего. А самая большая трудность - выбор среди бесконечных точек зрения на то, "нужнее всего"

[Andruxa]

А самая большая трудность - выбор среди бесконечных точек зрения на то, "нужнее всего"

финансисты (мои любимые) решили эту задачу - мои любимым понятием NPV, вот экономисты решить практически её не могут. Для каждого случая всегда особые приседания. Задачи по физике и те проще :(