Показано с 91 по 120 из 199
-
21.07.2006, 19:56 #91Член сообщества
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Похоже я нащупал ответ.
-
21.07.2006, 20:00 #92Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Не, мы же отказались от непрерывности и ограниченности даже, так что запросто может быть и не дифференцируемой.
Сообщение от WLMike
-
21.07.2006, 20:01 #93Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Логично
Сообщение от WLMike
-
21.07.2006, 20:47 #94Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
И скока?
Сообщение от WLMike
-
21.07.2006, 21:37 #95Banned
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Вы опять, к сожалению, не поняли о чем я сказал.
Сообщение от SKatkovsky

Будьте, пожалуйста, внимательны:
Пусть N человек являются обладателями 80% богатств, которые мы обозначим буквой S. Тогда, следуя соотношению 20/80, получаем, что 0.2*N человек из указанной группы обладают состоянием, равным 0.8*S. Применяя рекурсивно приведенную Вами формулу y=x^0.139, уже на 6-м шаге получим, что 0.001*N человек имеет состояние, равное величине 0.26*S.
Пеперь, если собрать воедино 1000 самых состоятельных людей планеты, то (будь эта формула верна) среди них найдется один самый богатый человек, чъе состояние будет оцениваться как 26% от общего совокупного богатства всех членов этого элитного клуба.
Еще раз подчеркиваю, что использовать данный пример для оценки общего населения планеты, мягко скажем, не корректно...
Последний раз редактировалось Евгений; 21.07.2006 в 22:02.
-
21.07.2006, 21:42 #96Banned
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Не напрягайтесь, друзья!
Сообщение от SKatkovsky
Множество таких функций (кусочно-непрерывных) имеет мощность выше континуума.
-
21.07.2006, 21:56 #97Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Верно, и до сих пор не могу понять.
Сообщение от Евгений

20% от чего?Будьте, пожалуйста, внимательны:
Пусть N человек являются обладателями 20% богатств, которые мы обозначим буквой S.
Не знаю, зачем рекурсивно, если можно сразу подставить в формулу 0,001 (и получить, кстати, 38%, где-то у вас ошибка), но пускай.Тогда, следуя соотношению 20/80, получаем, что 0.2*N человек из указанной группы обладают состоянием, равным 0.8*S. Применяя рекурсивно приведенную Вами формулу y=x^0.139, уже на 6-м шаге получим, что 0.001*N человек имеет состояние, равное величине 0.26*S.
Ну пускай так. Странно ожидать от формулы, параметры которой подбираются статистикой, точных результатов на единичных случаях. Для еще меньших значений она вообще бессмысленна, ну и что?Пеперь, если собрать воедино 1000 самых состоятельных людей планеты, то (будь эта формула верна) среди них найдется один самый богатый человек, чъе состояние будет оцениваться как 26% от общего совокупного богатства всех членов этого элитного клуба.
-
21.07.2006, 22:11 #98Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Евгений
- Речь шла о функциях, обладающих свойством f(x - y) = f(x) - f(y). Среди кусочно-непрерывных есть только одна такая функция (непрерывная всюду) - a*x. Любая кусочно-непрерывная функция с разрывом таким свойством очевидно обладать не может: для близких (x - y = e) точек значения функции вблизи разрыва по одну его сторону близки (стало быть, f(x - y) мало, потому что f(x) - f(y) мало), а значения для находящихся на том же расстоянии e, но по разные стороны разрыва точек - нет. Функций вида a*x - очевидно, континуум.
- И вообще, кусочно-непрерывных функций - континуум, а не больше.
-
21.07.2006, 22:18 #99Banned
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Я допустил неточность (исправлена) - не 20%, а 80%. Имеется в виду 80% от S.
Сообщение от SKatkovsky
Ошибки нет. Лень опять писать программу, но значение 0,001 - это некое округление, по-моему, от значения 0,00096... Если настаиваете, могу вновь посчитать. Ошибки нет, я проверял. Я рекурсия здесь нужна, чтобы строго соблюдать соотношение на нажой итерации N:=0.2*N, иначе результат будет неточным.
Сообщение от SKatkovsky
Я обращаю Ваше внимание на то, что и иходное соотношение 20/80 тоже никак не обосновано.
Сообщение от SKatkovsky
Уж если и вспоминать Парето, то надо говорить о парето-оптимальных решениях (о множестве Парето) для задач многокритериальной оптимизации. Геометрией этого множества занимается специальный раздел математики, именуемый теорией особенностей бифуркационных отображений, известной в "в миру" под названием "Теории катастроф".
А что до обсуждаемых здесь соотношений Дюрана 20/80, - раз нравятся они нашим менеджерам, ну и прекрасно...
-
21.07.2006, 22:24 #100Banned
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Дофига будет. Поиграйтесь, ради интереса, с другими соотношениями.
Сообщение от SKatkovsky
И потом желаемое f(x - y) = f(x) - f(y) - это же не на всем интервале.
Для других аналогичных степенных функций Вы увидите аналогичные пары точек.
-
21.07.2006, 22:39 #101Banned
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Век живи, - век учись!
Видите, как полезно обсуждать некоторые вещи на форуме (а Евгений_Кс еще дразнится...
Сообщение от SKatkovsky
).
Запомните:
1. Множество кусочно-непрерывных функций, заданных на отрезке [0,1], имеет мощность выше континуума.
- Об этом ниже.
2. Каждую кусочно непрерывную функцию можно с любой наперед заданной точностью аппроксимировать функцией непрерывной (поставить ей в соответствие, например, тригонометрический или степенной ряд), и хотя множество непрерывных функций континуально, но пределы этих фундаментальных (т.е сходящихся) последовательностей множеству непрерывных функций уже не принадлежат. Для более полной информации см. Функциональный анализ, (раздел Банаховы пространства - полные нормированные пространства со скалярным произведением).
3. Множество подмножеств отрезка [0,1] имеет мощность выше континуума (надеюсь, что это Вам известно
). Теперь каждому элементу этого множества (т.е. какому-нибудь подмножеству из указанного отрезка) поставим в соответствие непрерывный кусок какой-нибудь функции из множества кусочно-непрерывных функций, что очевидно можно сделать. Далее, я полагаю, можно не продолжать...
Таким образом, мы вместе с Вами сейчас доказали, что множество кусочно-непрерывных функций имеет мощность не ниже мощности множества всех подмножеств отрезна [0,1], т.е. его мощность выше континуума. Какие мы молодцы!
-
21.07.2006, 22:56 #102Banned
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Короче, такие фокусы f(x+/-y)=..... больше для линейных форм.
Сообщение от Евгений
-
21.07.2006, 23:20 #103Член сообщества
- Регистрация
- 03.12.2005
- Сообщений
- 177
Э-э, подождите, мне казалось, если разговор о распределениях шел, а не о любых функциях, а оно, распределение либо есть, либо нет, оно одно, но законы может иметь несколько разных (например, на каждый элемент множества свой закон распределения), каков закон распределения (в точке, или на любом подмножестве, то есть один на всех) – такова и искомая функция. Если в каждой точке один закон распределения – то функция f(x - y) = f(x) - f(y) по определению одна (в каждом конкретном случае одна, для каждого конкретного множества и конкретного распределения). Если предположить, что закон распределения един для всего множества, но один (а не несколько разных для всего множества), то ничего не мешает ему быть любым, то есть и вид функции f(x - y) = f(x) - f(y) тогда абсолютно любой (вовсе не обязательно линейной).
Множество функций – это знаковое множество, то есть является перечислимым.
То есть мое заявление еще круче – число этих функций счетно бесконечно.
Цитата:
Сообщение от SKatkovsky
Ну пускай так. Странно ожидать от формулы, параметры которой подбираются статистикой, точных результатов на единичных случаях. Для еще меньших значений она вообще бессмысленна, ну и что?
Какая к черту статистика – матлогика голимая.
Сообщение от Евгений
А 80/20 и не может быть «обосновано» в принципе («доказано» в смысле не может быть, только «показано»). Если один на все множество закон распределения, то доказать это можно только предъявив само распределение (можно без одного элемента). Короче, экономия одной логической операции получается, и все. Ну или экономия единицы, или одной функцией меньше, одним знаком меньше.
-
21.07.2006, 23:40 #104Banned
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Ну и что? Закон распределения описывается функцией, которую мы рассматривали. Любая точка описывается данной ф-ей, но это совершенно не означает, что для любой точки справедливо f(x - y) = f(x) - f(y). Можете сами убедиться, посмотрев на примеры. Это же не линейная вектор-функция, где все это справедливо на всем интервале.
Сообщение от Адепт_КАиП
-
22.07.2006, 00:10 #105Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Нет, столько же
Сообщение от Евгений
Это верно, но мало что нам дает. Из того, что множество пределов последовательностей не принадлежит множеству непрерывных функций, еще не следует, что их множество имеет большую мощность.2. Каждую кусочно непрерывную функцию можно с любой наперед заданной точностью аппроксимировать функцией непрерывной (поставить ей в соответствие, например, тригонометрический или степенной ряд), и хотя множество непрерывных функций континуально, но пределы этих фундаментальных (т.е сходящихся) последовательностей множеству непрерывных функций уже не принадлежат. Для более полной информации см. Функциональный анализ, (раздел Банаховы пространства - полные нормированные пространства со скалярным произведением).
Совершенно верно, но ...3. Множество подмножеств отрезка [0,1] имеет мощность выше континуума
А вот надо бы продолжить. Потому что по-моему это совсем не очевидно и даже невозможно. Зато можно сделать другое. Любая кусочно-непрерывная функция по определению имеет не более чем счетное множество разрывов (а стало быть, состоит не более чем из счетного числа непрерывных кусков). Таким образом, каждой кусочно-непрерывной функции соответствует какое-нибудь счетное подмножество множества непрерывных фунций. Множество же всех счетных подмножеств континуума имеет мощность континуума (в отличие от множества вообще всех подмножеств континуума).Теперь каждому элементу этого множества (т.е. какому-нибудь подмножеству из указанного отрезка) поставим в соответствие непрерывный кусок какой-нибудь функции из множества кусочно-непрерывных функций, что очевидно можно сделать. Далее, я полагаю, можно не продолжать...
Таким образом, мы доказали иное. Тем не менее, я согласен, что мы - молодцыТаким образом, мы вместе с Вами сейчас доказали, что множество кусочно-непрерывных функций имеет мощность не ниже мощности множества всех подмножеств отрезна [0,1], т.е. его мощность выше континуума. Какие мы молодцы!

Вернемся к вопросу о то, сколько же функций (определенных на действительной прямой без прочих ограничений), обладающих свойством f(x - y) = f(x) - f(y)?
-
22.07.2006, 00:14 #106Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Верной дорогой идете, товарищи
Сообщение от Загидуллин Равиль
(это я подсказку даю).
-
22.07.2006, 00:15 #107Banned
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Нет, Юлия, с такими заявлениями следует быть очень осторожным. Я уже сказал, что в общем случае множество кусочно-непрерывных функций имеет мощность выше континуума. Как Вам известно, свойство f(x - y) = f(x) - f(y), выполняемое для множества отображений f, говорит о том, что мы имеем дело с гомоморфизмами. Гомоморфизмы обладают, в свою очередь, групповыми свойствами. Но судить о мощности множества элементов группы G, увы, на этом основании нельзя.
Сообщение от Адепт_КАиП
[В абстрактной алгебре (см. Курош, "Абстрактная алгебра") имеется классический результат - теорема о гомоморфизмах , - из которой вытекает, что, если f - есть гомоморфизм одной группы в другую, то более "сложная" конструкция - факторгруппа группы G по ядру гомоморфизма f - имеет то жу структуру (а стало быть и мощность), что и образ этого гомоморфизма] (этот факт, я думаю, заинтересует нашего коллегу Евгения_Кс
).
С Вашего позволения, я это заявление (о счетности множества функций) дезавуирую... (если речь, конечно, не идет о полиномах, т.е. аналитических функциях).
Юлия, если Вы помните, мы как-то говорили, что существует "закономерность" отработки директивных документов исполнительными организациями, описываемая обычной параболой (решением диф. уравнения 2-го порядка)
Сообщение от Адепт_КАиП
-
22.07.2006, 00:26 #108Banned
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Все, что лежит в гиперплоскости - Ваше
Сообщение от SKatkovsky

+ пара-тройка чисел для рассматриваемых функций (дарю 70-30 = 50-10 при a=0.296), полином Лагранжа и пр. и пр., но - все это не на всем интервале
ЗЫ: До доказательства того, что Парето любил ежиков - один шаг!
-
22.07.2006, 00:31 #109Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Боюсь, что мы уже успели немного отклониться от первоначальной темы разговора
Сообщение от Адепт_КАиП

Вы имеете в виду: "x^m - распределение, а x^0.5 - частный закон, выражающих это распределения"?оно одно, но законы может иметь несколько разных (например, на каждый элемент множества свой закон распределения),
А что значит "закон распределения в точке"?каков закон распределения (в точке, или на любом подмножестве, то есть один на всех) – такова и искомая функция.
Это не функция, это свойство функции.Если в каждой точке один закон распределения – то функция f(x - y) = f(x) - f(y)
По-моему, счетная бесконечночность - это довольно мало по сравнению с континуумом и тем более 2^c.То есть мое заявление еще круче – число этих функций счетно бесконечно.)
Ну, параметр-то мы статистикой подбираем вроде, чтобы распределение соответствовало наблюдаемому?Какая к черту статистика – матлогика голимая.
-
22.07.2006, 00:33 #110Banned
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Рассмотрите множество Х, состоящее из подмножеств отрезка [0,1].
Сообщение от SKatkovsky
1. Мощность множества Х выше континуума.
2. Каждому элементу х из Х можно поставить в соответствие кусочно-непрерывную функцию, имеющую значение 1 в области значений х (подмножества из [0,1]), и обращающуюся в 0, в других точках этого интервала. Ясно, что таких функций будет ровно столько, сколько элементов содержится в множестве Х.
3. Подмножество функций, описанных в п.2. имеет мощность выше континуума, следовательно, и множество его содержащие (т.е. множество кусочно-непрерывных функций на интервале [1,0]) не может быть просто континуальным, - его мощность также выше континуума.
Предлагаю этот факт принять за данность.
Если у Вас все еще остались сомнения, то обратитесь, пожалуйста, к литературе по функциональному анализу, например, см. книгу Колмогов, Фомин, "Основы теории функций и функциональный анализ".
-
22.07.2006, 00:33 #111Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Скажу по секрету, Равиль, подсознание тянет вас в сторону правильного ответа, а вы ему, похоже, мешаете
Сообщение от Загидуллин Равиль
-
22.07.2006, 00:39 #112Banned
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Это не я, а переполненный желудок - он меня спать тянет
Сообщение от SKatkovsky
-
22.07.2006, 00:41 #113Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Согласен, и не собирался спорить.
Сообщение от Евгений

А тут не согласен. Функций таких (индикаторов множества) будет действительно ровно столько, сколько всех подмножеств (прямо по построению), то есть, их будет 2^c, но далеко не все они будут кусочно-непрерывными. Например, функция Дирихле - индикатор множества иррациональных чисел, подходит под ваше построение, но она, конечно же, ни в коем случае не является кусочно-непрерывной, ибо разрывна в каждой точке.2. Каждому элементу х из Х можно поставить в соответствие кусочно-непрерывную функцию, имеющую значение 1 в области значений х (подмножества из [0,1]), и обращающуюся в 0, в других точках этого интервала. Ясно, что таких функций будет ровно столько, сколько элементов содержится в множестве Х.
Каким же образом множество кусочно-непрерывных функций может содержать всюду разрывные функции?3. Подмножество функций, описанных в п.2. имеет мощность выше континуума, следовательно, и множество его содержащие (т.е. множество кусочно-непрерывных функций на интервале [1,0]) не может быть просто континуальным, - его мощность также выше континуума.
-
22.07.2006, 00:44 #114Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Формулировка этой теоремы звучит так:
Сообщение от Евгений
Гомоморфный образ группы,
Путь к победе коммунизма,
Изоморфен факторгруппе
По ядру гомоморфизма.
-
22.07.2006, 00:52 #115Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Не, мне надо, чтобы на всей действительной прямой
Сообщение от Загидуллин Равиль
-
22.07.2006, 01:02 #116Член сообщества
- Регистрация
- 03.12.2005
- Сообщений
- 177
Уважаемые господа, я по-русски читаю – распределение, а не любая «функция» то есть имеются дополнительные аксиомы – одно множество полностью распределяется по другому, то есть всюду имеющее значение однозначное. Да еще и один на всех закон распределения имеется. Или сначала надо договориться об ограничениях, так бесполезно разговаривать, каждый свою постановку имеет в виду.
Сообщение от Евгений
Я, кстати, предельно осторожна, потому с не счетными множествами не работаю. А если континуальное множество по континуальному распределять, так можно – еще раз – абсолютно любую мощность получить – от просто континуума, как утверждает Сергей, если множества аналитически «дружат» между собой (это допусловия на множества), до континуума в континууме, как утверждаю я, если о черт знает каких «неаналитических функциях» говорить (это вообще – кто такие?).
Так и я о том же, можно сказать. Нельзя ничего сказать о мощности в данном случае, не сделав изначально предположений о мощности исходных множеств и отношении на них.
Сообщение от Евгений
Предлагаю вернуться к «физическому смыслу». Почему вообще этот вопрос так взволновал Сергея?
Я домой пошла, развлекайтесь без меня :-(.
-
22.07.2006, 01:05 #117Banned
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Всюду разрывная функция - частный случай кусочно-непрерывной функции. Речь идет о пространстве Лебега (как вариант Соболевское пространство) с соответствующей интегральной нормой и скалярным произведением. В нем функция Дирихле, как известно, интегрируема.
Сообщение от SKatkovsky

И все же, загляните-ка, пожалуйста, в учебник по функциональному анализу.
-
22.07.2006, 01:45 #118Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Я загляну в учебник по функану (хоть я это делал в своей жизни не раз), но только в тот учебник, где дается определение кусочно-непрерывной функции, такое, что всюду разрывная оказывается ее частным случаем. Нигде, к сожалению, доселе я не сталкивался с таким определением. Будьте так любезны, приведите ссылку с названием, автором, годом издания и страницей.
Сообщение от Евгений
Вот для сравнения определение кусочно-непрерывной функции, которое знаю я. Функция называется кусочно-непрерывной на отрезке [a, b], если она непрерывна во всех внутренних точках отрезка, за исключением, быть может, конечного числа точек, в которых она имеет разрыв первого рода и, кроме того, имеет односторонние предельные значения в точках a и b. Функция называется кусочно-непрерывной на действительной прямо, если она кусочно-непрерывна на любом принадлежащем ей отрезке. То есть, кусочно-непрерывная функция имеет не более чем конечное число разрывов на любом отрезке, и, стало быть, не более чем счетное - на всей прямой.
Я посмотрел предыдущие сообщения, и, к сожалению, не увидел и намека на это.Речь идет о пространстве Лебега (как вариант Соболевское пространство) с соответствующей интегральной нормой и скалярным произведением.
Функция Дирихле интегрируема по Лебегу, но мы не говорили об интегрируемых по Лебегу функциях. Интегрируемость нас до этого момента не интересовала.В нем функция Дирихле, как известно, интегрируема.
На всякий случай напомню еще, что мы говорили о функциях, отображающих R в R.
И все-таки, вопрос о функциях со свойством f(x - y) = f(x) - f(y) - мне давать решение или еще подождать?
Последний раз редактировалось SKatkovsky; 22.07.2006 в 01:55.
-
22.07.2006, 02:04 #119Член сообщества
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Заголовок - место для Шапируса
Неаналитические функции действительной переменной - функции, не представимые сходящимся рядом Тейлора. Среди них много всяких разных - от всюду разрывных до бесконечно дифференцируемых.
Сообщение от Адепт_КАиП
Потому что речь идет о древнем священном хтоническом животном - Йоже. Какая связь - как раз и выяснится, когда мы решим, сколько же на прямой функций, обладающих свойством f(x - y) = f(x) - f(y). Ш-шпанчиков трогать не будем.Предлагаю вернуться к «физическому смыслу». Почему вообще этот вопрос так взволновал Сергея?
Последний раз редактировалось SKatkovsky; 22.07.2006 в 02:09.
-
22.07.2006, 02:34 #120Banned
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: какова мощность множества подмножеств ненулевой меры
Сообщение от SKatkovsky
отрезка [0,1]?
Имеется в виду мера Лебега-Стильтьеса, - вот речь и зашла об интергируемости...
PS. Надеюсь, Вы помните, что отображение называется непрерывным, если соответствующий образ любого открытого множества в области его определения является открытым множеством в области его значений.Последний раз редактировалось Евгений; 22.07.2006 в 02:42.

Ответить с цитированием