Кто дает цель на основе которой строится все остальное?

[Евгений_Кс]

любая самоорганизация должна быть контролируема

Я обалдеваю.
КЕМ контролируема?
Парадигма самоорганизации выше парадигмы контроля.
Мать контролирует развитие плода после зачатия?
Родители контролируют в первые месяцы рост и развитие малыша?
А что зачастую бывает, когда родители начинают контролировать "самоорганизацию" молодых людей в будущую семью?
Так и тянет продолжить вашу фразу:
любая самоорганизация должна быть контролируема und Arbeit macht frei

[Евгений_Кс]

По моему это Ф. Ницше ...

Я поначалу заподозрил Экклезиаста...

[Bend]

Я обалдеваю.
КЕМ контролируема?

Хорошо, убедили, не любая. Я не говорил о соотношении приоритетов парадигм. Я имел в виду, что - в Несмотря на утверждение Виталия, боссы обеспечивают единство целей лишь отчасти; дальше работает самоорганизация (Михаил Шустер) - как я понимаю, единство целей обеспечивается путем их совместной проработки собственниками и топами, а вопрос о том, как эти цели реализовать - уже вопрос самоорганизации. Вот это "как" и необходимо контролировать. Если не прав, поправляйте.

Так и тянет продолжить вашу фразу:
любая самоорганизация должна быть контролируема und Arbeit macht frei

Я не это имею в виду... O_o

[Евгений_Кс]

Я имел в виду, что - в Несмотря на утверждение Виталия, боссы обеспечивают единство целей лишь отчасти; дальше работает самоорганизация (Михаил Шустер) - как я понимаю, единство целей обеспечивается путем их совместной проработки собственниками и топами, а вопрос о том, как эти цели реализовать - уже вопрос самоорганизации. Вот это "как" и необходимо контролировать. Если не прав, поправляйте....

Шустер - известный Мастер Вольного Полета Мысли.
Вы подхватили его мысль.
Пусть он и поправляет

[Михаил_Шустер]

Шустер - известный Мастер Вольного Полета Мысли

Существенное дополнение: он еще и Дзен-буддист Хотя-и-без-фанатизма
Вот еще вольный полет. Любая сформулированная мысль может служить в двух ипостасях: Обобщение и Практический выхлоп. Первое мы делаем для себя, либо для других-когда хотим в одну фразу "свернуть" большой объем инфы. Обычно это получается плохо т.к. адекватная передача возможна только в едином концептуально-понятийном пространстве. Такое пространство существует в науке и поэтому ученые хорошо понимают друг друга и непонятны всем остальным. Такая себе языковая группа среди всеобщего Вавилона.
Практический Выхлоп-это польза, извлекаемая из Обобщения. Не следует считать Выхлопом пользу в виде производства следующего Обобщения-кроме как обобщающему это больше ничего никому не дает.
Почему приплел Дзен - он очень хорош для обобщений, хотя все они сводятся к "Все в этом мире фигня, кроме пчел".

Обобщение и Практический выхлоп пересекаются только в одном месте: в голове Обобщающего. Если обобщил я, то и Выхлоп может быть только мой. У другого он будет другим, или, скорее всего, не будет вообще. Важно то, что никакой вопрос нельзя рассматривать одновременно и как Обобщение, и как Практический Выхлоп; такая моя корпускулярно-волновая теория

Що до порядку денного:
"единство целей обеспечивается путем их совместной проработки собственниками и топами, а вопрос о том, как эти цели реализовать - уже вопрос самоорганизации. Вот это "как" и необходимо контролировать"
1. Единство целей обеспечивается (или (чаще) не обеспечивается) В ТОМ ЧИСЛЕ путем совместной проработки, в том числе собственниками и топами. Выбросим из слова "проработки" подспудное "вербальной". Спросим себя: "А что я знаю о своих целях", умножим это "я" на тысячный коллектив и получим нечто аморфное. Из этого нечто образуется НАПРАВЛЕНИЕ, т.е. широкий коридор. Для меньшинства Людей Проактивных, это директива, к которой они стремятся и тянут за собой других. Для большинства Людей Реактивных - это рамки, в пределах которых тебя терпят и выход за которые чреват.
2. Практический Выхлоп в том, что надо что-то делать. И центральный вопрос - КОМУ надо? Ответ один и очень простой: МНЕ ЛИЧНО. Все что не связано с собой лично (Р-р-р-рассия!!!) - рассуждения в пользу бедных. Есть еще "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции", где наличие "Я" ничего не меняет
3. В ТОС есть полезное понятие "зона контроля", которая есть ограничение. Стало быть, путь Практического Выхлопа начинается с простых вопросов:
-Чего Я ХОЧУ
-Какова МОЯ зона контроля
-Что я МОГУ сделать в своей зоне контроля из того, что хочу
-Какая зона контроля МНЕ НУЖНА, чтобы сделать ЧЕГО Я ХОЧУ
-Как ее расширить до нужных размеров
3. Вопросы самоорганизации и организующего начала (включая воздействие и контроль) имеют смысл только после выполнения шага 3

[Евгений_Кс]

Михаил_Шустер
Практический Выхлоп-это польза, извлекаемая из Обобщения.
Не следует считать Выхлопом пользу в виде производства следующего Обобщения
Обобщение и Практический выхлоп пересекаются только в одном месте: в голове Обобщающего.
никакой вопрос нельзя рассматривать одновременно и как Обобщение, и как Практический Выхлоп
путь Практического Выхлопа начинается с простых вопросов

Михаил, предлагаю назвать Обобщение Практическим вхлопом!

[Ольга Кряжич]

Михаил, предлагаю назвать Обобщение Практическим вхлопом!

А то, что все же осталось непонятным - Практическим прихлопом
И все сразу стало на свои места.
И работа сдвинулась с мертвой точки.
Или просто.. сдвинулась.

[eliferov]

Я имел в виду, что - в Несмотря на утверждение Виталия, боссы обеспечивают единство целей лишь отчасти; дальше работает самоорганизация (Михаил Шустер) - как я понимаю, единство целей обеспечивается путем их совместной проработки собственниками и топами, а вопрос о том, как эти цели реализовать - уже вопрос самоорганизации. Вот это "как" и необходимо контролировать. Если не прав, поправляйте.

а) Продолжаю утверждать, что боссы (топ-менеджеры) работают на 3-х уровнях.
1. С собственниками - обеспечивая единство и адекватность целей и возможностей.
2. Между собой - обеспечивая согласованность целей и подцелей на своем уровне.
3. С подчиненными - обеспечивая понимание и выполнение целей подчиненными.
Если этого не будет, то в иерархической системе управления будет разрыв. Все уровни управления (кроме собственников и исполнителей)работают на 3-х уровнях.
б) Например: Я - гендир, а мои подчиненные начали "самоорганизовываться" в "неправильном направлении", или для выполнения не тех целей (показателей), которые я перед ними поставил.
Долго ли у меня проработают такие подчиненные? "Контролировать" самоорганизацию - не то слово. Контролер не принимает решения. Только "Управлять самоорганизацией", - и никак иначе, но тогда это будет уже не "самоорганизация".

Сейчас много говорят о "конце иерархии". Это просто чушь. В любой организации должен существовать непререкаемый авторитет, "босс", - тот, кто принимает окончательное решение и которому беспрекословно подчиняются остальные сотрудники. В ситуации повышенного риска, - а с такой ситуацией рано или поздно сталкивается любая организация, - от четкого руководства зависит само существование организации. Когда на корабле пожар, капитан не созывает собрание, а отдает приказы. И во имя спасения корабля каждый должен подчиняться приказам и точно знать, куда бежать и что делать, причем все это без препирательств и рассуждений о степени своего участия. "Иерархия" и ее абсолютное признание каждым членом организации - единственная надежда на спасение в кризисной ситуации.
Другая ситуация в той же организации требует обсуждения, третья - коллективного труда ("работы в команде") и т.д.
Питер Ф. Друкер "Задачи менеджмента в XXI веке"

С уважением Виталий.

[А.Б.]

"Контролировать" самоорганизацию - не то слово. Контролер не принимает решения. Только "Управлять самоорганизацией", - и никак иначе, но тогда это будет уже не "самоорганизация".

Угу. Сейчас у нас это называется "суверенная демократия". Европа шарахается хуже чем от испанки.

PS. Добро должно быть с кулаками, кольтом и солидным запасом патронов.

[Andruxa]

Сейчас много говорят о "конце иерархии". Это просто чушь. В любой организации должен существовать непререкаемый авторитет, "босс", - тот, кто принимает окончательное решение и которому беспрекословно подчиняются остальные сотрудники. В ситуации повышенного риска, - а с такой ситуацией рано или поздно сталкивается любая организация, - от четкого руководства зависит само существование организации. Когда на корабле пожар, капитан не созывает собрание, а отдает приказы. И во имя спасения корабля каждый должен подчиняться приказам и точно знать, куда бежать и что делать, причем все это без препирательств и рассуждений о степени своего участия. "Иерархия" и ее абсолютное признание каждым членом организации - единственная надежда на спасение в кризисной ситуации.
Другая ситуация в той же организации требует обсуждения, третья - коллективного труда ("работы в команде") и т.д.
Питер Ф. Друкер "Задачи менеджмента в XXI веке"

+11. Я своих сейчас жестко строю. Субординация и есть субординация. Никаких подмен задач. Никаких не знаю и не могу. Есть задание - взяли и сделали. Компромиссы могут быть только с Заказчиком. Не в бирюльки играем. А то в последнее время с этой демократией в игрушки народ совсем заигрался - раскачивает только лодку в которой сидит.

[Михаил_Шустер]

...

Дневник босса.
Понедельник
Обеспечивал единство и адекватность целей с собственником после вчерашнего и не закусывая. Какие-то они у него неадекватные.
Обеспечивал согласованность целей и подцелей на своем уровне. Финику подарил шашку с напутствием, уржались. Нормальные мужики, пока их не видишь.
Занимался анализом, проснулся уже в машине.
Вторник
Обеспечивал понимание и выполнение целей подчиненными.
Провел совещание по внедрению КPI и покраске забора. По второму вопросу-полное единство целей: красить не будем.
Приходил главный технолог насчет зарплаты. Отказал ввиду неадекватности целям. Урод. Никакой самооценки руководства и заодно совести.
Обошел территорию, надыбал доску почета. Морды все незнакомые, кто такие? -говорят, померли. Сверху "Наша цель-коммунизм", надо бы поадекватней.
Среда
Прорабатывал разрыв в иерархической системе управления. А ведь еще когда говорил, нечего было эту курву на работу брать. Вот и получили.
Контролировал самоорганизацию. Не, ну уроды вопше. Че ни скажи-перекрутят, никому ничего поручить нельзя. А как сделают-так лучше бы не поручал.
Приходила Анечка насчет зарплаты. Удовлетворил, в хорошем смысле. Ввиду адекватности целям.
Сказал заменить на доске почета "Наши передовики" на "Key Perfomans Indicators", так прикольней. Коммунизм и СССР оставить, пусть будет.
Четверг
Весь день обеспечивал понимание и выполнение целей подчиненными. Понабирали по объявлению, ни хрена не понимают. Четко ж говорю: все должно быть чики-пики. Конкретно им, ага. Мне бы кто конкретно.
Программисты вконец оборзели. Пасьянс второй день не работает.
Конструктора приходили. Че хотели, не понял. Ушли довольные, а чего-тоже не понял.
Доску в углу прибили "Политика в области качества". Не въехал. Подпись вроде моя.
Пятница
Выпустил приказ по пониманию целей подчиненными, кто не понимает-уволить. Вечером идем обсуждать единство целей с собственником. В субботу соберемся в бассейне согласовывать цели и подцели на своем уровне, плавки и баб не берем.
Читал отчет по аудиту СМК. Прикольно. Позвал финика, ржали оба. Вызвали петровича который писал, свалили не дождамшись.
Обсудили процессный подход. Запомнить. Правильный подход и отход-половина дела.
Суббота
Обычная суббота. В 7 утра воскресенья заснул не раззуваясь. Хорошо дома!
Воскресенье
Читал Ницше и Шопенгауэра. Дураки оба.
Смотрел Хауса. Вроде отлегло. Прикольный мужик
Завтра на ковер насчет адекватности целей, а последний ящик был точно лишним. В обед Клиента удовлетворять, а он меньше литра не принимает. А ведь всегда прав, собака.
Не, точно консультанта нам надо. И эту, как ее, эр три купить. Говорят, помогает.

[Михаил_Шустер]

Шутка, конечно. Но не надо путать "Как есть" и "Как хочется чтоб было".

[Bend]

"Контролировать" самоорганизацию - не то слово. Контролер не принимает решения. Только "Управлять самоорганизацией", - и никак иначе, но тогда это будет уже не "самоорганизация".
С уважением Виталий.

А может, лучше использовать словосочетание "активно наблюдать", чтобы саморганизация осталось самоорганизацией?

[Bend]

Спасибо всем за разъяснения, есть над чем подумать...

[*Евгений*]

+11. Я своих сейчас жестко строю. Субординация и есть субординация. Никаких подмен задач. Никаких не знаю и не могу. Есть задание - взяли и сделали. Компромиссы могут быть только с Заказчиком. Не в бирюльки играем. А то в последнее время с этой демократией в игрушки народ совсем заигрался - раскачивает только лодку в которой сидит.

" ....., ....., демократия! Забудь ..... о демократии, .....! Пока я здесь командир, тут тоталитаризм будет. Всё!" ))))

Какой нафиг Карнеги?! Это - "путь эффективного чморения"!

К сожалению, без него не обойтись.

[eliferov]

+11. Я своих сейчас жестко строю. Субординация и есть субординация. Никаких подмен задач. Никаких не знаю и не могу. Есть задание - взяли и сделали. Компромиссы могут быть только с Заказчиком. Не в бирюльки играем. А то в последнее время с этой демократией в игрушки народ совсем заигрался - раскачивает только лодку в которой сидит.

-1
А я своих не строю "жестко".
Обсуждение прблемы и совместный поиск решения является нормой, но ...
Нормой является и то, что:
1. Решение принимает только руководитель.
2. Принятое решение является обязательным и для несогласных.
3. Руководитель имеет право НЕ СООБЩАТЬ подчиненным ВСЕ ПРЕДПОСЫЛКИ на основании которых он принял такое решение, но ... обязан предупредить: "Ваши аргументы поняты, приняты, но есть другие аргументы, которые я вам сообщить не могу. На основании этих аргументов решение будет таким....".
С уважением Виталий.

[john644]

А я своих не строю "жестко".
но есть другие аргументы, которые я вам сообщить не могу. ".
С уважением Виталий.

Меня всегда занимал вопрос почему есть аргументы, которые не может сообщить руководитель подчиненным

[Andruxa]

Меня всегда занимал вопрос почему есть аргументы, которые не может сообщить руководитель подчиненным

Не должны подчиненные обладать той же картиной что и руководитель. А иначе они будут мешать принимать решения. Исходя из своих недалеких соображений. И ещё манипулировать будут. Сталкивался с этим. Побеждал по-разному - от уговоров и премий до предложений класть заявления.

[eliferov]

Меня всегда занимал вопрос почему есть аргументы, которые не может сообщить руководитель подчиненным

Есть разные: а) виды степени секретности информации и б) количество людей, которых можно с ней ознакомить.
Причины в организации могут быть: коммерческие (в т.ч. налоговые), режимные, конфиденциальные (аффилированные), персональные (закулисные, подковерные), административные ("мнение свыше", "телефонное право") и т.д.
Мы живем в реальном мире. Неужели, кто-то может сделать вид, что этого не существует или не принимать эти причины во внимание? Каждый консультант, который работал в более или менее значимых проектах подписывал Соглашение о конфиденциальности полученной информации.
С уважением Виталий.

[john644]

Есть разные: а) виды степени секретности информации и б) количество людей, которых можно с ней ознакомить.
Причины в организации могут быть: коммерческие (в т.ч. налоговые), режимные, конфиденциальные (аффилированные), персональные (закулисные, подковерные), административные ("мнение свыше", "телефонное право") и т.д.
Мы живем в реальном мире. Неужели, кто-то может сделать вид, что этого не существует или не принимать эти причины во внимание? Каждый консультант, который работал в более или менее значимых проектах подписывал Соглашение о конфиденциальности полученной информации.
С уважением Виталий.

Уважаемый Виталий!
Если только эти причины, то тут спору нет и подчиненным можно хотя бы намекнуть на эти причины, умным этого достаточно
Я спрашивал про другие причины

Не должны подчиненные обладать той же картиной что и руководитель. А иначе они будут мешать принимать решения. Исходя из своих недалеких соображений. И ещё манипулировать будут. Сталкивался с этим. Побеждал по-разному - от уговоров и премий до предложений класть заявления.

[Михаил_Шустер]

Не должны подчиненные обладать той же картиной что и руководитель

Согласен.
Есть еще момент. Избыток пояснений сокращает дистанцию и уменьшает власть. Очень сложная дилема. С одной стороны, тебя лучше поймут. С другой-меньше шансов, что поняв-сделают.
Только не надо про команды. Басню "Слон-живописец" никто не отменял.

[eliferov]

Уважаемый Виталий!
Если только эти причины, то тут спору нет и подчиненным можно хотя бы намекнуть на эти причины, умным этого достаточно
Я спрашивал про другие причины

1. А что перечисленных причин недостаточно, могут быть "другие причины"?
Что это за причины? Приведите, пожалуйста, пример.
2. Я не "намекаю" подчиненным, я просто говорю: "Есть причины". Для моих сотрудников этого достаточно, потому, что они знают, - начальник не обманывает подчиненных, говорит только правду, но иногда не всю. Это оговаривалось при приеме их на работу.
С уважением Виталий.

[Евгений_Кс]

Только не надо про команды.

Авторитарный дзен-буддист. Оригинально.

[john644]

1. А что перечисленных причин недостаточно, могут быть "другие причины"?
Что это за причины? Приведите, пожалуйста, пример.
С уважением Виталий.

Уважаемый Виталий!
Andruxa и Михаил Шустер ратуют за другие причины. Например Я, как подчиненный предложил использовать в разработках нашу местную программу, а не московских разработчиков, которые учат нас как нужно проектировать и от которой плюются все исполнители. Но руководство решило, что будет так. И все подчинененные решили, что руководство взяточники.

[eliferov]

Уважаемый Виталий!
Andruxa и Михаил Шустер ратуют за другие причины. Например Я, как подчиненный предложил использовать в разработках нашу местную программу, а не московских разработчиков, которые учат нас как нужно проектировать и от которой плюются все исполнители. Но руководство решило, что будет так. И все подчинененные решили, что руководство взяточники.

1. Для меня аргументов уровня "местная" или "московская" недостаточно. Я "плевался" от программ разных производителей.
Например: Совсем недавно, в одном крупном проекте увидел требование заказчика "импорт-экспорт в Excel 97". Их престарелые бухгалтера отказываются ("плюются") от ЛЮБОГО другого ПО кроме Excel 97.
2. Вы привели пример "аффилированного" заказа. Это случай учтен в моей классификации.
С уважением Виталий.