Учет налога на прибыль при расчете Npv

[Marquis]

Проблема в следующем: идеология расчета Npv подразумевает отказ от учета источников финансирования. Проценты по кредитам и возврат кредитов при расчете Npv не учитываются, но как быть в таком случае с Налогом на прибыль? Он вроде бы должен учитыватся, но выплата процентов по кредиту уменьшает размер налога на прибыль, и следовательно увеличивает Npv. Получается что проект с дефицитом собственных средств имеет более высокий Npv, чем проект менее зависимый от кредита (налог-то меньше, а уменьшение процентых выплат по кредиту не учитывается). Опять же чем быстрее возвращается кредит - тем выше Npv.
На мой взгляд ситуация абсурдная, естесственным выходом кажется расчет для Npv налога на прибыль без учета выплат по кредиту, но тогда искажается реальная картина движения денежных средств.
Подскажите пожалуйста как быть.

[Genn]

Я встречал две разных идеологии расчета NPV.

1. По чистому потоку проекта с учетом налога на прибыль. При этом поток дисконтируется по ставке после налога на прибыль. В этом случае ставка по кредиту считается по формуле rate*(1-Tax Rate). Кстати, в этом случае еще необходимо учитывать налоговый щит от "амортизации", специфичный для каждой страны.

2. По чистому потоку без учета налога на прибыль. В этом случае поток дисконтируется по ставке до налога. В этом случае ставка стоимости equity считается по формуле rate/(1-Tax Rate), либо по ставке, нескорректированной на налог на прибыль в том случае, если при реализации проекта налог на прибыль не возникнет. (Такое тоже бывает.)

Каждая методика предназначеная для решения своих задач.

[Равиль]

Считаю по Project Expert и при этом учитываю выплаты процентов в операционном потоке (там есть такая возможность). Это теоретически неверно, но практически ухудшает условия проекта и ближе к пратике, так как NPV получается "более реальным".

Сейчас меня теоретики разорвут на части. Но практически считаем так.
Западные инвесторы ни разу не потребовали пересчитать иначе или обратили бы внимание на неверный расчет.

[Marquis]

Всем спасибо!
2Genn, а ссылками не поделитесь? особенно по второму пункту хотелось бы почитать, и еще по задачам для которых методики предназначены. И узнать хочется поподробнее и начальству показать В общем буду очень признателен.

2Равиль, по идее у вас получается двойной учет, так как проценты уже заложены в дисконт, инвесторы видимо потому и не придираются что NPV занижен. Соответственно если заниженный NPV положителен, инвестора это только радует.

[SKatkovsky]

Сейчас меня теоретики разорвут на части. Но практически считаем так.
Западные инвесторы ни разу не потребовали пересчитать иначе или обратили бы внимание на неверный расчет.

Да рвали уже, чего второй раз рвать

[Archi]

Здравствуйте господа! Если можно я выскажу свое мнение. Только не судите строго, я только учусь Если заглянуть в глубину теории расчета NPV, то в этих глубинах мы найдем что он расчитывается по так называемому NCF (Net Cash Flow), который в свою очередь состоит из:
1) Выручка от реализации +
2) Текущие затраты -
3) Инвестиционные издержки (к которым, как мне кажется, относятся как раз проценты по кредиту) -
4) Налоговые платежи -

2Marquis : Я не согласен с тем, что идет двойной учет! Когда мы отнимаем поценты по кредиту мы, так сказать, отдаем долги; а когда дисконтируем сам NCF, то, грубо говоря, переводим покупательскую способность денег в сегодняшний день.

[Marquis]

дисконтирование в NPV это не учет инфляции, а учет стоимости капитала, проценты по кредиту и являются стоимостью заемного капитала.
http://www.gaap.ru/biblio/investment/inv_prj/015.asp
Средняя стоимость капитала (WACC) = Цена собственого капитала на его долю + цена заемного кпитала на его долю.
Тут кстати появляется еще одна проблема: в ходе реализации проекты соотношение собственного и заемного капитала будет менятся, следовательно будет изменятся и WACC, получается необходимо изменять и ставку дисконта.
Уфф!

[ДмитрийАлЗол]

Проблема в следующем: идеология расчета Npv подразумевает отказ от учета источников финансирования. Проценты по кредитам и возврат кредитов при расчете Npv не учитываются, но как быть в таком случае с Налогом на прибыль? Он вроде бы должен учитыватся, но выплата процентов по кредиту уменьшает размер налога на прибыль, и следовательно увеличивает Npv. Получается что проект с дефицитом собственных средств имеет более высокий Npv, чем проект менее зависимый от кредита (налог-то меньше, а уменьшение процентых выплат по кредиту не учитывается). Опять же чем быстрее возвращается кредит - тем выше Npv.
На мой взгляд ситуация абсурдная, естесственным выходом кажется расчет для Npv налога на прибыль без учета выплат по кредиту, но тогда искажается реальная картина движения денежных средств.
Подскажите пожалуйста как быть.

Ну почему не учитываются. В расчет NPV закладывается денежный поток, как приток - отток, причем отток учитывает и выплату процентов по кредиту, и выплату налога на прибыль. Соответственно, больше кредитная нагрузка на проект, меньше налог на прибыль, но меньше и NPV.

[Marquis]

Читал несколько статей на эту тему, сслыка на одну из них в предыдущем посте, везде сказано что процентные платежи не учитываются.

[Archi]

дисконтирование в NPV это не учет инфляции, а учет стоимости капитала, проценты по кредиту и являются стоимостью заемного капитала.

Ну приехали...это что по вашему получается, что если в NCF включены проценту по кредиту, то и дисконтировать его не надо что ли???В базовом курсе финансового менеджмента ясно сказано, что дисконтируем мы как раз для учета снижения покупательской способности денег...и это не обязательно индекс инфляции...На мой взгяд все-таки это больше похоже на учет инфляции, т.к. NPV расчитывается по NCF, а в нем уже включены проценты по кредиту...NPV-это же читсый дисконтируемый доход!!!а какой же он чистый, если в нем не учтены проценты за кредит??? Это во первых, а во вторых, NPV не может считаться без учета процентов за кредит, т.к. на основании него мы все таки высчитываем IRR( в данном случае мах % по кредиту)

[Archi]

Читал несколько статей на эту тему, сслыка на одну из них в предыдущем посте, везде сказано что процентные платежи не учитываются.

ну не знаю где вы конечно читаете, но везде ясно сказано что инвестиционные издержки (проценты за кредит) входят в NCF. У меня такое ощущение что вы ни разу не считали проекты в Excel, если так, то очень советую...все разом на свои места встает

[SKatkovsky]

ну не знаю где вы конечно читаете, но везде ясно сказано что инвестиционные издержки (проценты за кредит) входят в NCF. У меня такое ощущение что вы ни разу не считали проекты в Excel, если так, то очень советую...все разом на свои места встает

Archi, что вы называете инвестиционными издержками и что - процентами за кредит? Боюсь, одно в другое не входит.

[Archi]

Archi, что вы называете инвестиционными издержками и что - процентами за кредит? Боюсь, одно в другое не входит.

Инвестиционные издержки это и есть проценты за кредит, в данном случае плата за его пользование. Инвестиционные издержки - это не издержки всего проекта в целом, а только % за пользование предоставляемыми кредитными ресурсами (инвестициями)

[SKatkovsky]

Инвестиционные издержки это и есть проценты за кредит, в данном случае плата за его пользование. Инвестиционные издержки - это не издержки всего проекта в целом, а только % за пользование предоставляемыми кредитными ресурсами (инвестициями)

Ну, в общем понятно. Вы, конечно, можете называть так, как хотите, но это не те инвестиционные издержки, которые вычитаются из доходов при расчете чистого денежного потока.

[Archi]

Ну, в общем понятно. Вы, конечно, можете называть так, как хотите, но это не те инвестиционные издержки, которые вычитаются из доходов при расчете чистого денежного потока.

Тогда просвятите меня что такое по вашему инвестиционные издержки?
И вы все таки настаиваете на том что в NCF не входят проценты за кредит?

[Равиль]

Инвестиционные издержки - это второй раздел отчета о движении денежных средств, по которому рассчитывается инвестиционный поток. Проценты за кредиты должны учитываться в третьем разделе - там, где формируется финансовый поток. Я же их переношу в первый раздел - там где рассчитывается операционный поток. Никакого двойного счета не происходит.

[SKatkovsky]

Тогда просвятите меня что такое по вашему инвестиционные издержки?

Это, например, затраты на строительство нового здания для завода или покупку нового самолета.

И вы все таки настаиваете на том что в NCF не входят проценты за кредит?

Я вам так скажу. Вы, если вам хочется, можете включить. Но тогда вам нужно и решить, что с таким NCF потом делать. Если вы собираетесь его дисконтировать, то по какой ставке.

[Genn]

2Genn, а ссылками не поделитесь? особенно по второму пункту хотелось бы почитать, и еще по задачам для которых методики предназначены. И узнать хочется поподробнее и начальству показать В общем буду очень признателен.

Не поделюсь. Не написал пока. (Речь идет о налоге на прибыль.)
Задачи - в первую очередь оценка недвижимости. В принципе - методика описана в IAS 36.
Собственно - есть такое приложение к этому стандарту для обучения. Очень рекомендую найти и почитать.

[Archi]

Это, например, затраты на строительство нового здания для завода или покупку нового самолета.

Э-э-э...прошу прощения, вы хотите сказать что вы включаете в поток NCF затраты на здание или самолет?!? И как по вашему будет выглядеть ваш поток?Он же у вас просто будет отрицательным изначально. Я же уже писал, просто сядте, и попробуйте расчитать NPV в Excel через тот поток NCF, который правельный по вашему мнению. Даже из определения NVP все ясно - NPV является абсолютным приростом, поскольку оценивает, на сколько приведенный доход перекрывает приведенные затраты. А дисконтируется он только для того, чтобы привести поток NCF к одному периоду времени. И дисконтироваться он может не по той же ставке, что и ставка привлеченных кредитных ресурсов, и не обязательно по офицеальной ставке инфляции. Эта ставка должна согласовываться с инвесторм: или она равна ставке по кредиту, или же она будет иной

Я вам так скажу. Вы, если вам хочется, можете включить. Но тогда вам нужно и решить, что с таким NCF потом делать. Если вы собираетесь его дисконтировать, то по какой ставке.

Я просто приведу простой пример: предположим вы расчитали NPV, IRR и т.д. с помощью потока с не включенными процентами за кредит и этот проект, предположим, на грани рентабельности...Но ведь в данных цифрах заложены еще и ваши долги перед кредиторами...а теперь просто вычтете эти долги и расчитайте заново все показатели, и проект уйдет на минус.....Я все это говорю к тому, что все показатели должны расчитываться на основе ЧИСТОГО денежного потока, и причем, прочитайте внимательно статьи, расходы на оборудование и кап.строения и т.д. туда НЕ входят!В NCF включаются только Инвестиционные издержки, ане инвестиционные затраты. Вы путаете разные понятия. А затраты ни в коем случае этот поток не трогают.

[Archi]

Инвестиционные издержки - это второй раздел отчета о движении денежных средств, по которому рассчитывается инвестиционный поток. Проценты за кредиты должны учитываться в третьем разделе - там, где формируется финансовый поток. Я же их переношу в первый раздел - там где рассчитывается операционный поток. Никакого двойного счета не происходит.

Вот ваша точка зрения мне более близка...только второй раздел это не инвестиционные издержки, а Инвестиционная деятельность, (хотя каждое предприятие или фирма их могут делать по разному, но суть одна)...к издержкам я отношу только проценты и включаю их, как вы правильно сказали, в финансовую деятельность... а дисконтирование есть дисконтирование...как говорится котлеты отдельно, а мухи отдельно...

[SKatkovsky]

Э-э-э...прошу прощения, вы хотите сказать что вы включаете в поток NCF затраты на здание или самолет?!?

Да. И не только затраты, но и, наоборот, выручку от продажи здания или самолета, если, конечно, они продается. А что, по вашему здание и самолет достаются бесплатно и потом ничего не стоят?

И как по вашему будет выглядеть ваш поток?Он же у вас просто будет отрицательным изначально.

А вы что, знаете способ получать денежки от бизнеса, ничего не вкладывая и не нарушая закон?

Я же уже писал, просто сядте, и попробуйте расчитать NPV в Excel через тот поток NCF, который правельный по вашему мнению.

А зачем? Я это делал далеко не один раз. Вам зачем, вам что, на словах не понятно?

Даже из определения NVP все ясно - NPV является абсолютным приростом, поскольку оценивает, на сколько приведенный доход перекрывает приведенные затраты.

Угу. Поэтому, спрашиваю еще раз - самолет достается бесплатно, что вы затраты на его покупку исключаете?

А дисконтируется он только для того, чтобы привести поток NCF к одному периоду времени. И дисконтироваться он может не по той же ставке, что и ставка привлеченных кредитных ресурсов, и не обязательно по офицеальной ставке инфляции.

Может. Скорее даже, он никогда и не будет по этим ставкам дисконтироваться.

Я просто приведу простой пример: предположим вы расчитали NPV, IRR и т.д. с помощью потока с не включенными процентами за кредит и этот проект, предположим, на грани рентабельности...

Что значит "не включенными"? Весь поток, если я следую методу FCFF, дисконтируется по взвешенной ставке стоимости долга (те самые проценты за кредит) и собственного капитала - по WACC.

Но ведь в данных цифрах заложены еще и ваши долги перед кредиторами...а теперь просто вычтете эти долги и расчитайте заново все показатели, и проект уйдет на минус.....

Никуда не уйдет, я учел эти расходы при дисконтировании.

Я все это говорю к тому, что все показатели должны расчитываться на основе ЧИСТОГО денежного потока, и причем, прочитайте внимательно статьи, расходы на оборудование и кап.строения и т.д. туда НЕ входят!

Да, видно вам и в самом деле оборудование достается бесплатно.

В NCF включаются только Инвестиционные издержки, ане инвестиционные затраты. Вы путаете разные понятия. А затраты ни в коем случае этот поток не трогают.

Скажите пожалуйста, чем, по вашему мнению, отличаются издержки от затрат, и почему одни целиком входят, а другие целиком не входят. И где вы учитываете эти ваши затраты, которые совсем не издержки.

[Archi]

Скажите пожалуйста, чем, по вашему мнению, отличаются издержки от затрат, и почему одни целиком входят, а другие целиком не входят. И где вы учитываете эти ваши затраты, которые совсем не издержки.

я просто покажу примерную таблицу того, что я имею ввиду и что вам так не понятно, т.к. дальнейшее перепирательство все равно ничего не даст
Год 0 1 2 3
NCF -4'500 1'000 1'500 1'700
Discounted NCF -4'500 1'000 1'077 1'034
Вся таблица большая и просто нет времени ее тут вырисовывать...
Под 0 годом идут инвестиционные затраты на поект
Под цифрами 1-3 идет Чистый поток, из которого вычтены все текущие расходы, проценты за кредит и т.д. Т.е. этот поток может быть направлен на погашение кредита или займа.
вот что я имею ввиду. Это конечно простой вариант, но для передачи смысла того, что я имею ввиду хватит
А насчет отличия:
Инвест.издержки - это как раз проценты за кредит
Инвест. затраты - это сумма, реально вложенная в проект

[Genn]

Archi,
в самых простых учебных примерах (из учебников) - в нулевом году совершаются выплаты на покупку объекта. Дальше он приносит доход. В конце последнего года объект обычно продают и это дает большой плюс в конце проекта. Типичная русская ошибка - не учитывается продажа объекта в конце срока.

А NPV надо считать не в Экселе, а вручную, с калькулятором на листочке бумажки. И сделать так раз 20. Тогда вопросов - что включать а что нет - будет меньше.

Разделение затрат на инвестиционные, операционные и финансовые к DCF модели отношения не имеет.

Кредит можно учитывать полностью - а можно не учитывать вовсе. Будет разная точность расчетов (особено для случаев, когда кредит приходит после начала инвестиций в проект).

[WLMike]

Кредит можно учитывать полностью - а можно не учитывать вовсе. Будет разная точность расчетов (особено для случаев, когда кредит приходит после начала инвестиций в проект).

Никакой разницы не будет, если согласованно и корректно учитывать потоки, ставки, тексшилды и т.д.

[Genn]

Никакой разницы не будет, если согласованно и корректно учитывать потоки, ставки, тексшилды и т.д.

... для этого надо как минимум правильно считать переменную ставку дисконтирования.

Вы уже согласились с тем, что коэффициент дисконтирования для периода надо считать как произведение (ставок+1), для всех предыдущих периодов, или по прежнему считаете, что нужно возводить в степень?

[WLMike]

... для этого надо как минимум правильно считать переменную ставку дисконтирования.

Вы уже согласились с тем, что коэффициент дисконтирования для периода надо считать как произведение (ставок+1), для всех предыдущих периодов, или по прежнему считаете, что нужно возводить в степень?

Genn, зависит от ситуации. В данной ситуации дисконтируют по произведению ставок, но в моем примерчике надо было считать, возводя в степень

[Genn]

В данной ситуации дисконтируют по произведению ставок ...

И на том хорошо.

При написании очередного БП инвест проекта по просьбе "американского" "заказчика" дополнил модель графиками движения источников средств и движения использования средств. "Заказчик" был очень доволен красивыми картинками. Думаю, что явное выделение кредита делает расчет более наглядным.

[WLMike]

И на том хорошо.

При написании очередного БП инвест проекта по просьбе "американского" "заказчика" дополнил модель графиками движения источников средств и движения использования средств. "Заказчик" был очень доволен красивыми картинками. Думаю, что явное выделение кредита делает расчет более наглядным.

В ряде случаев это действительно добавляет наглядности и позволяет правильно согласовать расчет.

[Archi]

в самых простых учебных примерах (из учебников) - в нулевом году совершаются выплаты на покупку объекта. Дальше он приносит доход. В конце последнего года объект обычно продают и это дает большой плюс в конце проекта. Типичная русская ошибка - не учитывается продажа объекта в конце срока.

Хм...учту ваше замечание, а где можно просвятится по этому вопросу поподробнее?

А NPV надо считать не в Экселе, а вручную, с калькулятором на листочке бумажки. И сделать так раз 20. Тогда вопросов - что включать а что нет - будет меньше.

А я его и считаю практически вручную. я не пользуюсь формулами Excel, а забиваю их сам, т.к. тогда я вижу каким образом происходит расчет

[Archi]

дисконтирование в NPV это не учет инфляции, а учет стоимости капитала, проценты по кредиту и являются стоимостью заемного капитала.
http://www.gaap.ru/biblio/investment/inv_prj/015.asp

Мда, статейка прямо аховая! Это парень замахнулся на основы финансового менеджмента (что касается части дисконтирования). Я категорически не согласен! Дисконтирование - это не вычет дохода инвестора, а (цитирую учебник) - Приведение будущих денежных потоков к текущему периоду с учетом изменения стоимости денег с течением времени. У кого какие мнения насчет статьи?