Новости вокруг наследия Стэффорда Бира

[Леонид Отоцкий]

См. статью "Стаффорд Бир & и Киберсин-2006"
http://www.computerra.ru/2006/635/264927/
Там,в частности, есть цитата :
"Обнадеживает, что тематика, связанная с наследием Бира, все чаще фигурирует на крупных международных конференциях. Из ближайших назовем Третью международную конференцию по системам управления в Москве, Metaphorum-2006 в Ливерпуле и конференцию ISSS Sonoma-2006 в Калифорнии..."

[Леонид Отоцкий]

http://www.oracle.com/global/ru/oram...urss_beer.html

[Леонид Отоцкий]

Hello All.

Welcome to the Stafford-Beer email discussion list-serv.

I will write again shortly with some ideas as to how we might use this facility in the short term.

In the meantime, please review the details of your membership (see below) ie your name and email address. If you wish to make a correction or amendment or if you notice an omission please contact me at paul.stokes@ucd.ie.

To send a message to the list (even 'hello' would do at this stage) use the following address: UCD-STAFFORDBEER@LISTSERV.HEANET.IE

I look forward to continuing our previous conversations through the medium of this list.

Use, learn and enjoy!

Paul
UCD Dublin

[Леонид Отоцкий]

Кибернетика возвращается -
http://www.communist.ru/root/archive...ozvrachayetsya
...
"Идеи Виктора Михайловича Глушкова и Стаффорда Бира о создании общегосударственных автоматизированных систем управления экономикой и опыт практического внедрения этих идей (как положительный, так и отрицательный) могут послужить отличной отправной базой для дальнейших разработок в этом направлении."

[Загидуллин Равиль]

Кибернетика возвращается -
http://www.communist.ru/root/archive...ozvrachayetsya
...
"Идеи Виктора Михайловича Глушкова и Стаффорда Бира о создании общегосударственных автоматизированных систем управления экономикой и опыт практического внедрения этих идей (как положительный, так и отрицательный) могут послужить отличной отправной базой для дальнейших разработок в этом направлении."

Отрицательный мы уже видели. В 98 г. А еще раньше - в Чили.

[Movl]

Отрицательный мы уже видели. В 98 г. А еще раньше - в Чили.

А можно поподробнее про 98 г.? Какое отношение идеи Бира к 98 году имеют отношения. И еще, что было отрицательного в Чили, кроме преступного насаждения небезызвестной "американской демократии" (она тогда так не называлась) и дестабилизация экономики страны теми же силами?

[Леонид Отоцкий]

Отрицательный мы уже видели. В 98 г. А еще раньше - в Чили.

"По поводу же неспособности режима Альенде предотвратить переворот как аргумента против эффективности созданной им системы управления Бир говорил [5]: Меня часто спрашивают, почему мы оказались не в состоянии организовать такое поведение страны, которое приспособило бы ее к внешней угрозе. Это все равно что жаловаться на человека… который не сумел приспособиться к пуле, пробившей его сердце."
http://www.computerra.ru/2006/635/264927/

[Metadon]

"По поводу же неспособности режима Альенде предотвратить переворот как аргумента против эффективности созданной им системы управления Бир говорил [5]: Меня часто спрашивают, почему мы оказались не в состоянии организовать такое поведение страны, которое приспособило бы ее к внешней угрозе. Это все равно что жаловаться на человека… который не сумел приспособиться к пуле, пробившей его сердце."
http://www.computerra.ru/2006/635/264927/

Леонид - причин с Чили несколько - и они сошлись в единый комплекс.
Рефлексивных причин (связанных с тем, что делал Альенде как внедритель строя, насколько его действия были "против шерсти") касаться не будем - мы мало знаем тамошний менталитет. А марксизм, если он не догма, а руководство к действию, требует весьма серьезных поправок на менталитет - это показал наш Октябрь.

Вернемся к проблемам, с которыми столкнулся Бир.
А он "налетел" на принципиальное слабое место западноевропейской науки. Оно состоит в том, что есть такое обобщенное представление - парадигма определенности (в основе западноевропейской науки лежит комплекс общих представлений - и это одно из них).
Ее содержание в том, что "все по законам". Нужно узнать закон и далее запуститьь его в дело.
Будучи неосознанной эта парадигма (а она "по умолчанию" многими воспринимается как естественная) запускает нас по соответствующей схеме действий. И Бир попытался ее реализовать в масштабах Чили.
Однако, чем шире масштаб деятельности, тем больше расхождение между происходящим и тем, что позволяет моделировать парадигма определенности. Попытка выйти из этого противоречия за счет вычислительных мощностей - бесперспективна.
Примерно на том же "погорела" идея планирования в СССР.

Для того, чтобы обойти эту проблему нужно осознанное использование обобщенных представлений о неопределенности.
В этом случае возможно построение моделей, которые позволяют поддерживать (подчеркиваю - поддерживать) решения в условиях неопределенности.

[Семен Сладков]

И Бир в Чили, и Глушков чуть раньше в СССР решали задачу "контроля и учета". И если для нищенской чилийской экономики эта задача означала попадание в "десятку", то в СССР с его мощной экономикой (в 1961г - полет Гагарина) это было попадание в "молоко". Кроме чисто кибернетических вопросов для СССР нужны были новые экономические концепции, которые могли бы заменить капиталистическую конкуренцию в условиях плановой экономики. А их не было! Ленин в свое время рассчитывал на творчество масс. Просчитался...

[Загидуллин Равиль]

... Бир говорил [5]: Меня часто спрашивают, почему мы оказались не в состоянии организовать такое поведение страны, которое приспособило бы ее к внешней угрозе. Это все равно что жаловаться на человека… который не сумел приспособиться к пуле, пробившей его сердце."

Режим Альенде был прозрачен, как стекло, поэтому такие отговорки не более, чем блеф. Леонид, Бир был большим мечтателем, но не ученым.
Парадокс, но в мире много таких случаев.

[eliferov]

Ген. директор обязан обеспечить стабильное существование своей организации в меняющихся внешних условиях, а президент страны - соответственно существование страны. В ином случае их обоих меняют.
С уважением Виталий.

[Загидуллин Равиль]

Ген. директор обязан обеспечить стабильное существование своей организации в меняющихся внешних условиях, а президент страны - соответственно существование страны. В ином случае их обоих меняют.

Точно!

[Silent]

Какие мастера транспорантов и лозунгов !
Бира (как и других) следует критиковать только аргументируя на соответствующем уровне , господа. Ваш уровень аргументации, к сожалению, ниже планки. Такое ощущение, что о Бире Вы знаете только по статьям о Бире.
Надеюсь, Вы примите мою аргументацию на Вашем уровне...

[eliferov]

Ваши ощущения Вас обманывают.
1. Разделяя Бира (как носителя весьма интересных и правильных идей, которые попытались реализовать в области, где они были бессильны) и Альенде; могу добавить в компанию к Альенде Николая Ii (мечтатель был еще тот, тоже ждал "чудес").
2. Согласен только в том, что легко критиковать провалившийся эксперимент. Но... . Ставить такой эксперимент на целой стране... - Вам это не кажется аморальным? Чудес не бывает, а их ждали.
С уважением Виталий.

[Silent]

Уважаемый, Виталий!

Ставить такой эксперимент на целой стране... - Вам это не кажется аморальным?

Не было никакого эксперимента со стороны Бира. Напротив, проводилась рутинная работа по повышению эффективности системы управления страной при наличии ограниченных ресуров управления. Бир предлагал лишь критерий решения этой задачи перераспределения управленческого ресурса и его организации, и справился он со своей миссией ... Как? Не знаю. Думаю, никто не знает. Эксперименты же над страной ставил не он, а политики - Альенде и прочие... Уж не хотите ли Вы Бира обвинить в провале эксперимента?

Чудес не бывает, а их ждали

Хотелось бы знать более конкретно, кто и чего ждал?
А если честно, то не хотелось бы на таком уровне обсуждать работу Бира ... Предлагаю, привести конкретные положения из его книг, с которыми можно было бы не согласиться.

[Movl]

Почему все молчат? Давайте действительно обсудим работу Бира! Мне, вот, тоже очень интересно о каком провале эксперимента вообще постоянно идет речь? Кто и что проваливал? Разве была провалена созданная Биром модель жизнеспособной системы? Или может быть, была провалена система сбора и обработки экономической информации, предложенная биром? Может быть, кто-то знает о неработоспособности каких-либо принципов, обсуждаемых Биром и еще, кстати, всеми остальными кибернетиками? Может быть под провалом понимается революция в Чили? Так, а Бир тут причем?
Господа знакомые с данной проблемой, не стесняйтесь, по-моему, вполне достойная тема для обсуждения!

[eliferov]

Не нужно выхватывать отрывки из моего постинга. Прочтите еще раз:

1. Разделяя Бира (как носителя весьма интересных и правильных идей, которые попытались реализовать в области, где они были бессильны) и Альенде; могу добавить в компанию к Альенде Николая Ii (мечтатель был еще тот, тоже ждал "чудес").

Ваш пост:

Эксперименты же над страной ставил не он, а политики - Альенде и прочие...

И я о том же...
В моем постинге (8:23 утра) речь шла о ПРЕЗИДЕНТЕ, а не об идеях Стаффорда Бира.
С уважением Виталий.
P.S. Cожалею, но сейчас не могу аргументированно (со ссылками) возразить про экономику Альенде, так как нахожусь в состоянии перманентного переезда и 95% книг упаковано в коробки.

[Silent]

В моем постинге (8:23 утра) речь шла о ПРЕЗИДЕНТЕ, а не об идеях Стаффорда Бира.

Ну тогда, бог с ним, с ... "далеким" Альенде. Не достоин разборки. Не было бы Брежнева и Бира, ничего бы не знали о нем
Но говоря об эксперименте,Вы что имели в виду? Построение социализма в Чили или приглашение Бира в качестве консультанта?

[eliferov]

Конечно, эксперимент поставленный президентом Альенде. Идеи Бира были только небольшой частью грандиозной авантюры с "веселыми латиноамериканскими танцами".
С уважением Виталий.

[Семен Сладков]

грандиозной авантюрой с "веселыми латиноамериканскими танцами".

Так вы называете чилийский (или любой?) социализм?

[Metadon]

Почему все молчат? Давайте действительно обсудим работу Бира! Мне, вот, тоже очень интересно о каком провале эксперимента вообще постоянно идет речь? Кто и что проваливал? Разве была провалена созданная Биром модель жизнеспособной системы? Или может быть, была провалена система сбора и обработки экономической информации, предложенная биром? Может быть, кто-то знает о неработоспособности каких-либо принципов, обсуждаемых Биром и еще, кстати, всеми остальными кибернетиками? Может быть под провалом понимается революция в Чили? Так, а Бир тут причем?
Господа знакомые с данной проблемой, не стесняйтесь, по-моему, вполне достойная тема для обсуждения!

Не будем замешивать винегрет из довольно разных явлений.
В Чили (ИМХО) сложилась революционная ситуация, обусловленная необходимостью модернизации страны (что такое ревситуация - см. у В.И. Ульянова - это вполне качественная характеристика признаков кризиса в жизни страны в целом). Решать эту проблему должны политики как люди понимающие с одной стороны причины кризиса, с другой стороны то как этот кризис может быть разрешен в конкретной стране.
Безусловно это может быть рассмотрено как вопрос организации и управления. И в любом таком кризисе, в любой стране такой взгляд даст одинаковый состав причин. Но вот далее эти причины проявятся через жизнь и представления людей, которые населяют эту страну, что может существенно видоизменить характер проявления этих причин и, соответственно, меры по их нивелированию.
Вот это в Чили имело отдаленное отношение к Биру и это при обсуждении его работы там не стоит обсуждать, хотя и помнить об этом надо. Бир был приглашен для решения вполне определенной задачи - наладить управление народным хозяйством как единым комплексом.
Это очень непростая управленческая задача. Но имеющая большие перспективы. Сказки о "свободной руке рынка" как о том, что может направлять развитие оставим для тех, кто не учил про 2-е начало термодинамики. Просто этими сказками прикрывают попытки перехватить планирование из рук государства в частные руки. Т.е. планирование никуда не девается - вопрос, кто его навязывает.
Так вот Биру в Чили (ИМХО) была поставлена задача наладить управление всем народным хозяйством посредством учета и контроля за всем, в нем происходящим.
Говорить о его недобросовестности не приходится. Однако инструментарий, находившийся в его руках, был слишком недостаточен для ее решения. И это обусловило неудачу. Которую, при этом, необходимо отнести к разряду весьма разбираемых и изучаемых. С. Бир (в силу своего масштаба) вполне достоин того, чтобы его неудачи были предметом очень серьезного изучения и научения.
Еще раз отделим его от провалов Альенде. Альенде не смог создать административную систему. Т.е. страна реально теряла управляемость. К Биру это не имеет никакого отношения. Точнее имеет то отношение, что он оказался в "теоретической изоляции". Есть модель, но ее реализация и воплощение в административном аппарате . Т.е. в административном аппарате реально работала другая модель - но это не "заслуга" Бира.
Теперь попробуем рассмотреть слабости модели Бира, тем более, что и в СССР столкнулись с тем же (но при других административных условиях).

Собственно об основной слабости я написал выше. Это не замечаемые нами, но обладающие силой неприметного (по И.А. Крылову) зверька обобщенные представления. В частности нас интересуют представления об определенности. Они ложатся в основу конкретных моделей. Но, самое опасное - это то, что, будучи неосознанными, эти представления "заставляют" воспринимать полученные конкретные модели как нечто само собой разумеющееся. Т.е. их осознание дает понимание ограниченности конкретных моделей - не "вообще", а вполне конкретное.
Вот в неосознанных Биром представлениях об определенности - слабость его модели. Эти представления весьма распространены и воспринимаются как нечто естественное. И мы ими пользуемся достаточно успешно. Беря в руки молоток мы знаем, что забьем гвоздь и не сомневаемся в этом. Т.е. в масштабах сил, когда мы можем развить усилие достаточное для достижения цели - вопросов нет.
Но вот в масштабах, когда противодействующие силы не меньше располагаемых нами модели (а западноевропейская наука, представителем которой был Бир, развилась на основе представлений об определенности), основанные на парадигме определенности дают ошибку.
При этом представления об определенности толкают на путь - собкри все сведения и ты решишь задачу. В условиях неопределенности сбор всех сведений порождает рассуждения о потоках информации о необходимости гигантских вычислительных возможностей. Но это не дает ровным счетом ничего.
Вот в такой "ловушке" оказался Бир. И такие "ловушки" заметно проявляются на опыте выдающихся ученых.
С аналогичными проблемами столкнулся и Госплан. Но при наличии работающей админрстративной машины в СССР сложилась схема "альтернативного планирования", когда "план - закон" корректировался. И, конечно, эта схема "альтернативного планирования" стала одной из причин расшатывания администратиной дисциплины. В итоге возникла проблема модернизации, а будучи нерешенной, она привела к утрате легитимности власти.

[Silent]

Метадонту

И все-таки опять я вижу в Ваших постингах только лозунг о некотором "неправильном" подходе к учету неопределенности. Поясните, пожалуйста, в чем была "неправильность"?
Известно, что Бир базировал свои теоретические конструкции на законе необходимого разнообразия (Эшби) и контурах рефлексии (Гегель - Винер). Все его конструкции были производными от закона и модели рефлексии. Поэтому вопрос к Вам. В чем его источники некорректны?
И еще. Вы опять написали, что у Бира в Чили была какая-то неудача. В чем она выражалась? На мой взгляд, он выполнил свою работу по максимуму с учетом ограничений. Оценка 5 баллов...

[Загидуллин Равиль]

... что у Бира в Чили была какая-то неудача. В чем она выражалась? На мой взгляд, он выполнил свою работу по максимуму с учетом ограничений. Оценка 5 баллов...

Бир ничего не сделал в Чили. Нет ни одного подтверждения о положительном результате. Просто съел деньги и все.

[Silent]

Бир ничего не сделал в Чили.

В смысле?

Нет ни одного подтверждения о положительном результате. Просто съел деньги и все.

Согласитесь, что "подтверждение" - это всего лишь мнение людей. Вот Вы уже столкнулись с иным мнением. Оно не единственное. Будем голосовать?

[Загидуллин Равиль]

В смысле?
Согласитесь, что "подтверждение" - это всего лишь мнение людей. Вот Вы уже столкнулись с иным мнением. Оно не единственное. Будем голосовать?

Вы бы еще сказали "АПВС?". Найдите подтверждения успешности его изысканий в области управления. Не найдете.

[Silent]

Вы бы еще сказали "АПВС?". Найдите подтверждения успешности его изысканий в области управления. Не найдете.

Повторюсь.
Согласитесь, что "подтверждение" - это всего лишь мнение людей. Вот я уже столкнулся с иным мнением. Оно не единственное. Будем голосовать?
Уважаемый, Равиль. Ну зачем мне упираться и искать что-то, когда аппонеты ничего не предъявили? Сделают они шажок, и я сделаю шаг навстречу...

[Загидуллин Равиль]

Повторюсь.
Согласитесь, что "подтверждение" - это всего лишь мнение людей. Вот я уже столкнулся с иным мнением. Оно не единственное. Будем голосовать?
Уважаемый, Равиль. Ну зачем мне упираться и искать что-то, когда аппонеты ничего не предъявили? Сделают они шажок, и я сделаю шаг навстречу...

Ничего себе утверждение - "всего лишь мнение людей". Вспоминается финальная фраза половины Бишопа "неплохо, для человека" (Чужой-II).
E=mc^2. Это тоже всего лишь мнение людей. И?
Насчет Бира. Мне было бы не лень искать затравку для полемики, но я точно знаю, что ничего не найду у него серьезного, т.к. то, что читал ранее, вызвало откровенное недоумение. Я же говорил - случаи в истории бывают разные. Пример тому - Э.Голдрат и его, так называемая, теория ограничений. Для кого-то это пустой звук, пародия на науку, партизанский метод открытия америки, а кто-то носится с этой ТОС, как с писанной торбой, выдает за новшество. И кто прав? При этом нельзя использовать принцип относительности, т.к. точка отсчета в таких вещах существует в глобальной системе координат. В той, в которой существует E=mc^2.

[Silent]

E=mc^2. Это тоже всего лишь мнение людей. И?

Это мнение аргументировано. При этом, данное мнение о модели, которое не имеет отношение к результатам производственной практики Энштейна ... Сообразно, было бы полезнее обсуждать модели Бира.

Я же говорил - случаи в истории бывают разные. Пример тому - Э.Голдрат и его, так называемая, теория ограничений. Для кого-то это пустой звук, пародия на науку, партизанский метод открытия америки, а кто-то носится с этой ТОС, как с писанной торбой, выдает за новшество. И кто прав?

Голдрат не прав Потому, что не указал прорадителей ТОС, ее теоретические основы. Бир же кристален и понятен. Это Эшби + Винер + Маккулах. В своих работах он постоянно их цитирует. Я ни разу не видел в его работах претензии на что-то новое...
Ну..., это опять же только мнение. Можем обсудим что-нибудь типа мс^2? У Бира много таких моделек

[Загидуллин Равиль]

Это мнение аргументировано.

Но ведь, если по-Вашему, то это все равно "всего лишь мнение людей"

Бир же кристален и понятен. Я ни разу не видел в его работах претензии на что-то новое...

Я и говорю - ничего нового

[Silent]

Но ведь, если по-Вашему, то это все равно "всего лишь мнение людей"

Мнение я воспринимаю, когда оно поддерживается аргументами. В Вашем отношении к Биру и некоторыхдр.участников я рациональной аргументации не усматриваю.

Я и говорю - ничего нового

Это у Бира не было претензий на новое. Скромный такой профессор. Хороший пример для подражания