Выбор программы для составления бизнес-плана

[Равиль]

Где это я Вам вопросы задавал?
Конструктор у них действительно есть, но к международным стандартам он никакого отношения не имеет и возможности его весьма ограничены. Не нужно выдавать желаемое за действительное.

М-да! Ну что тут скажешь. И что я стараюсь вам объяснить... и зачем ...?

[Сергей Васильевич]

М-да! Ну что тут скажешь. И что я стараюсь вам объяснить... и зачем ...?

Так Вам это не впервой. Вы уже много лет в защиту данного продукта выступаете
http://www.cfin.ru/forum/messages/2860/7884.shtml

Не надоело еще?
Я то как раз не собирался обсуждать достоинства и недостатки программ в общих чертах. Лишь указал на конкретные моменты, которые ни в одной из известных программ не получили надлежащего решения. Причем эти моменты просто бросаются в глаза для специалиста, который действительно разрабатывает модели с нуля, а не просто пользуется готовыми решениями.

Еще один недостаток закрытых систем, что PrExp, что ИНЭК - нет возможностей провести нормальный анализ рисков по методу Монте-Карло. Для этого требуются надстройки к Excel @Risk или ModelRisk (Crystal Ball мне не нравится из-за отсутствия вероятностных функций, кроме того он не может выполнить некоторые простейшие расчеты с распределениями, в частности неадекватно проходит через функции =мин() и = макс()). Разумеется, за них придется выложить дополнительные деньги, но оно того стоит. Тем более, что их можно использовать и для других целей, а не только в целях подготовки инвестпроекта.

P.S. Равиль, пожалуйста, не нужно ничего объяснять. С продуктами я знаком. Вы меня не переубедите, я Вас не смогу переубедить. Боюсь, что мы несколько по-разному видим инвестанализ.

[Равиль]

Так Вам это не впервой. Вы уже много лет в защиту данного продукта выступаете
http://www.cfin.ru/forum/messages/2860/7884.shtml

Не надоело еще?

Ну что здесь плохого - защищать продукт, который мне нравится? А если бы я за другой продукт агитировал - такой же комментарий получил бы? Или только святой EXCEL является высшим достижением человечества? И ничего более? Смешно, ей богу...

Лишь указал на конкретные моменты, которые ни в одной из известных программ не получили надлежащего решения. Причем эти моменты просто бросаются в глаза для специалиста, который действительно разрабатывает модели с нуля, а не просто пользуется готовыми решениями.

Сергей Васильевич. Да вы ничего не указали. На все ваши указания я тут же ответил и ответил конкретно. Там даже блок Монте Карло есть. Вот только я этим не пользуюсь, т.к. на мой взгляд он практикам и ТОПам при расчете инвестиционных проектов (подчеркиваю - инвестиционных проектов, а не портфелей ценных бумаг) ничего не добавляет. Ну не пользуются этим при оценке эффективности инвестиционных проектов. Вполне достаточно обычного анализа чувствительности из-за слишком большой неопределенности в исходных данных.

[Genn]

Это не совсем так. Во-первых, часто речь идет о создании предприятия с нуля. И здесь понимание отчетности не помешает. Во-вторых, финотчетность нужно просто для того, чтобы правильно вычислить денежные потоки для дальнейшего анализа. Наконец, по балансу проверяют, сходится ли модель.

Надо просто эммулировать двойную запись и все.

Во-вторых, финансовая отчетность присутствует практически во всех программах инвестанализа (нужна хотя бы для того, чтобы отразить амортизацию оборудования, оборотный капитал, сальдо денежных средств и т.п.

Амортизация оборудования - не нужна. Для инвест-проекта нужен размер налогового вычета и размера оплаты налога на имущество. Для их расчета отчетность тоже не нужна.
А еще нужен грамотный учет НДС, и тут прогнозная отчетность тоже не поможет.

Речь даже не об этом: в программах предусмотрены соответствующие блоки расчетов, но не созданы условия для их действительного использования. Если использовать как есть, то выводы будут неверными.

Речь как раз о том, что соответствующие блоки расчетов не нужны.

[Сергей Васильевич]

А еще нужен грамотный учет НДС, и тут прогнозная отчетность тоже не поможет.

Ну это Вы зря. НДС очень сложно считать, чтоб не было ошибок. Мне как раз отчетность в этом очень даже помогает. Не знаю, может у Вас какая то другая методика просто... Тут есть очень много вариантов. Не стал бы настаивать на том, что только один является правильным.

Речь как раз о том, что соответствующие блоки расчетов не нужны.

В том виде, в котором они сейчас они действительно не нужны. Однако многие руководители хотят видеть именно рентабельность и ряд других более привычных и простых показателей, нежели NPV. Почему бы не пойти им навстречу и не посчитать?
Анализ проекта не сводится только к просмотру налогов. Порой намного важнее правильно оценить потребность в оборотном капитале.
Кроме того составлять полный пакет финотчетности советует даже руководство ЮНИДО. На мой взгляд, отчетность просто необходима. Важно лишь, чтобы она не вводила в заблуждение.

Еще мне очень интересно, что в Альт-ИНвесте имели в виду, когда писали
"эффективность проекта с позиций полных инвестиционных затрат". Где только такую формулировку откопали? А главное NPVкакой то особенный.... от NPV с позиций собственников. Ну вот зачем так все запутывать?
Есть четкие понятие CFF и CFE, и соответственно стоимость фирмы и стоимость собственного капитала. При этом стоимость фирмы равна стоимость собственного капитала + стоимость долга. Стоимость налоговой экономии требуется только правильно учесть (она сидит в стоимости собственного капитала).

[Сергей Васильевич]

Да вы ничего не указали. На все ваши указания я тут же ответил и ответил конкретно. Там даже блок Монте Карло есть. Вот только я этим не пользуюсь, т.к. на мой взгляд он практикам и ТОПам при расчете инвестиционных проектов (подчеркиваю - инвестиционных проектов, а не портфелей ценных бумаг) ничего не добавляет. Ну не пользуются этим при оценке эффективности инвестиционных проектов. Вполне достаточно обычного анализа чувствительности из-за слишком большой неопределенности в исходных данных.

Так и думал, что Вы это скажите. Плиз, приведите список вероятностных распределений, которые реализованы в блоке Монте-Карло в Project Expert. А также возможности работы с этими распределениями. Приведите список вероятностных функций. Ну не смешите... В Project Expert от Монте-Карло только одно название.
Практики и ТОПы в вероятностном анализе рисков по методу Монте-Карло просто ничего не понимают в большинстве своем. Поэтому и не пользуются. И не нужно переводить в сторону портфеля ценных бумаг. Просто ознакомтесь с программой @Risk для начала. У них есть полнофункциональная демо-версия на месяц. Может тогда почувствуете разницу...

[Genn]

Ну это Вы зря. НДС очень сложно считать, чтоб не было ошибок.

Достаточно сложно рассчитать, например, водопадную схему разделения прибыли от участия в проекте. Если вы сталкивались с Private Equity, мезонинным финансированием, то представляете, о чем идет речь.

Реально сложно моделировать в рамках экселя проекты, в которых сроки являются динамическими и случайными величинами (например срок получения согласования изменения целевого назначения земельного участка).

[Сергей Васильевич]

Достаточно сложно рассчитать, например, водопадную схему разделения прибыли от участия в проекте. Если вы сталкивались с Private Equity, мезонинным финансированием, то представляете, о чем идет речь.

Реально сложно моделировать в рамках экселя проекты, в которых сроки являются динамическими и случайными величинами (например срок получения согласования изменения целевого назначения земельного участка).

Это само собой. Правда, для России это пока экзотика. Тут о всех вышеперечисленных продуктах вообще нет смысла говорить. Они на такие вещи изначально не рассчитаны. Для венчурных проектов и фондов прямых инвестиций много чего приходится учитывать, расчет вообще в каждом случае уникален. Но я бы не стал утверждать, что это сверхсложно.Скажем для distribution waterfall нет стандартной формулы, но по условиям договора все сравнительно легко считается. Просто такие расчеты лучше выносить в отдельный блок. Вопрос в том, как проверить, чтобы не было ошибок.
С НДС - я это делаю с помощью баланса. Ошибочки порой все-таки случаются. Но найти их можно быстро.

срок получения согласования изменения целевого назначения земельного участка

Вот с такой проблемой не сталкивался. Но есть и другие динамические и случайные величины. Причем сталкиваться с ними приходится постоянно. Элементарно даже сроки завершения строительства сооружений часто оказываются очень неопределенными.

[Равиль]

Практики и ТОПы в вероятностном анализе рисков по методу Монте-Карло просто ничего не понимают в большинстве своем. Поэтому и не пользуются.

Вот я их этим и не гружу

[Иринa]

http://www.cfin.ru/finanalysis/repor...s_update.shtml

[Равиль]

Ирина. Материал полезный. Вот только все составляющие надо объяснить (например, с НДС или нет, что включает каждая составляющая, откуда береться) и примеры конкретные дать. Тогда цены не будет этому материалу.

[Сергей Васильевич]

Вот я их этим и не гружу

Если кто-то не понимает в методологии, это не значит, что методология плохая. Нужно прежде разобраться, а потом уже делать заключения. А то как в анекдоте: сам не читал, но книга мне не понравилась...
Без анализа рисков часто вообще невозможно обойтись.
Советую еще на эту программку посмотреть. Самое то для анализа проектных рисков и составления графика проекта

http://www.pmsoft.ru/programs/primavera/pertmaster/

Это действительно профессиональный инструмент, а не какой-нибудь шаблон.
А по финансовому анализу хорошие книжки на английском имеются

Financial analysis: tools and techniques : a guide for managers

Kieso, D. E., Weygandt, J. J., & Warfield, T. D. (2007). Intermediate Accounting (12th ed.). Hoboken, NJ: John Wiley & Sons, p. 1320

Financial Analysis and Decision Making: Tools and Techniques to Solve Financial Problems

Вот на эту стоит обратить особое внимание
Steven M. Bragg. Business Ratios and Formulas: A Comprehensive Guide. Wiley.

Правда, Брэгг мне не очень нравится по стилю письма. Больше на справочник похоже. Текст несвязный, цель как можно больше вопросов рассмотреть. При этом качество изложения страдает.

[Равиль]

С ПМСОФТом работаю много много лет. И подтверждаю - приведенная программа - хорошая программа, которая входит в компекс PRIMAVERA.
Вот только это имеет отношение не к анализу эффективности инвестиционного проекта, а к управлению его реализацией до момента ввода объектов в эксплуатацию, т.к. далее должны работать вообще другие программы...

[Сергей Васильевич]

С ПМСОФТом работаю много много лет. И подтверждаю - приведенная программа - хорошая программа, которая входит в компекс PRIMAVERA.
Вот только это имеет отношение не к анализу эффективности инвестиционного проекта, а к управлению его реализацией до момента ввода объектов в эксплуатацию, т.к. далее должны работать вообще другие программы...

И к анализу эффективности это тоже имеет отношение. Чтобы правильно посчитать затраты нужно изначально представлять последовательность работ. Те же календарные графики часто включают в бизнес-план.
В PrExp тоже модуль имеется. Многие в Excel шаблончики готовят. Однако достаточно сопоставить их возможности с профессиональным инструментом...
Для демонстрации того, что планы на проект серьезные и что все продумано для мелочей все таки лучше представить укрупненную модель, подготовленную в MS Project или Primavera. За каждую часть проекта должны отвечать свои специалисты. А то получается, что написание бизнес-плана доверяют студентам.

[Genn]

Если кто-то не понимает в методологии, это не значит, что методология плохая. ... Без анализа рисков часто вообще невозможно обойтись. .... А по финансовому анализу хорошие книжки на английском имеются ...

А какое это имеет отношение к программам для составления бизнес-плана?

[Сергей Васильевич]

А какое это имеет отношение к программам для составления бизнес-плана?

Примерно такое
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtr...k-analysis.pdf

Это руководство Азиатского банка развития по анализу рисков инвестиционных проектов. Читал его где-то лет пять назад... Уже не помню, вроде полезный материал.

[Равиль]

Сергей Васильевич. На стадии оценки эффективности проекта составить подробный WBS и расписание проекта невозможно. Поэтому данную оценку (именно оценку) проводят на укрупненных данных, вводят резервы, анализируют чувствительность. А управление проектом - это далее...

[Сергей Васильевич]

Сергей Васильевич. На стадии оценки эффективности проекта составить подробный WBS и расписание проекта невозможно. Поэтому данную оценку (именно оценку) проводят на укрупненных данных, вводят резервы, анализируют чувствительность. А управление проектом - это далее...

Равиль, Вы сами над этим работали?
С помощью Primavera или Майкрософт Проджект можно составить как детализированное расписание и оптимизацию задач, так и укрупненный анализ. Это гибкий и многоцелевой инструмент. Понятно, продукт дорогой и приобретать его исключительно в целях подготовки пары страницы одного из разделов инвестиционного проекта будет неразумно. Однако готовить разделы бизнес-плана должны специалисты, а не стажеры. Когда в бизнес-плане фигурируют профессионально выполненные расчеты и отношение к нему другое.
Если далее предполагается работать с серьезным продуктом, так и начинать можно с него же.

Более того, проекты в области строительства вообще упираются в вопрос определения последовательности и сроков выполнения задач и определения затрат на каждом из этапов. А неопределенность, особенно для нетиповых проектов бывает очень велика для многих задач.
Может быть именно поэтому столь распространена проблема превышения бюджета проекта? Потому как делают все по-быстрому и навскидку, не вдаваясь в тот перечень задач, которые требуется выполнить. В итоге оттягиваются сроки, растут затраты и первоначальные расчеты оказываются уже не у дел.
Видел несколько проектов в рамках программы поддержки АПК, бюджет капиталовложений которых вырос в 3 раза (!). Надо было умудриться так недооценить инвестиции. Там в общем то с самого начала было все ясно. Но и государство, и банки деньги выделили. Потому собственник попросил добавки. Выделили. Попросил и в третий раз. Каждый раз оформляли отдельным бизнес-планом, качество которого было ниже всякой критики. И на этот раз выделили.

[Genn]

Как раз опыт показывает, что перечень задач, сроки и стоимость проще и быстрее посчитать в табличке Экселя. Детальное планирование - необходимо уже на следующих этапах.

И профессионал как раз скажет - каждой задаче свое время.

[Равиль]

Genn все ответил. Для справки - я профессионально разрабатывал и оценивал бизнес-планы много лет. Ваши непрерывные замечания о студентах и стажерах навевают на мысль ответить...

[Сергей Васильевич]

Как раз опыт показывает, что перечень задач, сроки и стоимость проще и быстрее посчитать в табличке Экселя. Детальное планирование - необходимо уже на следующих этапах.

И профессионал как раз скажет - каждой задаче свое время.

Быстро - не значит качественно. И дело не в деталях, а в обосновании. Любой план составляется до начала проекта. Управление уже следует за планированием.
Строительные проекты тоже в Экселе составляются?

А как же это?

Именно имитационное моделирование и NPVaR - вполне достойная альтернатива.
p.s. Пока другие пишут статьи - тут в LinkedIn свалилась интересная ссылка. http://www.pmforum.org//library/colu...mn-HANCOCK.pdf
По теме. Будет интересно обсудить по прочтении.

В приведенной ссылке как раз разговор об управлении проектами и календарно-сетевом планировании.

Но речь прежде всего об этом

Интерфейс раздела хорошо знаком тем, кому уже приходилось работать с такими системами управления проектами, как MS Project или Primavera SureTrack. В системе Project Expert описание временных характеристик проекта не уступает перечисленным системам сетевого планирования.

Программа помогает определить этапы работ и установить взаимосвязи между ними, указать используемые ресурсы, необходимые для выполнения этих этапов, порядок их оплаты, капитализировать сделанные инвестиции.
http://www.expert-systems.com/financial/pe/desc/

Так что выходит нужно календарное планирование на этапе разработки проекта

Еще вот интересный момент

Project Expert позволяет учесть риски проекта и в ставке дисконтирования – рассчитать ее по одной из трех моделей – WACC (средневзвешенной стоимости капитала), CAPM (модели оценки капитальных активов), CCM (модели кумулятивного построения).

Почему это WACC и CAPM относятся к альтернативным моделям? Мне то казалось, что у этих моделей несколько разные задачи. Интересно, как рекомендуется WACC считать.

[Genn]

Вы говорите правильные вещи, но в единую картину они не складываются. Возможная причина состоит в том, что не достаточно практического опыта или осознания практического опыта.

[Сергей Васильевич]

Это отдельные наблюдения - результат как раз опыта составления и анализа инвест-проектов. Пока не делал попытки их систематизировать. Как раз появился повод.

Моя мысль достаточно проста. Бизнес-план, инвестиционный проект - это коллективный труд, а не поделка одного человека. Маркетинговое обоснование должны готовить маркетологи, производственный план - производственнники и специалисты по управлению проектами, финансовый план - финансисты и т.д. За непосредственное составление бизнес-плана отвечает специалист в области инвест-анализа, который должен иметь возможность не только получить данные и вбить их в программу готовую или собственной разработки, но и возможность обсуждать и консультироваться по отдельным разделам. Специалистам удобнее пользоваться своими инструментами, заточенными на решение конкретных задач.

Хотел бы еще обратить внимание на такой момент, как обоснование вводимых данных. Вопрос элементарный, но очень влияет на качество анализа. Желательно всегда указывать, откуда взяты данные: прогноз минэкономики (конкретный источник со ссылкой), собственный прогноз (в примечании приводится краткое обоснование и критериии статзначимости, график и пр. существенная информация), оценки экспертов (название должности, отдела) и т.д. В итоге всегда можно "свалить" ответственность на тех товарищей, которые предоставили ненадежную исходную информацию. В динамике это полезно для повышения надежности прогнозов ключевых показателей, в особенности если речь идет о постоянной работе в рамках одной компании. Также примечания к расчетам (по типу того, как это делается в отчетности по МСФО), так чтобы был понятен выбранный вариант. Если проект представляется на рассмотрение инвесторов, производит хорошее впечатление то, что работа была проведена коллективно и указаны источники исходных данных, имеются пояснения к расчетам. Полезно и в управлении проектом.


Что же касается того первоначального вопроса, какая программа лучше? Ляпов везде хватает. Нужно прежде всего отдавать себе отчет в том, какие задачи предполагается решать.

Возможностей готовых решений обычно не хватает при необходимости включения в расчеты сложных моментов, таких как гибридное или структурированное финансирование, государственные гарантии. Кроме того, я обычно пользуюсь собственной методикой оценки стоимости проектов по компонентам денежного потока с использованием временной структуры ставок дисконтирования. Ни одна из перечисленных программ этого не реализует. Это не значит, что она плохая. Просто у любой программы имеются ограничения. Все в одном флаконе редко бывает продуманным и функциональным.

[Genn]

Это отдельные наблюдения - результат как раз опыта составления и анализа инвест-проектов.

Согласен. Лучше не скажешь.
А нужен опыт вхождения в инвест.проект, привлечения внешнего инвестора, привлечения заемного финансирования, реализации инвест.проекта и выхода из инвест.проекта.

[Сергей Васильевич]

Согласен. Лучше не скажешь.
А нужен опыт вхождения в инвест.проект, привлечения внешнего инвестора, привлечения заемного финансирования, реализации инвест.проекта и выхода из инвест.проекта.

Ну зачем же путать одно с другим? Инвесторы, менеджеры не сильно заморачиваются с качеством проработки модели. Требования у многих руководителей и собственников часто заниженные. Многих проект интересует только с точки зрения получить финансирование у банков или государства. В методологию расчетов уж точно никто не лезет. Но это не значит, что проект нужно лепить абы как, не считаясь с теорией и здравым смыслом.
Если же опять перевести разговор в сторону качества программного обеспечения по оценке инвест проекта, то тут все должно быть сделано предельно добросовестно и профессионально, а не по вузовским учебникам. Что говорить, если коммерческие продукты порой даже срок окупаемости неверно считают, значения NPV с позиций собственников неправильные... Стыдно должно быть!
Впрочем, какой смысл разбирать конкретные недоработки? Мне за это все равно никто не заплатит. Даже спасибо и то не скажут... Хотя разработчикам было бы полезно прислушаться к полезным советам...

[Genn]

Ну зачем же путать одно с другим?

Опять лучше не скажешь. Для Вас это путаница. А для меня - основа. Точка отсчета.

[Сергей Васильевич]

Опять лучше не скажешь. Для Вас это путаница. А для меня - основа. Точка отсчета.

Лучше не скажешь. Все относительно. Точка отсчета - понятие субъективное. Доказано Эйнштейном.
Составлять модель с нуля, вникать в детали методологии, и разрабатывать бизнес-план по шаблону по готовой методике, не вами подготовленной - совершенно разные вещи.

P.S. Когда других аргументов нет, только и остается, что переходить на личности.

[Genn]

Когда других аргументов нет, только и остается, что переходить на личности.

Переход на личности надо заслужить.
Впрочем, извольте. Мне любопытно читать ваши измышления, и иногда там попадаются интересные ссылки.
Но главное Вам еще предстоит узнать. Биз.план, ака инвест меморандум, ака финансово-экономическое обоснование имеет ценность только в том случае, если заказчик привлек средства.
Выводы вы и сами сделаете.

[Сергей Васильевич]

Переход на личности надо заслужить.
Впрочем, извольте. Мне любопытно читать ваши измышления, и иногда там попадаются интересные ссылки.

К сожалению, не могу сказать того же о вас. Из ваших измышлений вообще пока никакой пользы извлечь не удается. Одни отвлеченности. Если вы хотите привести какие то аргументы, извольте быть более конкретным и приводить доказательства. А то знаете, аргумент "я великий практик и профессионал, все что я говорю вам - истина в последней инстанции" на меня не действует.
Да и возражения какие-то нужно вести по пунктам, а то складывается, что вы несогласны не с конкретными вещами, о которых я вел разговор, а со мной лично... Кстати, я своего мнения никому не навязываю. Кто сталкивался с тем, о чем я говорю, тот поймет. А кто не сталкивался, того это и волновать не должно...
А если по пунктам, то все очень и очень просто.
Ваша позиция по отношению к значению финансовой отчетности - скорее вопрос вашей веры, а не действительности. Все остальные скудные рассуждения по большому счету вообще ни о чем. Они связаны только с непониманием того, о чем я здесь говорил.
В частности, по вопросу о распределении избыточных денежных средств проекта ни Равиль, ни вы меня так и не поняли. В итоге появились какие то посторонние разговоры о реинвестировании денежных средств, НДС... Может быть для начала стоит разобраться о чем идет речь?

Но главное Вам еще предстоит узнать. Биз.план, ака инвест меморандум, ака финансово-экономическое обоснование имеет ценность только в том случае, если заказчик привлек средства.
Выводы вы и сами сделаете.

Какая банальность! К чему это все? Это даже к теме дискуссии никак не относится.

[Genn]

Какая банальность! К чему это все? Это даже к теме дискуссии никак не относится.

Это очень хороший инструмент для отсечения псевдонаучного шума и прочей схоластической болтовни.