подскажите включать ли кредиты и проценты по капитальным затратам в инвестиционную деятельность в БДДС, или лучше в финансовую их? на сколько мне известно по МСФО их учитывают в инвестиционной
Вид для печати
подскажите включать ли кредиты и проценты по капитальным затратам в инвестиционную деятельность в БДДС, или лучше в финансовую их? на сколько мне известно по МСФО их учитывают в инвестиционной
Кредиты и проценты по ним относятся к финансовым потокам.
Дайте ссылку на МСФО, где утверждается то, о чем вы пишите.
а да по кредитам туплю ) а вот проценты?
http://www.gaap.ru/biblio/corpfin/guide/061.aspЦитата:
Проценты по кредиту относятся либо к основной деятельности, если кредит взят для пополнения оборотных средств, или к инвестиционной деятельности, если кредит взят для приобретения долгосрочных активов.
По моему по международным канонам проценты отражаются в финансовом потоке в БДДС. У нас могут отражаться и в операционном потоке. Вы дали ссылку на сатью - мнение конкретного автора, а я просил ссылку на нормативный документ МСФО.
Действительно можно отражать и в операционной и в финансовой.
При построении бюджета, всеже удобнее и логичнее их показывать в финансовой деятельности.
Дело в том, что стандарты учета имеют свою логику, а планирование несколько другую.
Если коротко, то любые расходы привязываются к персоне, которая принимает решение о их возникновении. Если операционный менеджер принимает решение - взять или не взять кредит, то проценты можно отнести на операционную деятельность. Но, как правило, такие решения принимаются на уровне топ-менеджмента.
Все-таки по-Вашему, или по международным канонам? :) По МСФО в фин деятельности или в операционной. Здесь нет единого мнения, хотите в операционную, хотите в финансовую. Вообще, в соответствии с учетной политикой. Ссылка: 7 IAS.Цитата:
Сообщение от Равиль
За МСФО не могу отвечать - не знаю просто. Поэтому и прошу ссылку и точный текст.
Я при практической разработке бизнес планов и разработке финансовой модели проекта проценты отношу к операционной деятельности тем самым ухудшая ситуацию и показатели эффективности проекта NPV и IRR. Это мне нужно, чтобы подстраховаться.
Вообще то МСФО и БДДС - вещи сильно различные.Цитата:
Сообщение от Равиль
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
Гы! А какое отношение показатели эффективности проекта - и в особенности NPV и IRR - имеют к операционной деятельности?Цитата:
Сообщение от Равиль
Объяснять банальные ошибки методологии желанием подстраховаться - плохо.
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon13.gif
Я в свое время тоже долго думала и сомневалась, что и куда относить. Результатом этого стало:
Проценты по полученным кредитам - в операционной деятельности;
Финансовая деятельность: движения денег по получению и выдачи кредитов и займов; получение процентов по выданным займам.
Буду с интересом продолжать наблюдать за дискуссией:)
Ekaterina Ivanova,
а в этой теме нет правильного ответа. В МСФО все зависит от видов деятельности компаний, и задач, которые ставятся при подготовке отчетов.
Например, проценты уплаченные вставляются в операционную деятельность производственной компании для того, чтобы показать ее способность обслуживать долг из текущей деятельности. То же касается и дивидендов - если компания еще пока выплачивает дивиденды.
Для финансовой компании и выдача и возврат кредитов - операционная деятельность. И так далее.
Использование трех видов потоков в БДДС может вообще сильно напрягать. Может быть проще использовать два - источники и использования средств. (для групп еще отдельно выделяю внутригрупповые обороты). От того, что вы перенесете проценты из одного места в другое - денег на счету не прибавится - но может и убавиться, если надо слишком долго обучать людей этому искусству.
Мне честно говоря эта пикировка надоела. Но не я её начал, а отвечаю в ответ на довольно ... заявления оппонента. Genn не понимает как NPV и IRR связаны с БДДС, но при этом Гыкает и советы дает. Это и возмутило.
А вот ответа на вопрос свой - как и что учитывается в БДДС по МСФО я не получил. Не очень-то верится, что этого никто не знает. Я в МСФО не спец. Поэтому и спрашиваю.
Равиль.
На определенном уровне знания предмета, возникает ситуация, когда в споре специалистов каждый по своему прав. Мудрым оказывается тот, кто из спора может почерпнуть что то новое для себя, а не искать подтверждения значимости своего эго.
Что касается сути, то по состоянию на 2003 год, я точно знаю, что согласно IAS в финансовой отчетности проценты по кредитам можно было относить на операционную и финансовую деятельность в CF. Кроме того, в определенных видах деятельности (нпр: строительство) их вообще можно капитализировать.
Точно номера стандартов не скажу. Я этим повседневно не пользуюсь, а искать лень.
Но, хочу обратить внимание, что БДДС - это бюджет, а МСФО регулируют составление отчетности. Формально это разные сферы. Логично строить их по одним правилам( чтобы легче сверять), но не обязательно. Всеже бюджетирование ближе к управленческому учету, а там вполне возможно закладывать другую учетную логику.
Вот такая непростая ситуация. И однозначного ответа просто нет.
Вы действительно думаете, что я не различаю, что такое БДДС и МСФО? :) Вопрос у navigatora был: "на сколько мне известно по МСФО их учитывают в инвестиционной"? Т.е. как МСФО рекомендует учитывать проценты при составлении отчетности, если вообще такие рекомендации есть, конечно. Никто, кстати, на данный ответ точного ответа не даёт. Вот и вся правда.Цитата:
Но, хочу обратить внимание, что БДДС - это бюджет, а МСФО регулируют составление отчетности.
И так, и так можно. Зависит от того, в какой банк Вы бизнес-план несете и как принято в конкретном банке. ВЭБ просит в операционную деятельность включать, например.
ВЭБ "ухудшает" ситуацию с проектом и правильно делает. То же и еще сильнее делает Сбербанк. Там у них есть такой коэффициент покрытия долга...Цитата:
Сообщение от Polina
У нас - все понятно. А у них как?
Не надо пикироваться и не надо передергивать.Цитата:
Сообщение от Равиль
NPV и IRR никак не связаны с такими надстроечными концепциями - как операционная деятельность в составе БДДС. Оба эти коэффициента можно посчитать для любого потока - и об этом Вам уже не раз говорилось.
Попробуйте перечитать ответ Екатерине Ивановой. Если по прежнему станет не понятно - спрашивайте конкретно - отвечу.Цитата:
Сообщение от Равиль
NPV рассчитывается как дисконтированная сумма ОПЕРАЦИОННОГО и инвестиционного потоков:Цитата:
NPV и IRR никак не связаны с такими надстроечными концепциями - как операционная деятельность в составе БДДС.
http://www.cfin.ru/encycl/npv.shtml
http://www.cfin.ru/encycl/net_cashflow.shtml
Равиль, ваши ссылки не являются сколько-нибудь серьезным источником, который может что-либо доказать.Цитата:
Сообщение от Равиль
NPV можно посчитать для любого потока – это достаточно универсальный инструмент в экономической теории. Можно дисконтировать поток по облигации, по опционам, поток потребления и т.д. И даже в проектном анализе и оценке стоимости распространено минимум два основных подхода: дисконтирование FCFF и FCFE. Первый является близким аналогом суммы операционного и инвестиционного потока, но не тождественен ему.
Поэтому ваши регулярные попытки доказать, что NPV обязательно рассчитывается как дисконтированная сумма операционного и инвестиционного потоков, выглядит, мягко говоря, странно.
Нравится вам так считать - считайте, но это точно не единственный вариант, и, на мой взгляд, возможно ошибочный, не очень правильный.
Равиль, хватит уже размножать ерунду.Цитата:
Сообщение от Равиль
NPV рассчитывается для любого денежного потока. Так же как и IRR.
Для оценки бизнеса можно использовать FCF и FCFE.
Для оценки проекта можно просто сделать сумму притоков и оттоков и дисконтировать сальдо.
Когда Вы дисконтируете сумму операционного и инвестиционного потока и при этом включаете в нее проценты - вы делаете грубую методологическую ошибку.
Вы просто не понимаете сути. Извините.
если кап затраты в инвестиционной, то туда же и кредиты на них.Цитата:
Сообщение от navigator
Если Вы не понимаете причин разделения, то это не означает что оно не имеет смысл...Цитата:
Сообщение от Genn
В двух словах:
Вариант 1: У вас один кошелек. Вы все деньги - на инвестиции, на операционную деятельность и на финансовые махинации ))) складываете в него. Оттуда же и берете.
Вариант 2: У вас три кошелька. Инвестиционный, финансовый и операционный. Деньги раскладываются и достаются строго по смыслу.
Дальше объяснять почему второй вариант лучше с точки зрения управления?
Дайте ссылки на серьезные источники, чтобы далее о чем-то говорить. Хватит говорить загадками и обсуждать прав я или не прав. Дайте вашу версию и тогда продолжим разговор. FCF, FCFE, NPV, IRR.Цитата:
Равиль, ваши ссылки не являются сколько-нибудь серьезным источником, который может что-либо доказать.
NPV можно посчитать для любого потока – это достаточно универсальный инструмент в экономической теории. Можно дисконтировать поток по облигации, по опционам, поток потребления и т.д. И даже в проектном анализе и оценке стоимости распространено минимум два основных подхода: дисконтирование FCFF и FCFE. Первый является близким аналогом суммы операционного и инвестиционного потока, но не тождественен ему.
Поэтому ваши регулярные попытки доказать, что NPV обязательно рассчитывается как дисконтированная сумма операционного и инвестиционного потоков, выглядит, мягко говоря, странно.
Нравится вам так считать - считайте, но это точно не единственный вариант, и, на мой взгляд, возможно ошибочный, не очень правильный.
Прошу также администратора форума пояснить "сомнительность" ссылок (если она имеет место)приведнных в Энциклопедии терминов форума и привлечь WLMike для исправления основополагающих формул. Спасибо.
Ой, примерно то же самое я слышал году в 95..96. Поэтому дальнейшее объяснение "лучшести" требует отсылки к личному опыту постановки систем управления ликвидностью, подготовки отчетности по МСФО и т.д.Цитата:
Сообщение от huse
Справитесь? У Вас АССА есть?
Равиль, вы реально считаете, что нельзя рассчитать NPV денежных потоков по облигации и получить ее стоимость? Или нельзя рассчитать IRR этих потоков и получить ytm облигации?Цитата:
Сообщение от Равиль
Если вы хотите нормальный источник, то почитайте, например, книжку Джона Кохрейна http://www.amazon.com/Asset-Pricing-...691074984#noop
Автор входит в топ сто по рейтингу цитируемости в реферируемых журналах по экономике и является крупнейшим специалистом в неоклассических финансах и общеэкономическом равновесии.
Про него и его книжку вы можете прочитать в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_H._Cochrane
Основная идея книги, что стоимость любого потока (будь-то финансового или потока потребления реальных благ) может быть оценена с помощь единой процедуры дисконтирования.
Если вас интересуют вопросы определения FCF и FCFE, вы как разумный человек понимаете, что это в двух словах в формате форума не написать. Люди просвещают этому вопросу книжки по 1000 страниц. Могу опять же указать лучшие, на мой взгляд, книги:
http://www.amazon.com/Investment-Val...4674286&sr=1-1
и
http://www.amazon.com/Valuation-Meas...4674406&sr=1-1
Трансформации трех стандартных бухгалтерских потоков в FCFF и FCFE в них просвещена значительная часть текста.
Спасибо за ссылки. Вечером тоже кое-что посмотрю, в том числе Дамодорана и Брейли и Майерса и др.
Считаю, что можно так считать.Цитата:
Равиль, вы реально считаете, что нельзя рассчитать NPV денежных потоков по облигации и получить ее стоимость? Или нельзя рассчитать IRR этих потоков и получить ytm облигации?
Но я дискутировал по ИНВЕСТИЦИОННЫМ ПРОЕКТАМ. В прогнозе движения денежных средств там можно сформулировать (скомпоновать) множество денежных потоков. Но выделяют два основных: FCF = сумма операционного и инвестиционного и FCFE - сумма трех потоков: операицонного, инвестиционного и финансового. В программах типа Альт-инвест, Project Expert, ИНЭК рассчитывается NPV проекта. Причем однозначно, без уточнения, какие потоки при этом взяты. Далее определяется IRR. Если вы сложите все три потока то он всегда для компании будет положительным, т.к. работать на отрицательных деньгах нельзя. При этом посчитав NPV для FCFE вы не сможете определить IRR.
В качестве доводов могу привести и такой, как совместная работа с иностранными инвесторами ряда ведущих западных компаний, по определению стоимости компаний и акций этих компаний с прведением анализа расчетов. Расчеты представлялись в EXCEL (простейший расчет по сравнению с Алт-инвест) и в Project Expert. Так вот у западных финансовых аналитиков никогда не возникал вопрос по поводу, что за NPV вы тут рассчитали или что что-то делается не так.
Ничего не могу сказать про расчеты стоимости ценных бумаг. Не моя сфера.
Хорошо, по крайней мере, мы договорились, что дисконтировать можно не только сумму операционного и инвестиционного потока.Цитата:
Сообщение от Равиль
В контексте инвестиционных проектов мы можем иметь место с вычислением стоимости долга, можем применить метод реальных опционов, и опять не обязательно возникнет дисконтирование операционного и инвестиционного потока.Цитата:
Сообщение от Равиль
Это не так. В бухгалтерские операционные и инвестиционные потоки вносятся корректировки для получения FCF, наиболее известные из них связаны с арендой, лизингом, факторингом и разними другими формами скрытого кредитования. У Дамодорана этому значительная часть текста посвящена, и даже Брейли и Майерс останавливаются на правильном подходе интерпретации лизинга в соответствующей главе. Это мы с вами уже не раз обсуждали.Цитата:
Сообщение от Равиль
Только недавно я вам писал, что это не так: сумма трех бухгалтерских потоков – это изменение денежных остатков.Цитата:
Сообщение от Равиль
Этот пример мало чего доказывает. Многое понятно из контекста, а уж если файлы достаточно детальны западные аналитики могут трансформировать ваши расчеты в нужную им форму.Цитата:
Сообщение от Равиль
Я лично не считаю Альт-инвест и Project Expert сколько-нибудь авторитетными, более того полагаю, что они считают неграмотно (плюс есть вопрос закрытости, особенно в PE). И я лично не видел, чтобы западные аналитики, или работники Тройки или других местных ИБ использовали эти программы.
У них есть определенная группа пользователей, и я примерно представляю какая, более того считаю это вполне разумным, даже с учетом не совсем правильности расчетов, но это явно не state-of-the-art в современном подходе к оценке.
Я не строю потоки FCF и FCFE по бухгалтерским балансам. У меня поток строится не косвенным а прямым способом. Также организовано в программах Алт-инвест, PrExp, ИНЭК и др. Поэтому и корректировок там нет никаких.Цитата:
Это не так. В бухгалтерские операционные и инвестиционные потоки вносятся корректировки для получения FCF
В инвесттиционных проектах самостоятельная задача оценки стоимости долга не возникает. По крайней мерея не встречал. Метод опционов использовал пару раз при оценке проекта месторождения. Но он на иностранных инвесторов никакого влияния не оказал. Они его не стали смотреть.Цитата:
В контексте инвестиционных проектов мы можем иметь место с вычислением стоимости долга, можем применить метод реальных опционов, и опять не обязательно возникнет дисконтирование операционного и инвестиционного потока.
Я не знаю, что такое БУХГАЛТЕРСКИЕ потоки. Я пользуюсь прогнозом движения денежных средств проекта и компании его реализующей. Что такое "бухгалтерсике потоки денежных средств"?Цитата:
Только недавно я вам писал, что это не так: сумма трех бухгалтерских потоков – это изменение денежных остатков.
Супер! Несколько тысяч компаний в России считают по этим программам "неграмотно". Данное утверждение требует объяснений. Хотя бы краткие объяснения - в студию. Насколько я помню из выших предыдущих постов (не точно помню) речь шла о довольно редких и "хитрых" случаях. Я же считаю, что они считают правильно и для целей оценки вполне удовлетворительны.Цитата:
Я лично не считаю Альт-инвест и Project Expert сколько-нибудь авторитетными, более того полагаю, что они считают неграмотно
Да, кстати, никаких программ пересчета у западных коллег не было. Мы работали все время и довольно длительно над одним файлом. Кстати, англичанам очень понравилась программа PrExp (она у них продается).
Так что у нас разный опыт и представления. Но возражения по существу, по неграмотности расчетов этих программ очень бы хотелось услышать.
P.S. программы не предназначены для оценки бизнеса, хотя в PrExp и есть такой блок.
Готовьтесь к экзаменам АССА, читайте учебники по бумагам по фин.менедменту и подготовке отчетности по МСФО.Цитата:
Сообщение от Равиль
У меня нет "теоретической" версии. При подготовке к экзаменам несколько лет назад пришлось сделать много задач, а потом написать экзамены. Практически NPV считается на основе любого набора данных - платежи и поступления денег. Гораздо важнее правильно учесть все необходимые данные.Цитата:
Сообщение от Равиль
FCF, FCFE - появляются уже на уровне оценки стоимости компании (бизнеса), а не проекта.
В моей практике была ситуация, когда ИБ присылал нам на проверку модель бизнеса, сделанную в отдельной программе. Но это была специальная программа, заточенная для недвижимости.Цитата:
Сообщение от WLMike
Плюсоми использования программы является отсутствие модельных ошибок. Это достаточно существенная проблема.
Минусом - неспособность пользователей интерпретировать и защищать результаты рассчетов.
Мы в своей практике никогда не используем программ (кроме Excel) для разработки прогнозов (моделей) бизнеса. Может быть это является недостатком.
Я УЧЕТОМ - НЕ ЗАНИМАЮСЬ и ТУДА НЕ СТРЕМЛЮСЬ.Цитата:
Готовьтесь к экзаменам АССА, читайте учебники по бумагам по фин.менедменту и подготовке отчетности по МСФО.
Думаю это неверно. FCF - только проект, FCFE - компания, проект реализующая, т.к. кредиты брать и возвращать может только компания.Цитата:
FCF, FCFE - появляются уже на уровне оценки стоимости компании (бизнеса), а не проекта.
А далее о FCF как сумме 2-х потоков: (источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_cash_flow)
Element Data Source
Cash Flows from Operations Statement of Cash Flows – Capital Expenditure
= Free Cash Flow