тысячу раз дискутировали на эту тему... ну если одно и тоже, то почему слова разные?... и какое отглагольное существительное от прилагательных к слову Учет "шире" - "вести бухгалтерию" или "управлять"?...Цитата:
Сообщение от Елена И.
Вид для печати
тысячу раз дискутировали на эту тему... ну если одно и тоже, то почему слова разные?... и какое отглагольное существительное от прилагательных к слову Учет "шире" - "вести бухгалтерию" или "управлять"?...Цитата:
Сообщение от Елена И.
С учетом Ваших вопросов типа "Скажите чем Бюжетирование отличается от Стандарт-костинг", даже осторожно не надо этого делать. Десять минут в Google для здравомыслящего человека достаточно, чтобы сделать кристально чистым и понятным Ваш вопрос на понятийном уровне. А детали, очевидно, пока еще не для Вас.Цитата:
Сообщение от Владимиrrr
Кстати, там же в Google уточните, кто такой "Виталий Елиферов", в моём понимании, слово "Главный" ему подходит, а вот "бухгалтер" не совсем.
Вы правы: тема уже набила оскомину..Цитата:
Сообщение от GRIG
слова разные, потому что УУ - это частный случай БУ.
бух учет - это способ накопления информации.
Бу бывает:
- финансовый (по любым императивно установленным стандартам)
- управленческий
т.к. управленческая детализации горазда шире, чем финансовая - то обычно за базу берут управленческий учет (обычно правила накопления информации по УУ делают приближенным кправилам накопления информации по финансовым стандартам)
этого вопроса не поняла.Цитата:
Сообщение от GRIG
для меня вести бухгалтерию - т.е. накапливать и презентовать информацию о факте -это один из шагов для того, чтобы иметь возможность управлять.
Если бы Вам понадобился Хирург, Вы бы и ему предметную область определяли?Цитата:
Сообщение от Владимиrrr
Экономист это профессия, ей пять лет учатся, и определять ее предметную область уже не нужно. А в Вашем случае, предметная область - это логика, структура и практика ведения Вашего бизнеса. Я это имел ввиду, когда говорил про "экономиста со знанием предметной области".
А может не стоит уподобляться унтерофицерской вдове?Цитата:
Сообщение от GRIG
У Владимиггг как-то побольше практического понимания предмета то.
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
ув. Genn - смотрю и учусь :)
(с восхищением).
Елена, не хочу не выигрывать, не проигрывать в нашем диалоге. Очень уважаю Ваше мнение вообще, и приведенное в упомянутом выше посте, в частности.Цитата:
Сообщение от Елена И.
Для баланса, все же отвечу в Вашей стилистике: а для меня вести бухгалтерию - это ФЗ №129 и Положение о правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях № 302-П.
А это-то зачем?Цитата:
Сообщение от Genn
Если угодно, назначайте время для очной встречи, будем измерять кто и что умеет на практике. троллить на форуме желания нет.
Классика рулит. Что лучше, директ или апсорпшн - именно тот вопрос, которому радуется продавец. Здравый же смысл проявляется на границах применения посмертного учета, каким бы он ни был.
по-моему наискромнейшему мнению :), кто-то тут мыслит стереотипами :)Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
_______
update: o, perdon: за красной тряпкой не разглядела про здравый смысл :).
doble actualizacion)): кстати, а в испанском варианте, фраза "o, perdon" будет выглядеть как "ooooo!!!!!!! perdon!!"
почувствуйте разницу! :)
так, прочитала я тут свой последний пост - и совершенно очевидно, что специально для мужчин надо дать пояснения :)
в посте три идеи, которые совершенно параллельно друг другу существуют и не пересекаются. То, что я их мыслила в один и тот же момент - это неважно. :)
Причем первые 2 идеи - напрямую связаны с топиком. Первая мысль относится ко второй части 2-го цитируемого предложения. А вторая мысль - к первой части 2-го цитируемого предложения.
:)
Activity Based. Потому что на производстве он не нужен.Цитата:
Сообщение от Равиль
1. Директ - расчет себестоимости продукта по переменным затратам, все постоянные - расходы периода в отчете о прибылях и убытках. Представляет информацию, на первом этапе, о том, насколько предприятие маржинально в периоде.Цитата:
Сообщение от Владимиrrr
2. Абсорпшн - расчет себестоимости продукта по переменным и постоянным. По этому принципу работает публичная отчетность. Вы можете управлять показателями, по которым Вас оценивает фискал, иной публичный представитель, бенефициар.
3. Стандард - расчет себестоимости по нормативу в течение периода. Аналог иногда используется в бухучете на производственных предприятиях для целей упрощения учета операций, которые иначе либо дорого стоят, либо не могут быть оценены.
Вообще то технологии Стандарт-костинга (нормативного метода калькулирования) уже около 100 лет. Интуитивно, с разным уровнем глубины его используют даже на бытовом уровне.Цитата:
Сообщение от Владимиrrr
Собственно, все бюджетирование большей частью тоже построено на все тех же нормативах.
Проблем две:
- базовая концепция о неизменности мира
- основанные на правилах технологии работы экономистов и бухгалтеров
Вот как-то так.
Предметную область хирургу определяет диагност. Он определяет, что необходимо хирургическое вмешательство и в каком конкретно месте оно необходимо. Хирург – подрядчик, не более. Тот, кого называют «хирург» должен хорошо знать анатомию, виртуозно владеть скальпелем и хирургической иглой. Если Вам будет проще выделите 2 роли: роль – «Диагност», роль – «хирург». Роли «Диагноста» и «Хирурга» может исполнять как один человек, так и совершенно различные люди. Суть в том, что «Диагност» понимает где резать, а вот экономист JЦитата:
Сообщение от GRIG
Вроде и слова то применяете «… логика, структура и практика ведения Вашего бизнеса», а сути за ними не видите.
С уважением Виталий.Цитата:
Сообщение от Елена И.
... слова не "юзверя вопрошающего", но "бота". http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gifЦитата:
Сообщение от Владимиrrr
P.S. Человеку не нужен совет, он сам за словами «… логика, структура и практика ведения Вашего бизнеса» видит свою суть. Советы ему не нужны, а нужно....
Я своей сути и не скрывал.Цитата:
Сообщение от eliferov
Советы нужны. Понты не нужны.Цитата:
Советы ему не нужны, а нужно....
Лена, я сражен! И каждой частью, и феерически женским описанием их взаимодействия:)Цитата:
Сообщение от Елена И.
Я ничего не понял, но мне понравилось, правда. Буду медитировать:)
Уважаемые Господа, двойные стандарты - ваши стандарты, а не ИСО. Как вам не стыдно флудить? И обсуждать личности участников форума? Я потрясена.
Елена И. (потрачу часть выходного дня именно на Вас, будете должны мне, как мужчине)))). Я не хуже Вас знаю определения из учебников, где черным по белому написано, что: «Управленческий учет, являясь составной частью (выделено мной) бухгалтерского учета, предназначен для сбора учетной информации, которая используется внутри организации руководителями различных уровней.»Цитата:
Сообщение от Елена И.
Но, не принимая определения на веру, замечаю, что ни один из базовых родительских признаков, его «составной частью» почему-то не наследуется в явном виде, имею ввиду – документальную обоснованность, непрерывность во времени и использование специальных способов обработки данных (система счетов, двойная запись, баланс и т.д). Опять же, по своей природе (тоже родительский признак) бухгалтерский учет историчен, а управленческий футуристичен (и грамотный экономист обязан понимать, то о чем я написал). Хорошенькая составная часть.
Плюс, в этих же учебниках написано, что бухгалтерский учет, как наука, состоит из трех самостоятельных частей: теории бухгалтерского учета, финансового и управленческого учета. Так все-таки составная или самостоятельная часть?
И наконец, на практике современное предприятие представляет собой глобальную, управленческую, информационную систему, и эта система состоит из множества подсистем, и бухгалтерская подсистема, является важнейшей, но все-таки подсистемой.
Опять же, на практике, все, без исключения бухгалтеры (т.е. люди ведущие бухгалтерский учет) на территории РФ в своей деятельности руководствуются исключительно действующим законадательством, а там бухгалтерский учет определен, как «отражение в денежном выражении», и потому они к своей «составной части» - управленческому учету, как минимум, трагически безразличны. И уходит масса сил, чтобы в целях управленческого учета, изменить хотя один символ в кодировке лицевых счетов. Не мне Вам это объяснять. Кстати, в Федеральном Законе о бухгалтерском учете, о его «составной части» - управленческом учете, насколько я помню, ни слова не сказано.
Поэтому, можно конечно, как AICPA, определять бухгалтерский учет, как Исскуство, и рассказывать об этом студентам. Но на мой взгляд, такие вещи даже не безобидны, а откровенно вредны, и на сегодняшний день и РПБУ и налоговое законадательство существенно отстают (а значит тормозят) от развития действительности. Более того, в наших условиях, широко используются для экономического преследования наиболее деятельной, передовой части общества.
Если уж Genn не хочет считать внутреннюю себестоимость, то что говорить о судье, который основываясь на формальных заключениях «специалистов» и данных бухгалтерского учета выносит вердикт, о том, что ответчик украл у себя свою же нефть. Ответчика можно было бы привлечь к ответственности, но основываясь на данных управленческого учета, но он у нас, как известно из учебников, является «составной частью и используется, менеджментом предприятия исключительно для внутренних целей».
Надеюсь, содержательно моя логика понятна. А по форме. Любые попытки засунуть Большое в Малое связаны с определенными ограничениями, именно эти ограничения уязвимы для критики и являются объктом многочисленных прений о главенстве того или иного вида учета, но мне это не интересно - на оттачивание формулировок для учебников я не претендую.
В моей же практической деятельности (special 4 Genn), наоборот, данные бухгалтерского учета об остатках и оборотах по счетам являются «составной», но далеко не единственной частью управленческих отчетов о состоянии бизнеса, и главное о его потенциале и перспективах развития…
Спасибо.
ув. Grig, спасибо :)
Думаю, что почвы для спора нету.
Разница только в разном опыте. У меня он последнее время очень удачный :) : есть компании, где все делается по-правильному, и родительские признаки БУ наследуются в УУ в полной мере.
В ситуациях, о которых Вы пишите нужно только одно: захватить власть и сделать так, как считаешь нужным. Мне кажется, это выход. И тогда бухгалтера\операторы или кто там работает с первичкой - будут делать так, как надо для отчетности УУ - всю нужную аналитику заводить.
А остальные пользователи этой накопленной информации (миллионов транзакций) - будут выуживать из системы свои отчеты: по любым правилами отчетности, по которым им нужно (РСБУ, мСФО, НУ и тд)
Что же первично, курица или яйцо (БУ или УУ).Цитата:
Сообщение от Елена И.
Спасибо, GRIG!Цитата:
определения из учебников, где черным по белому написано, что: «Управленческий учет, являясь составной частью (выделено мной) бухгалтерского учета, предназначен для сбора учетной информации, которая используется внутри организации руководителями различных уровней.»
Конечно же в книжках написано, что БУ - это самое главное и широкое понятие, а все остальное (НУ и УУ) в него включено, но ...
Почему-то, я, как грубый практик-консультант, в 100% случаев встречал обратную картину: Главбух, ведущий БУ и НУ, подчинен Финдиректору, ведущему УУ и ФУ, а не наоборот.
Попробуйте объяснить Финдиректору, что:
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gifhttp://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif - это Вы услышите, если финик будет вежливым.Цитата:
родительские признаки БУ наследуются в УУ в полной мере.
С уважением Виталий.
P.S.Совершенно верно, я - стратегический филин, в мелких вопросах ПБУ, не разбираюсь. :)Цитата:
Кстати, там же в Google уточните, кто такой "Виталий Елиферов", в моём понимании, слово "Главный" ему подходит, а вот "бухгалтер" не совсем.
глав бух (или директор учетной службы - бывают разные схемы организации власти в этом вопросе) - отвечает за отражение ТРАНЗАКЦИЙ, т.е. за ведение бух учета - с аналитикой, необходимой для УУ отчетности, финансовой отчетности (МСФО, РСБУ), НУ отчетности.Цитата:
Сообщение от eliferov
А уже дальше - различные службы формируют свою Отчетность - на основании данных бух учета - в разрезе своих интересов:
УУ отчетность (фин дир\службы планирования, бюджетирования, анализа);
фин отчетность (МСФО, РСБУ) - тот же фин дир\глав бух\руководитель ИФРС;
НУ отчетность \ глав бух\директор по налогам и фин дир как пользователь и тд
В неком проекте пришлось поработать в консорциуме консультантов. Беру бюджет и процедуру бюджетирования и ... задаю вопрос: "Кто писал? К кому вопросы?". Встает один человек: "Я, а что случилось?"Цитата:
Сообщение от Елена И.
- "У Вас бухгалтерское образование?"
- "Да, а как Вы догадались?"
- "Бюджетные статьи в ЦФО установлены для удобства бухгалтерского учета, а не для управления и оценки затрат по ЦФО. Вводите субконто и другие аналитики".
через 2 дня другой вопрос:
" Почему себестоимость ИТ-услуг в 17 (семнадцать!!!) раз выше среднегородских расценок и почему я не видел этого по предыдыдущей версии УУ?"
С уважением Виталий.
Станислав, благодарю за комментарии.Цитата:
Сообщение от Стас
Genn, как не стыдно признаваться, но Ваши высказывания слишком концентрированы, не могу ухватиться, чтобы прояснить заложенные Вами смыслы – не хватает опыта оперирования этими механизмами.Цитата:
Сообщение от Genn
Помогите догнать Вашу картину мира.
Правильно ли я Вас понял?
"базовая концепция о неизменности мира" - как допущение или базисный принцип, положенный при разработке данных технологий.
«основанные на правилах технологии работы экономистов и бухгалтеров» - не понял.
Почему они были обозначены Вами как проблемы?
Дабы не показаться навязчивым предположу. Создавались эти технологии в то время, когда данная концепция соответствовала реалиям, в которых пребывал бизнес. Допущение, сделанное во времена создания Бюджетирования и Стандарт-костинга, было справедливым и отвечало реалиям, но по мере трансформации действительности истинное стало ложным. Истина конкретна.
Нарастающая неопределенность современного мира преобразовала внешнюю среду фирм. Под влиянием окружения изменился и сам бизнес. Получается что Бюджетирование и Стандарт-костинг как механизмы предсказания будущего, разработанные под те условия и успешно действующие тогда, в современных обстоятельствах начинают давать сбой и пробуксовывать. Иными словами эксплуатация этих механизмов предполагалась в одних условиях, но условия изменились. В актуальных условиях эти технологии превращаются в анахронизм.
Не поэтому ли Вы говорили в топе "Новая книга от Инталев. Что вы думаете по этому поводу?"
[quote=Genn[COLOR=Black]][/COLOR]И потом. Уже лет 8-10 бюджет считается обузой для эффективного управления компанией. Надо работать над тем, чтобы отказаться от него - а вы все про его внедрение.
[/quote]
Если можно раскройте Ваше видение.
В каких методиках и инструментах, применяемых в рассматриваемых системах (Бюджетирование и Стандарт-костинг), находит свое выражение базовая концепция (нет опыта пользования, чтобы домыслить самому).
Какие узкие места имеют данные технологии? Какое негативное влияние они могут оказывать на бизнес.
Бюджетирование - это процесс формирования планов и бюджетов на будущие периоды. При формировании этих планов и бюджетов могут быть использованы (как и в управленческом учете факта) различные способы учета затрат. Например ABB (Active Base Budgeting) - это бюджетирование, основанное на методе Active Base Costing.Цитата:
Сообщение от Владимиrrr
Я имел виду, конечно, управленческий учет.Цитата:
Сообщение от Владимиrrr
На счет параллельного учета: я говорил что "можно применять несколько систем учета затрат". Также я говорил, что метод учета нужно выбирать для конкретного предприятия. Так что, целесообразность зависит от конкретики. Тут выше, кажется, уже говорилось про плюсы и минусы наиболее известных методов учета.
На счет "как возможно параллельное использование систем учета затрат": кто мешает вести учет операция и формирование отчетности по двум и более методикам? Если это необходимо, и знаете ДЛЯ ЧЕГО это делается, то вперёд (но тут нужно помнить о трудозатратах....)
Спасибо! Многое прояснило.Цитата:
Сообщение от Рафаэль
Да. Помню.Цитата:
Сообщение от Рафаэль
Нет. Станислав сделал тезисный обзор. Если можно поясните. Как раз это и хотелось услышать.Цитата:
Сообщение от Рафаэль