Персонал. Нормирование.

Впервые передо мной поставлена задача пронормировать труд производственного персонала компании. Как это делается представляю пока смутно и только теоретически:
1. Определить производительность оборудования;
2. Сделать фотографию рабочего дня или "моментные наблюдения" или найти какие-то "действующие дифференцированные нормативы для различных видов обработки по типам производства";
3. Определить нормы времени, выработки и численности (на основе п.1 и п.2);
4. Определить численность рабочих для выполнения плана производства;
5. Как-то все это документально оформить.

Посоветуйте, пожалуйста, что-то по этому вопросу (м.б. есть какие-то подробные инструкции, правила, положения, конкретные примеры ... или Ваш опыт, или может что-то из законодательства).

P.S. Производство серийное непрерывно-поточное.

Я бы пошел от обратного
1. Если Вы в этом не разбираетесь, то те, кто Вам это поручил, наверняка разбираются в этом еще меньше. Поэтому ЛЮБОЙ Ваш результат имеет равные шансы быть одобренным\раскритикованным.
2. Чтобы выбрать, по какому пути идти, нужно ответить на вопрос "Зачем МНЕ это надо". Если "выполнить поручение"-один сценарий, если "мне это интересно"-другой, если "я хочу это изменить"-третий
3. Представьте, что Вы закончили разработку норм. Самое главное - "и что теперь?" ЗАЧЕМ, ради чего это сделано? Допустим, чтобы:
3.1 Изменить систему оплаты
3.2 Уволить часть персонала
3.3 ....
4. Задайте себе вопрос "зачем ЛИЧНО МНЕ п.п. 3.1, 3.2,...?" Если Вы получаете смутные преимущества, но дополнительных врагов - вернитесь к п. 2 :)

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Шустер

Я бы пошел от обратного
...
3. Представьте, что Вы закончили разработку норм. Самое главное - "и что теперь?" ЗАЧЕМ, ради чего это сделано? Допустим, чтобы:
3.1 Изменить систему оплаты
3.2 Уволить часть персонала
3.3 ....

---

Эти допущения очень близки к цели, которую видели те, кто мне поставил эту задачу. А точнее - "иметь возможность обоснованно регулировать численность при изменении производственных планов".

К примеру, сейчас предполагается увеличение объемов производства и руковолители производства говорят сколько им еще нужно людей под это.
И с ними нельзя не согласиться в том, что это нужно. Но насколько конкретно? Верхнее руководство хочет более обоснованных предложений по увеличению штатной численности.
С другой стороны, через некоторое время вероятен спад спроса, и здесь тоже нужно не переусердствовать в сокращении штата.

Такие вот "ЧТОБЫ".

Спасибо, что откликнулись так быстро, мне сейчас дорого время по этой теме.

Цитата:

---

Сообщение от Благородная Дева

Посоветуйте, пожалуйста, что-то по этому вопросу (м.б. есть какие-то подробные инструкции, правила, положения, конкретные примеры ... или Ваш опыт, или может что-то из законодательства).

P.S. Производство серийное непрерывно-поточное.

---

Была такая наука - "Экономика труда".
Была и ее более узкая дисциплина - "Нормирование труда".

В принципе можно попытаться отыскать советские нормы. Но использовать их можно только как ориентир, т.к. общеизвестно, что они были завышены по вполне объяснимым причинам. Плюс к тому эти нормы рассчитаны на другое поколение оборудования, а более поздних разработок найти вряд ли удастся.
НО обоснование норм, их расчет держится на материале вполне пригодном для использования. Но работа слишком глубокая, чтобы можно было решить вопрос за неделю - другую (если я не сильно ошибаюсь в ощущениях относительно количества операций, размера производства). Требуется провести хронометражи, рассчитать нормы... Ох, гемморно.
"В массовом непрерывно-поточном (неавтоматическом) производстве загрузка каждого рабочего места одной постоянно повторяющейся операцией сочетается с непрерывным движением изделий. Рабочие места размещаются в соответствии с принципом прямоточности в порядке, соответствующем последовательности операций технологического процесса." (с) http://212.17.0.141/AllMetodMaterial...orija/typy.htm
Имеет место быть что-то типа конвейера..?

По поводу советскости.
С удивлением обнаружил, что немцы делают все практически так же. Только советские институты считали нормы и спускали их для использования н предприятия, не вынуждая опускаться предприятия до самых азов.
А началось это все, наверное, во времена Г. Форда..

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Шустер

Я бы пошел от обратного

4. Задайте себе вопрос "зачем ЛИЧНО МНЕ п.п. 3.1, 3.2,...?" Если Вы получаете смутные преимущества, но дополнительных врагов - вернитесь к п. 2 :)

---

Весело :)
Так можно вообще задаться вопросом - какой черт дернул меня заниматься финансами... куда не кинь - всюду опасность врагов нажить..

Посмотрите вот эту ссылку, может найдете что-то полезное для себя:
http://www.rea.ru/e/Stat.nsf/1532269...5?OpenDocument

Вам неправильно озвучили задачу. При этом в голове у начальства она болтается в правильном виде (об этом свидетельствует сам факт поручения), но вот сформулировать ее они не могут.

На самом деле от вас хотят получить механизм повышения производительности труда. То есть: пакет классификаторов и регламентов, позволяющий максимально использовать производственный персонал и создающий условия для набора дополнительных людей (квалификация, численность и т.п.). Задача номер 2 - вычислить оптимальное соотношение управленцев и рабочих/специалистов ... то есть оптимизировать издержки на управление.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Вам неправильно озвучили задачу. При этом в голове у начальства она болтается в правильном виде (об этом свидетельствует сам факт поручения), но вот сформулировать ее они не могут.

---

Александр, а откуда такая уверенность в том, что Вы понимаете руководство лучше ? (без ехидства спрашиваю, потому как сталкивался со случаями, когда посредник, действительно, "сильно" изменял целепостановку при передаче..)
В принципе Дева же попыталась объяснить, что ее обоснование выступит в противовес (или в подтверждение) утверждениям линейных руководителей, которые сообщают, что "нас не сокращать..., нас расширять надо" (с) "Девушка без адреса".
Вообще-то, нормирование труда - довольно достойное занятие.
Особенно для производства.

Цитата:

---

Сообщение от Auk

Так можно вообще задаться вопросом - какой черт дернул меня заниматься финансами... куда не кинь - всюду опасность врагов нажить..

---

Там еще первая часть фразы была "Если Вы получаете смутные преимущества, но..." Не заметили?
Всегда нужно задавать себе простые вопросы.
Если уж наживать врагов-так нужно понимать, а что взамен?

Цитата:

---

Сообщение от Auk

Александр, а откуда такая уверенность в том, что Вы понимаете руководство лучше ?

---

Прочитайте 2й абзац.

Кто проработал на производстве хотя бы год, знает что такое "задача нормирования" и как она решается. Тут ничего и придумывать не надо.

"Нормирование ради нормирования" - такая же тупая задача как "сокращение ради сокращения". Стоит ли идти на поводу у не особо мудрых руководителей?

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Прочитайте 2й абзац.

Кто проработал на производстве хотя бы год, знает что такое "задача нормирования" и как она решается. Тут ничего и придумывать не надо.

"Нормирование ради нормирования" - такая же тупая задача как "сокращение ради сокращения". Стоит ли идти на поводу у не особо мудрых руководителей?

---

1. Там всё верно (в абзаце): нормирование один из путей работы в направлении повышения производительности труда.
Сейчас не многие мыслят такими категориями (наверное набило оскомину в свое). Обящаясь с руководителями разных предприятий поймал себя на мысли, что у них мысль о увеличении производительности труда возникает через призму общения с западными аналогами и сравнение численности на выпуск равнозначного объема продукции.
Но все это вовсе исключает возможности того, что задача была поставлена с упором именно в нормирование, как одной из возможностей повышения производительности. Такой вот акцентец, чтобы не охватить неохватного..

2. Вы знаете, работал на предприятии, где нормирования именно в классическом виде не было. Перевели все на повременку и интуитивно ловили численность - попали/не попали.
Пришлось внедрить хотя бы элементы.

3. Эффективность чего-то во славу самое себя. Вопрос риторический.
Но он так и не стоит. Вопрос был о технике реализации поставленной задачи :).
А руководство, знаете, оно не всегда считает. Иногда (по выражению босса одного нашего контрагента), оно "задницей чует" (кстати, он кажется уже немного просчитался, поставив на пятую точку). Хотя есть и обратные приимеры.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Шустер

Там еще первая часть фразы была "Если Вы получаете смутные преимущества, но..." Не заметили?

---

Заметили.
И еще там большими буквами было "ЛИЧНО МНЕ".
А это - две большие разницы.
Для меня чаще всего каждая реализованная задумка - повод для ощущения удовлетворения. Не каждый день бывает (удовлетворение), потому - стОит много.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Шустер

Всегда нужно задавать себе простые вопросы.
Если уж наживать врагов-так нужно понимать, а что взамен?

---

Вы знаете, я предпочитаю, чтобы на эту тему задумывались другие.
Так уж выходит, что финансы чаще всего выступают двигателем прогресса.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Вам неправильно озвучили задачу. При этом в голове у начальства она болтается в правильном виде (об этом свидетельствует сам факт поручения), но вот сформулировать ее они не могут.

На самом деле от вас хотят получить механизм повышения производительности труда. То есть: пакет классификаторов и регламентов, позволяющий максимально использовать производственный персонал и создающий условия для набора дополнительных людей (квалификация, численность и т.п.). Задача номер 2 - вычислить оптимальное соотношение управленцев и рабочих/специалистов ... то есть оптимизировать издержки на управление.

---

Соглашаюсь с Вами, что нормирование направлено обычно на повышение производительности, но в данный момент руководство еще не готово так подумать. Пока оно думает о том как не разбазарить деньги, в т.ч. и на персонал.

По задаче №2 - оптимизировать дальше некуда, есть реальная нехватка.

Сейчас пытаюсь найти отраслевые справочники норм труда. Как понимаю, от них отталкиваются при нормировании труда на конкретных преприятиях. Кто нибудь знает где их можно найти для пищевой промышленности?

Цитата:

---

Сообщение от Благородная Дева

Соглашаюсь с Вами, что нормирование направлено обычно на повышение производительности, но в данный момент руководство еще не готово так подумать. Пока оно думает о том как не разбазарить деньги, в т.ч. и на персонал.

---

А если попробовать объяснить руководству, что лидеры выигрывают потому что не делают тривиальных ошибок? Зачем вам заново проходить путь по которому до вас прошли тысячи?
Может быть лучше остановиться на минутку и подумать: А что собственно для нас даст нормирование?

Цитата:

---

Сообщение от Благородная Дева

По задаче №2 - оптимизировать дальше некуда, есть реальная нехватка.

---

Если не секрет скажите плиз какое у вас соотношение управленческого и производственного персонала (без ИТР)?

Цитата:

---

Сообщение от Благородная Дева

Сейчас пытаюсь найти отраслевые справочники норм труда. Как понимаю, от них отталкиваются при нормировании труда на конкретных преприятиях. Кто нибудь знает где их можно найти для пищевой промышленности?

---

Существует 2 принципиально разных подхода к нормированию: использование отраслевых справочников и использование собственной и партнерской статистики. В каждом из них есть плюсы и минусы, а гибриды, как правило, не получаются. Почему-то :-)
Мой совет:
1. Отложите справочники (которые не успевают за изменениями) и попробуйте на основе имеющейся статистики и с использованием общепринятых методов определить собственные нормы. Например, считается, что нормальное соотношение управленческого и производственного персонала в среднем 1:7...
2. Снова возьмите справочники и сравните то, что у вас получилось с отраслевыми нормами - может быть где-то удастся найти ошибки в своих расчетах.
3. Сдайте справочники в макулатуру и ищите информацию о том как нормируют ваши конкуренты, аналогичные компании у нас в стране и за рубежом. Если найдете положительные моменты - включите в свою систему.

Цитата:

---

Сообщение от Auk

Сейчас не многие мыслят такими категориями (наверное набило оскомину в свое). Обящаясь с руководителями разных предприятий поймал себя на мысли, что у них мысль о увеличении производительности труда возникает через призму общения с западными аналогами и сравнение численности на выпуск равнозначного объема продукции.

---

У нас нет нормальной статистики по внутреннему рынку. Не говоря о том, что отсутствуют критерии оценки конкурентов и партнеров с этой точки зрения.
Сравнение с западными аналогами вызывает непонимание, злость или уныние - потому что показывает отличие на порядок. Никто не задумывается, что мы сравниваем показатели наших предприятий подбирающих крошки (т.е. берущихся за любую работу) и западных фирм принципиально не делающих дешевую работу.

Где выход? Как говорится "Хочешь похудеть - спроси меня как". :)
Я устал раздавать бесплатные советы. Прежде всего потому что к ним и отношение необязательное... наверное только когда бизнесмен заплатит за знание, оно начнет представлять для него какую-то ценность.

Вы в правильном направлении "роете".
Действительно, для каждой отрасли и типа производства есть такие "нормативы". (когда-то я с удивлением заметил, что если взять такой норматив 20-30 летней давности, приравнять его к 2х$ - то это будет очень недалеко от истины, например, для тяжелого машиностроения или станкостроения).

И говорят они больше не о "нормировании" или "эффективности труда", а об эффективности работы такого большого организма как производство.

Это достаточно емкий показатель и адекватный. Особенно в вопросах расширения и роста объемов производства.

К сожалению, помочь не могу, не сталкивался с пищевым производством.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Зачем вам заново проходить путь по которому до вас прошли тысячи?

---

Боюсь, что затем, что каждый собственник заведомо умнее, потому что собственник. И для того, чтобы ставить какую-либо систему, реализовывать концепцию - до нее нужно еще дорасти.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

1. Отложите справочники (которые не успевают за изменениями) и попробуйте на основе имеющейся статистики и с использованием общепринятых методов определить собственные нормы. Например, считается, что нормальное соотношение управленческого и производственного персонала в среднем 1:7...

---

ну вот уж ОЧЕНЬ приблизительно... и вовсе не обязательно.
И даже если есть с кем сравниться, все ОЧЕНЬ по-разному трактуют понятия АУП.. Вопросы начинаются прямо с главного бухгалтера.
Кстати, успевают справочники или нет - большой вопрос. На многих предприятиях оборудование/технологии с советских времен. КУда им гнаться до того, как поменяют его ?

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

3. Сдайте справочники в макулатуру и ищите информацию о том как нормируют ваши конкуренты, аналогичные компании у нас в стране и за рубежом. Если найдете положительные моменты - включите в свою систему.

---

В макулатуру... хм... как-то резко..

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

У нас нет нормальной статистики по внутреннему рынку. Не говоря о том, что отсутствуют критерии оценки конкурентов и партнеров с этой точки зрения.
Сравнение с западными аналогами вызывает непонимание, злость или уныние - потому что показывает отличие на порядок. Никто не задумывается, что мы сравниваем показатели наших предприятий подбирающих крошки (т.е. берущихся за любую работу) и западных фирм принципиально не делающих дешевую работу.

Где выход? Как говорится "Хочешь похудеть - спроси меня как". :)
Я устал раздавать бесплатные советы. Прежде всего потому что к ним и отношение необязательное... наверное только когда бизнесмен заплатит за знание, оно начнет представлять для него какую-то ценность.

---

Нету. И быть пока не может.
Не злость :), а задумчивую мечтательность: сколько еще денег зарыто, да и сейчас хватает.
Как-то они больше верят платным - и платят порой немалые деньги за прописные истины...

Есть, правда, и объяснение некоторым моментам: невозможно же реализовать все задумки сразу. Потому приоритет имею те проекты, которые или приносят больше эффекта или просто понятнее.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

А если попробовать объяснить руководству, что лидеры выигрывают потому что не делают тривиальных ошибок? Зачем вам заново проходить путь по которому до вас прошли тысячи?
Может быть лучше остановиться на минутку и подумать: А что собственно для нас даст нормирование?

---

Не пойму, почему это так важно? И какие можно совершить ошибки, думая о каких-то других целях?

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Если не секрет скажите плиз какое у вас соотношение управленческого и производственного персонала (без ИТР)?

---

1/12

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Существует 2 принципиально разных подхода к нормированию: использование отраслевых справочников и использование собственной и партнерской статистики. В каждом из них есть плюсы и минусы, а гибриды, как правило, не получаются. Почему-то :-)
Мой совет:
1. Отложите справочники (которые не успевают за изменениями) и попробуйте на основе имеющейся статистики и с использованием общепринятых методов определить собственные нормы. Например, считается, что нормальное соотношение управленческого и производственного персонала в среднем 1:7...
2. Снова возьмите справочники и сравните то, что у вас получилось с отраслевыми нормами - может быть где-то удастся найти ошибки в своих расчетах.
3. Сдайте справочники в макулатуру и ищите информацию о том как нормируют ваши конкуренты, аналогичные компании у нас в стране и за рубежом. Если найдете положительные моменты - включите в свою систему.

---

Можно сделать и так, но потом кто-нибудь посмотрит на эти нормы и, чтобы выслужиться перед начальством, скажет "Так они ж сделаны без учета типовых норм. Ну совсем бардак. Как так можно работать." И не известно воспримит ли руководство мои оправдания.

Очень хотелось бы узнать как нормируют конкуренты, но пока никто из них не хочет делиться своими положительными моментами.