Разделение заказчика и исполнителя

Уважаемые знатоки,
есть теоретический вопрос, который, тем не менее, чреват определенными институциональными потрясениями в одной из наших hi-tec сфер. Может быть, у коллективного разума есть какие-нибудь соображения?

Вопрос такой. Как вы думаете, какие обоснованные доводы можно привести в обоснование тезиса о сугубой пагубности объединения в едином субъекте деятельности госзаказчика и головных исполнителей по одному из высокотехнологических направлений деятельности? Ну, вроде как в Росатоме сделали, но там все же основные направления деятельности рыночные, и можно сказать, что создали просто такую супер-гипер корпорацию, которая будет выходить на рынок электроэнергии, продукции машиностроения и пр. А в нашей сфере помимо более или менее рыночных есть существенно нерыночный компонент, связанный с чисто государственными функциями и интересами.

С общесистемных позиций я понимаю, что устранение контура обратной связи "заказчик-исполнитель" в среднесрочной перспективе приводит к невозможности получения сбалансированных решений, перекосу в пользу промышленности и в конечном итоге - к деградации технического уровня и полной потере конкурентоспособности. Но под это надо строить какие-то дикие модели неконкурентного рынка, каковые модели лица, принимающие решения, все равно не воспримут.

Какие есть у нас/в мире прецеденты похожих системных дискуссий? Ну да, в ЖКХ много на эту тему разговаривали, но больно уж отрасль от нас далекая. Разговор о том, что в соответствии с принципами современного государства так не делается - это для бедных, нынче принципы сильно подвижны. Может быть, есть в практической экономике какая-то область со своей методологией и системой доказывания, которая просто прошла мимо меня? Или это очередной поиск золотого ключика?..

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Пайсон

Как вы думаете, какие обоснованные доводы можно привести в обоснование тезиса о сугубой пагубности объединения в едином субъекте деятельности госзаказчика и головных исполнителей по одному из высокотехнологических направлений деятельности?

---

Если совсем просто, то, нанимая исполнителя на контрактной основе, Вы можете (при наличии умения и желания управлять подрядами) заплатить ему строго за результат. Обзаведясь "внутренним исполнителем", Вы гарантированно будете платить за процесс. Причем не факт, что Вам вообще удастся создать работоспособного "внутреннего исполнителя" -- кумовство процветает даже в подрядах, а при попытках исполнять самостоятельно оно вообще выйдет из-под контроля.

Ну и напоследок... Есть одна вещь, которая правительствам вообще обычно не очень хорошо удается, а в России особенно: признание своих ошибок и ликвидация их организационных последствий. Одно дело, если ошибка -- это контракт: он рано или поздно закончится. А вот если ошибка -- это предприятие? Оно ведь будет висеть на шее у создавшего его органа до скончания веков (или до смены руководства этого органа)...

Цитата:

---

Сообщение от nchuvakhin

Причем не факт, что Вам вообще удастся создать работоспособного "внутреннего исполнителя" -- кумовство процветает даже в подрядах, а при попытках исполнять самостоятельно оно вообще выйдет из-под контроля

---

Видите, если бы речь шла об аргументации на уровне правительства в целом - вероятно, нужные слова и модели нашлись бы. Речь идет об аргументации уровнем ниже - на уровне управления сферой деятельности. Нельзя же сказать - "Такая интеграция не целесообразна, потому что у нас, господа, кумовство процветать будет". Что-то надо более объективное на вид...

Вам нужен результат, или аргументация против интеграции?
1. Если первое, то введите в требования: а) приемку результата с участием независимых экспертов (что-то типа независимых членов Совета директоров), можно позвать и международных (цена вопроса?); б) + сравнение с лучшими мировыми достижениями.
2. Если второе - то заказчик всего тот, кто платит деньги, то есть представитель бюджетирующего органа.
С уважением Виталий.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Пайсон

Видите, если бы речь шла об аргументации на уровне правительства в целом - вероятно, нужные слова и модели нашлись бы. Речь идет об аргументации уровнем ниже - на уровне управления сферой деятельности. Нельзя же сказать - "Такая интеграция не целесообразна, потому что у нас, господа, кумовство процветать будет". Что-то надо более объективное на вид...

---

Здесь есть несколько вариантов мотивации. Я сам ярый противник объедтинения в одном лице и заказчика и подрядчика, но наши боссы до сих пор страдают желанием руководить прямо на линии огня... Аргументы такие:
1. Надо разделять систему мотивации. Тоесть систему премирования и социальной нагрузки. У заказчика одна задача - и система одна, у подрядчика мотивация - результат. При объединении работники подрядчика будут работать за время и требовать гарантированную премию, а если есть ещё и социалка по коллективному договру? Это труба...
2. Разные системы обучения, подготовки и развития персонала, разные сроки работ и срочность индивидуальных трудовых контрактов. Другими словами, в куче может произойти то, что рабочих будуи учить тому что им не нужно, а инженеров заказчика выполнять работу мастеров и прорабов...
3. Мотивация топ-менеджеров - не буду углубляться, принципиально разыне подходы;
4. Организация управления бизнес-процессами или, по-другому, несовместимость оргструктур, которая ведет к взаимопроникновению участников и создает повод для саботажа своих функций... мол меня послали туда, я там и сидел весь день...
5. Отделение центров доходов от центров затрат. Если подрядчик - бюджетный центр финансового учета затрат, то один вариант работы, если центр финансовой ответственности и по прибыли и по выручке, то отделяться надо вдвойне. Во-первых, надо отделять процесс корпоративный или горизонтальный от дополнительного прирабьотка, во-вторых, надо расставлять приоритеты, поскольку водном предприятии все будут просто воровать и работать на левые заказы, ну и в-третьих, если доля заказов невелика - делать внутренний тендер или вообще уходить на аутсорсинг...

ну и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

Вам нужен результат, или аргументация против интеграции?
1. Если первое, то введите в требования: а) приемку результата с участием независимых экспертов (что-то типа независимых членов Совета директоров), можно позвать и международных (цена вопроса?); б) + сравнение с лучшими мировыми достижениями.
2. Если второе - то заказчик всего тот, кто платит деньги, то есть представитель бюджетирующего органа.
С уважением Виталий.

---

Виталий, спасибо!

Что именно нужно - вопрос сложный. Ситуация мне самому пока до конца не ясна, вероятно, в зависимости от ветвления может понадобиться и то, и это. Сейчас я скорее пытаюсь выйти на какие-то источники отечественной и мировой экономической мысли по этой тематике ;) Касательно независимой экспертизы - да, такие мысли есть; касательно сравнения с мировыми достижениями - к сожалению, не очень ясно, как такое сравнение институциализировать.

По второй позиции - если обратиться к ФЗ, узаконившим ряд нынешних госкорпораций, они там определены в качестве распорядителей бюджетных средств. Кроме того, по нынешним веяниям в части ФЦП очень модно планировать самое широкое делегирование полномочий - то есть даже если вдруг почему-то в ФЗ функция РБС прописана не будет, всегда можно по ключевым программам "поправить".

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Здесь есть несколько вариантов мотивации

---

Благодарю; что касается мотиваций и компетенций, мне кажется, все сказанное скорее относится к проблематике вертикальной интеграции в бизнесе (пусть и в бизнесе с существенным участием государства), а не отношений между государственной властью и смежным бизнесом. И потом, существенная часть Ваших аргументов сводится к расширению возможностей для проявления оппортунизма. К сожалению, в нашем случае такая аргументация вряд ли сработает. Нужны более системные аргументы, привязанные к самой природе госзаказчиков, подрядчиков в промышленности, монополий, монопсоний и т.п....

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Пайсон

Благодарю; что касается мотиваций и компетенций, мне кажется, все сказанное скорее относится к проблематике вертикальной интеграции в бизнесе (пусть и в бизнесе с существенным участием государства), а не отношений между государственной властью и смежным бизнесом. И потом, существенная часть Ваших аргументов сводится к расширению возможностей для проявления оппортунизма. К сожалению, в нашем случае такая аргументация вряд ли сработает. Нужны более системные аргументы, привязанные к самой природе госзаказчиков, подрядчиков в промышленности, монополий, монопсоний и т.п....

---

Я боюсь, что вы ищете негра в темной комнате 8-) Природа российского госзазказчика проста до наивности: если есть заказ, первым делом найти лояльного исполнителя, который будет с клювиком... Поэтому системным требованием должен быть не просто отделение исполнителей от заказа, а ещё и их независмый подбор специальными экспертными компаниями, как это делается в крупном строительстве, когда тендер проводит независимый от Заказчика оператор и участники не могут даже к Заказчику подходить... Работа исполнителя внутри Заказчика ведет к большей управляемости (что всегда волнует ГОСзаказчика), но к меньшей эффективности (что ГОСЗаказчика совсем не волнует), поэтому антагонизм заложен уже в самом существовании госмонополий и тем более монопсоний...

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Работа исполнителя внутри Заказчика ведет к большей управляемости, но к меньшей эффективности

---

Где смотреть отсылы к более или менее наукообразной модели соответствующей динамики эффективности? Причем ведь эффективность должна снижаться не вследствие оппортунистического поведения (на нашем уровне дискуссии это не довод просто), а вследствие каких-то врожденных "драйверов" внутри такого рода образования. Единственное, что приходит в голову - это тот факт, что в отсутствие конкуренции и при уверенности в прочности созданной гибридной конструкции любое производство будет стремиться к максимизации прибыли, а если заказчик институционально не отделен и внешний контроль под вопросом, ситуация автоматически будет стремиться к "нулю выпуска". Где-то когда-то было не так? В армейских арсеналах, может быть, которые сочетали черты производственных предприятий и военных организаций?

ловушка устоявшихся терминов... а если так - государство не "госзаказчик", а инвестор. Инвестиций без возврата не бывает (не должно быть), ищите конечного плательщика, только он ограниченностью своей платежеспособности сможет "давить" на снижение трансакционных издержек и паразитирование на внутренних ресурсах, все остальное от Лукавого...

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Пайсон

Где смотреть отсылы к более или менее наукообразной модели соответствующей динамики эффективности?

---

Не совсем отсыл, но все же...
Может, поискать здесь?
Проблема совмещения заказчика и исполнителя характерна для организаций, внедряющих IT - продукты.
Внутри организации внедрение, как правило, поручается информационщикам, которые, высунув язык, носятся в поисках внутреннего заказчика, а все от них отбиваются, как от чумы...

Я по этому поводу писал магистерскую диссертацию :) Аргументация против интеграции простая - проект по созданию и внедрению продукта есть сам продукт подрядной организации, которая заинтересована в максимальном удовлетворении потребителя. Этот продукт-проект сам по себе подчиняется рыночным законам спроса и предложения, механизм которого обеспечивает более высокое повышение качества продукта-проекта, в отличие от принудительных форм контроля качества в том случае, когда проект внутренний для заказчика. Аутсорсинг для того и придумали - что у одних есть компетенции, у других есть потребности в результатах их применения - и существуют продажи одного для другого. Интеграция не нужна ввиду разности ключевых компетенций (жизненных интересов) заказчика и подрядчика.

В этом случае продукт-проект - водораздел между организациями, в случае внутреннего проекта - водоразделом ситуации является продукт. Вот и выбирайте, что нужно, качественно, в бюджет и в срок, или просто продукт.

Цитата:

---

Сообщение от GRIG

государство не "госзаказчик", а инвестор. Инвестиций без возврата не бывает (не должно быть), ищите конечного плательщика

---

Давайте в очередной раз сошлемся на Росатом. Вот у них там ситуация похожа на описанную Вами - конечные плательщики так или иначе есть, причем они отличны от "государства" как такового - скажем, потребители электроэнергии или покупатели продукции атомного машиностроения. Сравнительно нормальная рыночная ситуация.

Но есть направления, по которым капиталовложения не являются инвестициями. Например, фундаментальная наука, оборона или бесплатное образование. Нет, безусловно, какие-то модели эффективности, в том числе и с финансовой составляющей, построить можно и по этим направлениям, но это, как я понимаю, будут не модели инвестиционного характера, рассматриваемые в пространстве NPV-IRR и т.п., а, скорее, модели эффективности исполнения институциональных функций государства.

Говоря об инвестициях, я понимаю так, что здесь инвестировать можно как раз в промышленность, которая будет что-то строить и оказывать какие-то услуги, а государство будет это все приобретать и оплачивать для исполнения своих функций, не направленных на извлечение прибыли. В лице компетентных государственных заказчиков выступают федеральные органы исполнительной власти. Если мы их интегрируем с соответствующей промышленностью, "проседает" как раз функция компетентного госзаказа. С инвестициями в промышленность проблем возникает меньше (ну, при условии, что возможно более или менее достоверное прогнозирование сбыта). Так что проблема, на мой взгляд, лежит скорее в плоскости адекватного госзаказа.

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

Я по этому поводу писал магистерскую диссертацию :) .

---

Она, как-нибудь случайно, не опубликована?..

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

Аргументация против интеграции простая - проект по созданию и внедрению продукта есть сам продукт подрядной организации, которая заинтересована в максимальном удовлетворении потребителя. Этот продукт-проект сам по себе подчиняется рыночным законам спроса и предложения

---

Есть подозрения, что в обсуждаемой области рынок настолько специфический, что спрос и предложение существенно зависят как раз от госзаказчика. Если бы можно было привести убедительные аргументы в пользу того, что развитие чисто рыночных подходов здесь благотворно скажется на предложении для госзаказчика и на состоянии регулируемой области с точки зрения госрегулятора, было бы легче. Пока же есть существенные проблемы с конкурентоспособностью.

В открытом доступе нет (см. ЛС, поделюсь урезанной версией), но в целом согласен (у меня коммерческие проекты рассматривались, для коммерческих предприятий), для гос. проектов своя специфика.

Однако во всем вопросе есть одно "но" - в любом случае, модель предоставления внешних услуг, не сильно отличается от внутренних услуг с точки зрения финансов, но не с организационной.

Есть ещё аутстаффинг на случай конфиденциальности информации или большого по продолжительности объема работ.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Пайсон

Вопрос такой. Как вы думаете, какие обоснованные доводы можно привести в обоснование тезиса о сугубой пагубности объединения в едином субъекте деятельности госзаказчика и головных исполнителей ...
...С общесистемных позиций я понимаю, что устранение контура обратной связи "заказчик-исполнитель" в среднесрочной перспективе приводит к невозможности получения сбалансированных решений, перекосу в пользу промышленности и в конечном итоге - к деградации технического уровня и полной потере конкурентоспособности. Но под это надо строить какие-то дикие модели неконкурентного рынка, каковые модели лица, принимающие решения, все равно не воспримут.

Разговор о том, что в соответствии с принципами современного государства так не делается - это для бедных, нынче принципы сильно подвижны. Может быть, есть в практической экономике какая-то область со своей методологией и системой доказывания, которая просто прошла мимо меня? Или это очередной поиск золотого ключика?..

---

Если Вам не 20 лет, то не прошла мимо. Вспомните государство развитого социализма. Но это не для дискуссии, а как факт жизни.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Пайсон

Но есть направления, по которым капиталовложения не являются инвестициями. Например, фундаментальная наука, оборона или бесплатное образование.

---

...нет вроде бы таких. Из того, что Вы перечислили - третье либо не образование, либо не бесплатное; второе где то рядом с наркотиками и проституцией;про первое долго писать не могу - в руках игровой джойстик (не клавиатура)... Вы пишите про NPV и IRR- оставьте это студентам, для расширения кругозора, реально сейчас важен только генерируемый денежный поток...

Цитата:

---

Сообщение от Георгий Лейбович

Если Вам не 20 лет, то не прошла мимо. Вспомните государство развитого социализма. Но это не для дискуссии, а как факт жизни.

---

Как я понимаю, государство развитого социализма было совсем по-другому устроено, там было целиком плановое хозяйство, здесь же мы сталкиваемся с попытками построить развитой социализм внутри отдельных сфер деятельности в условиях в остальном более или менее рыночной экономики.

Цитата:

---

Сообщение от GRIG

...нет вроде бы таких. Из того, что Вы перечислили - третье либо не образование, либо не бесплатное; второе где то рядом с наркотиками и проституцией;про первое долго писать не могу - в руках игровой джойстик (не клавиатура)... Вы пишите про NPV и IRR- оставьте это студентам, для расширения кругозора, реально сейчас важен только генерируемый денежный поток...

---

Насколько я понял, Вы имеете в виду "текущие искажения", а не состояние дел в более или менее нормальной, взвешенной системе государственного управления. И базовое массовое образование вполне себе бывает бесплатным - и ничего, в конце концов, не всем же получать MBA; сравнение обороны с наркотиками и проституцией мне не очень понятно - речь шла о борьбе с оными или о том, что и то, и другое, и третье представляют собой определенные формы бизнеса, или о чем? В общем, ключевая, на мой взгляд, фраза у Вас - "реально сейчас". Ну так понятно, что у нас мало что переходный процесс, так еще и переходный процесс, сильно искаженный субъективными факторами...

Системы образования, обороны и науки генерируют в долгосрочном плане ещё какой NPV (ВВП). Только его вот не посчитаешь особо. Жаль только в конкретной реализации всё это далеко от желаемого работает.

Где-то (а, в книге Мишина "Проектный бизнес") видел соображения, сколько приносит государству один образованный (бесплатно за 5 лет) специалист в будущем. Очень немало (если 25 лет - средний трудовой стаж).

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

Системы образования, обороны и науки генерируют в долгосрочном плане ещё какой NPV (ВВП). Только его вот не посчитаешь особо. Жаль только в конкретной реализации всё это далеко от желаемого работает

---

Ключевые слова - "в долгосрочном плане" и "не посчитаешь". Мне кажется, социальная функция государства и государственные услуги в принципе не измеримы прогнозом NPV, прежде всего потому, что непонятно, к какому субъекту деятельности прилагать. Другое дело ВВП, но ВВП как целевой показатель пока нигде на уровне федеральных программ и бизнес-планов не рассматривается.

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

Где-то (а, в книге Мишина "Проектный бизнес") видел соображения, сколько приносит государству один образованный (бесплатно за 5 лет) специалист в будущем. Очень немало (если 25 лет - средний трудовой стаж).

---

Вопрос - как считать. Если считать вклад в ВВП - дело одно. Если считать эффект для государства как субъекта экономической деятельности (а у нас и такое есть) - дело другое, там должна быть бюджетная эффективность, причем с исключением характерного для ВВП двойного-тройного счета. Куча всяких условностей и ограничений.

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Пайсон

И базовое массовое образование вполне себе бывает бесплатным - и ничего, в конце концов, не всем же получать MBA;

---

эээ ... так Вы с точки зрения домохозяйств, так на ней и оставайтесь в последующих рассуждениях, не путайте себя

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Пайсон

сравнение обороны с наркотиками и проституцией мне не очень понятно - речь шла о борьбе с оными или о том, что и то, и другое, и третье представляют собой определенные формы бизнеса, или о чем?

---

вместо слова "оборона" поставьте слово "оружие"

Цитата:

---

Сообщение от Дмитрий Пайсон

В общем, ключевая, на мой взгляд, фраза у Вас - "реально сейчас". Ну так понятно, что у нас мало что переходный процесс, так еще и переходный процесс, сильно искаженный субъективными факторами...

---

да ключевая фраза - "реально сейчас в оценке проектов, важен только денежный поток, NPV и IRR - для студентов"

Цитата:

---

Сообщение от GRIG

эээ ... так Вы с точки зрения домохозяйств, так на ней и оставайтесь в последующих рассуждениях, не путайте себя

---

Не очень понял, честно говоря. Имеется в виду, что образование бесплатно с точки зрения потребителя образовательных услуг, который в экономической теории отождествляется с таким субъектом, как домохозяйство? А с точки зрения государства оно платно в том смысле, что бюджет несет на него расходы? Или о чем идет речь?

Цитата:

---

Сообщение от GRIG

вместо слова "оборона" поставьте слово "оружие"

---

Совсем не понял. Производство и поставки оружия - вполне себе прибыльный бизнес, да, в каких-то своих составляющих криминализированный, в целом сильно регулируемый и с большой долей госпредприятий. Национальная оборона - статья бюджетных расходов, по идее, не бизнес никак. Коррупционное слияние, "вращающиеся двери" и прочие прелести - да, существуют, но это, опять же, искажения, а не части дефиниции.