Вид для печати
Добрый день,
Отчет по ДДС состоит из операционной, инвестиционной и финансовой деятельности...
Подскажите пожалуйста к какой из вышеперечисленых деятельности стоит относить "Изьятие капитала" т.е. суммы которые собственник забирает на свои личные траты?
Спасибо
Финансовая деятельность. Подробнее см. IAS 7 (МЕЖДУНАРОДНЫЙ СТАНДАРТ ФИНАНСОВОЙ ОТЧЕТНОСТИ "ОТЧЕТ О ДВИЖЕНИИ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ").Цитата:
Сообщение от Vitaliy_182
Я не думаю что при таком порядке вещей в данной компании IAS применяется:)
Контр-вопрос: а собственник вливает или вливал ранее деньги в компанию?
Если да, то это финансовая деятельность точно (в размере вливаний), т.к. в этом разделе отражаются движения кредитования и заимствования (без учета процентов).
Если собственник думает, что это дивиденды, то мнения расходятся: есть те, кто считает это финансовой деятельностью, а есть те, кто считает это операционной деятельностью.
Так же собственник может думать, что это оплата компании его труда или плата за создание компании, типа франшизы:) Тогда это операционная составляющая.
Так какая же сущность данных выплат?
Если он собственник, то имеет долю в капитале компании. Вливал он ранее деньги или нет значения не имеет. Например, он мог вливать не деньги, а собственное имущество, либо свои знания, опыт, участвовал в создании фирмы, крышевал бизнес. Мог, конечно, вообще ничего не вливать. Это ничего не меняет с позиций финансового анализа. Этот вопрос можно переформулировать: на самом ли деле он является собственником? Это в итоге получается, что нужно пересматривать весь учет. Если в фирме имеется двойная бухгалтерия, то вопрос решается просто: берутся данные управленческого учета и уже по ним формируется отчетность. Задавать такие вопросы после того, как собрана и обобщена учетная информация, суммы распределены по счетам поздновато будет.Цитата:
Контр-вопрос: а собственник вливает или вливал ранее деньги в компанию?
Да не важно, что думает собственник. К сожалению, в том же IAS не определены четкие критерии того, что относится к финансовой, что к операционной деятельности. Поэтому в основном классифицируют по примерам, которые приводятся в стандарте, и руководствуясь общим смыслом. Стандарты, кстати, тоже не на пустом месте разрабатывались. Сначала были теоретические изыскания, в которых осознали удобство разделение денежных потоков по видам деятельности в целях проведения вменяемого финансового анализа. И лишь спустя какое то время требование было закреплено в стандартах. Так что стандарт - это не священная корова и его не грех переосмыслить. Некоторые статьи в нем вызывают возражения.Цитата:
Сообщение от Павел Родных
В стандартах допускается относить дивиденды к операционной или финансовой деятельности. По логике, это все-таки финансовая деятельность. Денежные потоки классифицируются с позиций фирмы. Все сделки с собственниками (в англ. употребляется термин transactions with owners), вернее, со всеми поставщиками капитала, относятся к финансовой деятельности. Собственники и кредиторы предоставляют фирме капитал. Для собственников и кредиторов - это денежный отток. Для фирмы - денежный приток по финансовой деятельности.
Впоследствии, когда фирма выплачивает собственникам и кредиторам деньги, не важно в какой форме, - это тоже будет финансовая деятельность. Выкуп акций, уменьшение доли в уставном капитале, дивиденды - это не операционная деятельность. В операционной деятельности деньги зарабатываются. А вопрос их распределения между поставщиками капитала связан с финансированием фирмы. Отнесение дивидендов к операционной деятельности вносит только лишнюю путаницу. В финансовом анализе чаще всего приходится вносить исправления и перебрасывать дивиденды на финансовую деятельность.
Проценты по кредитам по логике тоже должны относиться к финансовой деятельности.
Те, кто советует относить проценты и дивиденды к операционной деятельности, обычно утверждают, что проценты и дивиденды выплачиваются из прибыли, генерируемой операционной деятельностью. Но это какая то странная логика. Мало ли из чего они там выплачиваются?! Главное кому и почему они выплачиваются. Получается искусственное занижение операционного денежного потока. Операционный денежный поток - это источник денежных средств фирмы. А как уже эти деньги потом будут распределяться - это совсем другой вопрос.
По процентам полученным и дивидендам полученным... Их могут классифицировать либо как операционную деятельность, либо как инвестиционную. Вот тут уже выбор обоснованный. Скажем, дивиденды и проценты от аффилированных компаний вполне можно отнести к операционной деятельности, если эти компании встроены в бизнес. Проценты полученные могут относиться к операционной деятельности, если выдача займов является одной из составляющих операционной деятельности, частью бизнеса. Если же проценты и дивиденды получены от инвестирования свободных денежных средств, либо от размещения в активы, не связанные с основной деятельностью, то это будет денежный приток по инвестиционной деятельности.
Интересная мысль...:) Если собственник одновременно руководитель фирмы (менеджер), то, конечно, есть проблема разграничения выплат в его пользу между зарплатой и выплатами владельцу бизнеса. Но тут все просто решается. То, что он себе в качестве зарплаты определил, проходит в качестве расходов в ОПУ. Остальные выплаты ему идут уже как владельцу бизнеса. Все по бухгалтерии. Есть ли смысл фантазировать на эту тему? Понятно, что у собственников-менеджеров есть немало способов извлекать выгоды из бизнеса в обход официальных путей. Но есть доходы от долевого участия в бизнесе, есть доходы от занятия должности. Это вопрос не классификации, а величины выплат. Насколько они оправданы может интересовать налоговиков, аудиторов, правоохранительные органы. Соглашусь лишь с тем, что тут могут быть сильные искажения финансовых результатов, поскольку менеджмент часто не заинтересован раскрывать правдивую информацию.Цитата:
Так же собственник может думать, что это оплата компании его труда или плата за создание компании, типа франшизы:) Тогда это операционная составляющая.
Плата за создание компании - это тоже будет финансовая деятельность, поскольку это доход от долевого участия, сделка с собственником.
Приношу извинения: неточно выразился. Под вливаниями я имел в виду дополнительное финансирование компании в виде займов. Поэтому здесь может быть факт возврата займа.Цитата:
Сообщение от Сергей Васильевич
Вот вот. А мы, все-таки, говорим об управленческом учете, поэтому мнение собственника/топа может быть интересным, по крайней мере для ответственного за учет.Цитата:
Сообщение от Сергей Васильевич
Про проценты и их отнесение, то мое мнение, что их нужно относить к операционной деятельности, но не потому, что они выплачиваются из прибыли (ведь не из прибыли же), а потому, что они являются платой поставщику за активы/ресурсы, как и за сырье или труд. И определяя проценты как операционную деятельность мы видим может ли компания своей выручкой оплачивать все используемые ресурсы. Как такое объяснение?
Фантазировать нет. Но я не знаю какая ситуация в рассматриваемой компании, поэтому не могу иметь четкого мнения. Сергей Васильевич, а Ваш совет уже говорит что нужно сделать чтобы было грамотно и красиво:)Цитата:
Сообщение от Сергей Васильевич
Поэтому мне пока не видится единого варианта ответа на поставленный вопрос.
Ну если заем, то это уже будет кредитор, а не собственник. И это будет уже не изъятие капитала собственником, а возврат кредита. Это уже не вопрос классификации на операционную и финансовую деятельность, а совсем другая статья.Цитата:
Под вливаниями я имел в виду дополнительное финансирование компании в виде займов. Поэтому здесь может быть факт возврата займа.
Я понял, что Вы говорите о неоднозначности термина "изъятие капитала собственнику". Просто у меня этот термин ассоциируется с выплатами в пользу собственников именно в роли собственников, а не менеджеров. Правда, здесь могут быть дивиденды, а не только изъятие доли в капитале. Вот этот момент действительно не помешает уточнить.
Т.е. если учет в этой фирме еще не поставлен и не оформлен окончательно, то вполне вероятно, что "изъятие капитала собственнику" - это пока что размытая формулировка, которую нужно четко переформулировать, чтобы выяснить в какой форме собственник забирает суммы на свои личные траты, как это проводится в учете. С этим я с Вами полностью согласен. Просто не сразу понял, о чем Вы говорите.
Может быть, но только отчасти. Есть определенная методология, в которой все разложено по полочкам. Если же руководствоваться только мнением собственника, то вместо стройной системы получится каша, в которой все перепутано. Управленческий учет - довольно деликатная область. Каждый делает все по-своему. Если при этом руководствуются определенной аналитической схемой, то это одно. А если просто мнениями собственников, менеджеров разных уровней и функций, то это уже совсем другое получается.Цитата:
Вот вот. А мы, все-таки, говорим об управленческом учете, поэтому мнение собственника/топа может быть интересным, по крайней мере для ответственного за учет.
Нет, Павел. Это совсем другое. Если проценты - это плата за заемный капитал, то где тогда должна учитываться плата за собственный капитал? Поставщиками ресурсов являются не только кредиторы, но и держатели долей. В итоге получается полумера. Проценты учитываются, а издержки упущенных возможностей собственников не учитываются.Цитата:
Сообщение от Павел Родных
Плата за капитал - это цена финансирования. В показателе EVA, например, она указывается отдельно в составе капитальных издержек. Для управленческого учета тоже лучше проводить различие между доходами от операционной деятельности и оплатой финансирования.
Вообще это уже тема учета затрат на капитал. Она немного выходит за рамки традиционного финансового и управленческого учета. Если мы хотим вычислять добавленную стоимость, остаточную (избыточную) прибыль, то это нужно перестраивать всю систему учета и отчетности. Но я не думаю, для этого следует перекраивать привычный учет. Проще сделать надстройку.
Более того, проценты по долгу определяются решениями по финансированию, выбором структуры капитала. Для целей анализа нужно сначала знать доходы нелевериджированной фирмы. А уже потом можно в разных показателях учесть проценты и прочие последствия заемного финансирования. Так намного удобнее. Зная, что проценты сидят в финансовой деятельности, намного проще считать финансовые показатели, в которых участвует операционный денежный поток. При расчете финансовых показателей по действующим стандартам часто приходится вытаскивать проценты и дивиденды из операционного денежного потока, просто потому, что нужно увидеть чистый результат по операционной деятельности без примесей политики финансирования.
Так ведь не нужно знать ситуацию в каждой рассматриваемой компании. Правила учета и отчетности для того и создавались, чтобы предоставить универсальную финансовую информацию, на основе которой можно понимать и сравнивать между собой разные фирмы. По крайней мере, в том что касается классификации денежных потоков на операционные, финансовые и инвестиционные. Это универсальные категории.Цитата:
Фантазировать нет. Но я не знаю какая ситуация в рассматриваемой компании, поэтому не могу иметь четкого мнения.
Единственно, что нужно знать, правильно ли идентифицирована суть операции и действительно ли речь идет об "изъятии капитала собственником" или это то другое. Но это вопрос квалификации учетчика и сфера ответственности аудиторов. Но если в теме спрашивается про "изъятие капитала собственником", то я предполагаю, что речь идет именно об выплатах в пользу собственников. А их предпочтительнее относить именно к финансовой деятельности. Причем именно для управленческого учета. Если в финансовом учете дивиденды могут быть отнесены к операционной деятельности, просто потому что стандарты это позволяют, то для целей управленческого учета мне, например, не очень понятно, почему выплачиваемые дивиденды будут относиться к операционной деятельности. Если как плата за собственный капитал, то это все же больше связано с финансированием.
Именно это и имел в виду под незнанием ситуации.Цитата:
Сообщение от Сергей Васильевич
По моему первичному мнению также в операционной деятельности по той же самой причине.Цитата:
Сообщение от Сергей Васильевич
А что понимается под издержками упущенных возможностей? Вопрос возник из-за недопонимания как они могут отражаться в ОДДС.
А в целом, мне кажется, Вашу предпосылку я понял. Но данные выплаты все-равно целесообразно же отдельной статьей ДДС оформлять. Поэтому сложностей в создании надстройки быть не должно.
Однако, не совсем ясно отчего же финансовую политику так рьяно нужно отделять от остальных политик - снабжения (выбор пула поставщиков с их качеством/ценами), оплаты труда персонала. Но, повторюсь, предпосылка ясна. Благодарю.
Собственники, когда вносят капитал, они за это не требуют проценты. Они хотят, чтобы капитал приносил доход. Требуемая ставка доходности согласно экономической теории отражает издержки упущенных возможностей или альтернативные издержки инвестирования. Это искусственная конструкция. Вся проблема в том, что их объективно нельзя посчитать. Поэтому в бухучете их и не применяют. Но подразумевается, что они есть. Поэтому выплаты в пользу собственников можно представить как возврат капитала, выплата требуемой доходности и экономическая прибыль, в которой учитываются не только явные издержки, но и цена капитала собственников (или издержки упущенных возможностей, альтернативные издержки) - аналог процента по кредитам. Поэтому и получается, что если проценты по кредитам будут вычитаться из операционного денежного потока в качестве платы за капитал, то как быть с платой за собственный капитал, которую сложно вычислить даже приблизительно.Цитата:
Сообщение от Павел Родных
Да просто, чтобы четкую картину иметь. Операционная деятельность не зависит от источников финансирования. Деятельность можно вести как на собственные, так и на заемные средства. Удобнее видеть, какой доход приносит именно операционная деятельность в чистом виде.Цитата:
Однако, не совсем ясно отчего же финансовую политику так рьяно нужно отделять от остальных политик - снабжения (выбор пула поставщиков с их качеством/ценами), оплаты труда персонала.
Почему, например, в расчет операционной прибыли не включаются проценты? Операционная деятельность рассматривается в качестве основного источника получения дохода. Потом уже смотрят, как этот доход можно использовать. Достаточен ли операционная прибыль, операционный денежный поток для выплаты процентов, для осуществления капиталовложений, выплат собственникам дивидендов, либо выкупа акций?
Менеджеры, ответственные за операционную деятельность, не принимают решения по финансированию, привлечению капитала. Это сфера ответственности финансовой службы. Поэтому также удобнее разделять операционную и финансовую деятельность при подведении итогов. Проще будет скорректировать решения по структуре капитала. Поскольку проценты указываются отдельной строкой, все это нетрудно сделать при любом варианте их классификации. Но тут вопрос в использовании показателя операционного денежного потока. Если он включает проценты уплаченные, то получается, что менеджеры воспринимают результаты с примесью эффектов финансирования. А по моим наблюдениям, менеджеры обычно не вникают, как был рассчитан показатель. Поэтому лучше перестраховаться.
Вообще стандарты финансового учета изначально разрабатывали американцы. Они приводят следующее объяснение тому, почему проценты относятся к операционной деятельности.
В американском стандарте содержится информация о том, что трое из пяти членов FASB, подписавших SFAS 95, высказали свое несогласие (свое особое мнение) с возобладавшим мнением комитета относительно классификации процентов и дивидендов.Цитата:
Board perceived widespread support for the notion that operating cash flows should, insofar as possible, include items whose effects are included in determining net income to facilitate an understanding of the reasons for differences between net income and net cash flow from operating activities and net income.
Господа Ловер, Лайзенринг и Швиринга (Lauver, Leisenring, and Swieringa) не согласились с требованием стандарта классифицировать проценты и дивиденды полученные и проценты уплаченные как денежные потоки от операционной деятельности. Они настаивали на том, что проценты и дивиденды полученные представляют собой доход на инвестиции в долговые и долевые ценные бумаги и должны быть классифицированы как денежные притоки от инвестиционной деятельности. Процент уплаченный – это затраты на приобретение финансовых ресурсов и должен быть классифицирован как денежный отток по финансовой деятельности.
Повторно благодарю.
Интересно, осилит ли Виталий наш диалог:)
По крайней мере, у него есть возможность обоснованного мнения по поводу отнесения статьи в тот или иной раздел.
Спасибо. Всё действительно интересно. Абсолютно согласен, что по мсфо это фин. деятельность, а для управленки это явно операционная деятельность т.к. такого рода изъятия влияют прямо на несвоевременную оплату поставщику товаров, поэтому для генерального и собственника специально отнес это в опер деятельность....Цитата:
Сообщение от Павел Родных