Вид для печати
Добрый день!
С коллегой по работе возник спор. Мой коллега говорит что компания для выплаты зарплаты берет деньги у банка (кредит) на срок 2-3 года. И в течении срока расплачивается с работниками заемными деньгами. При этом она оплачивает только проценты, а по истечении срока сразу отдает кредит. Подскажите насколько это выгодно?
А что, от операционки денег нет?
Если нет, то что им остается делать? Может проект такого типа, что деньги потом будут.
А если деньги от операционки есть, то как можно точно понять (если не заморачиваться) куда пошел кредит - на ЗП или другие нужды?
Речь скорее идёт о финансировании оборотки, а не о привлечении кредита для — исключительно выдачи заработной платы.
Скорее их нет.Цитата:
Сообщение от kurchatov
Возвращаясь к спору:
Мой дорогой коллега сказал, что таким образом прибыль итоговая будет выше, нежели как обычно , говоря Вашими словами "от операционки" а разве прибыль высчитывается до выплат по кредиту? я думал после
Нет речь шла именно о выплате з/п. Если бы говорили про фин-е оборотки, я бы сюда не обратился :)Цитата:
Сообщение от Сергей А. Степанов
ноу комментс...Цитата:
Сообщение от XENOMORPH
Ну а какая разница?Цитата:
Сообщение от XENOMORPH
Вот kurchatov правильно сказал
Значит можно просто говорить о реализации налогового щита.Цитата:
Сообщение от kurchatov
Увеличиваем обороты за счёт заёмных средств, а прибыли остаётся больше.
Хотя вопрос какой-то странный.
А можно подробнее?Цитата:
Сообщение от knagaev
Почему больше? Не могу понять, прошу помощи в обяснении.Цитата:
Сообщение от knagaev
Допустим у нас есть 100 руб.Цитата:
Сообщение от XENOMORPH
Потратили их все и заработали на них 150 руб (грубо 50% рентабельность).
С 50 руб валовой прибыли (она же прибыль до налогов) заплатили 24% налога, осталось нам 38 руб.
Рентабельность по чистой прибыли 38%.
Теперь допустим, что у нас есть 50 руб и возьмём займ на 50 руб под 10%.
Вложим 100 руб, заработаем 150 руб.
Валовая прибыль 50 руб, но нам надо заплатить 5 руб обслуживания займа, значит прибыль до налогов 45, после налогов останется 34,2.
Рентабельность по чистой прибыли 68,4%.
Хотя я Вам не совсем правильный пример написал :)
Я Вам пример финансового рычага скорее привёл.
Давайте лучше пусть у нас будет 100 и возьмём 100 руб займа под 10%.
Всё увеличивается казалось бы в прямой пропорции, и налоги должны заплатить в два раза больше.
Однако валовой прибыли будет 300 - 200 = 100.
Налогооблагаемая прибыль 100 - 10 (10% от займа) = 90.
Вот и налогов мы заплатим не 24 руб, как если бы не было займа, а 21,6.
Разница в 2,4 руб - это и есть налоговый щит, то что государство прощает за то, что привлекаем заёмные средства.
По другому эти 2,4 руб можно получить как ставка налога (24%), умноженная на увеличение расходов (10% от 100 руб).
Теперь всё понятно?
То есть идея какая - мы не зарабатываем больше в доходной части прибыли, а мы меньше тратим на налоги.
Вот, что-то сложно у меня сегодня с быстрыми формулировками :)
Раз тратим меньше на налоги, то чистая прибыль увеличивается.
Рентабельность выше, но прибыль как абсольтная величина меньше. Да и потом ведь нам нужно будет вернуть займ.Цитата:
Сообщение от knagaev
Про налоговый щит понятно, спасибо за разъяснения.
Не путайте прибыль как показатель рентабельности бизнеса и чистый денежный поток.Цитата:
Сообщение от XENOMORPH
При расчёте прибыли в отчёте доходов-расходов займа вообще не видно, только проценты.
Хочу выразить благодарность, за попытки разъяснить финансовые моменты рядовому специалисту. Просто хочется разобраться.
Я так понимаю смысл привлечения заемных средств:
Компания, пусть это будет строительная компания, берет заемные средства и пускает их в оборотные (пусть будет выплата з/п) или основные средства (покупка техники) с ожиданием увеличения спроса на построенные квартиры. Кредит взят на 5 лет. В течении 5 лет, фирма расплачивается займом по зарплате сотрудникам и строителям, в конце года, фирма выплачивает % за пользованием займа и так как в оборот идут заемные а не свои средства по той же з/п, в течении 5 лет прибыльность (значения прибыли в отчетные периоды) фирмы увеличивается. Так?
Но вот наступает конец 5 года и теперь фирме нужно выплатить весь займ. Так вот вопрос мой был в следующем: Если сравнить прибыльность деятельности компании в промежутке 5 лет (совокупная прибыль за 5 лет, прибыль нарастающим итогом) с привлечением заемных средств и последующей ее выплаты (погашения долга) и вариант прибыльности компании без привлечения заемных средств, при условии, что денег на выплату з/п своих хватало. где прибыльность будет выше? в каком из вариантов? Или чтобы ответить на этот вопрос обязательно нужен просчет?
Да не стоит благодарности - если хочется разобраться, всегда с удовольствием пытаюсь помочь.Цитата:
Сообщение от XENOMORPH
Тут ваш вопрос упирается вот в какой момент
Что означает, что денег хватало?Цитата:
Сообщение от XENOMORPH
Вот в моих примерах там денег на зарплату тоже хватало в обоих случаях, но когда мы взяли займ, то смогли увеличить оборот.
Попытайтесь, пожалуйста, объяснить что имеется в виду под этим условием.
И продолжим разбираться.
А, я кажется начинаю понимать. Я имел ввиду, что фирма могла и не брать заемные средства для выплаты з/п. Но вот я кажется упустил момент, что фирма берет деньги именно с целью развития... поправте ход моих мыслей, если те пойдут не верно ... т.е. фирма берет займ, с целью увеличения оборотных средств, и не важно что это будут выплаты по з/п или что то еще, а потом как следствие увеличения прибыли, вложении ее в развитие компании и снова увеличение прибыли.Цитата:
Сообщение от knagaev
Всё верно.Цитата:
Сообщение от XENOMORPH
Не всегда, конечно, с целью развития, часто для закрытия кассовых разрывов, когда на первоначальном этапе проекта инвестиции большие, а отдачи ещё нет.
Другое дело, что выгодность кредита зависит не только от налогового щита (но и там есть хитрости, максимальная ставка ограничена сверху), но и от рентабельности самого бизнеса.
Если ставка кредита с учётом налогового щита больше, чем рентабельность бизнеса, то прибыль будет уменьшаться с ростом заёмных средств.
Вот наверно почему Вас смутило - берём кредиты, увеличиваем расходы (на проценты по кредиту), прибыль должна падать. Но это в том случае, если мы эти проценты не перекрываем прибыльностью бизнеса.
наверно какраз в виде выплаты з/п или уплаты за материал?Цитата:
Сообщение от knagaev
Если можно, хотябы небольшой пример, для закрепления материала :)Цитата:
Сообщение от knagaev
Да что угодно.Цитата:
Сообщение от XENOMORPH
Хоть покупка основных средств.
Пожалуйста.Цитата:
Сообщение от XENOMORPH
В вышеприведённом примере берём кредит под 50%.
Валовая прибыль по-прежнему 300 - 200 = 100.
Налогооблагаемая прибыль 100 - 50 (50% от займа) = 50.
Платим налогов 12, остаётся 38 руб.
Могли бы и не брать займ - сравните прибыль с первым примером, когда работали только своими 100 рублями.
Если возьмём кредит под ещё больший процент, то проценты начнут съедать прибыль, заработанную на наши деньги.
Динамику изменения чистой прибыли в зависимости от ставки кредита можно посмотреть так, представим, что мы работаем только на заёмных средствах, так проще.
100 взяли займ, заработали на них 150.
С 50 валовой прибыли:
- при 10%
с налогооблагаемой 40 руб выплатили 9,6, осталось 31,4 чистой прибыли
- при 20%
с налогооблагаемой 30 руб выплатили 7,2, осталось 22,8 чистой прибыли
- при 30%
с налогооблагаемой 20 руб выплатили 4,8, осталось 15,2 чистой прибыли
- при 40%
с налогооблагаемой 10 руб выплатили 2,4, осталось 7,6 чистой прибыли
Кроме того, не надо забывать, что налоговый щит создается только по части процентов по займам (для рублевых заимствований - в пределах ставки рефинансирования ЦБ, увеличенной на коэффициент 1,1).
И совсем не стоит забывать, что налоговый щит работает только тогда, когда есть прибыль.
Если убыток, то никаких льгот не получается.
Спасибо! За подробное разъяснение.
А зря. Юмора так мало в нашей жизни. :)Цитата:
Сообщение от miwim
Еще важно учитывать стоимость собственных средств. Если она меньше 10% - то нужно использовать их, а не займ.Цитата:
Сообщение от knagaev
В челом вопрос про структуру капитала, если интересно - прочитайте тему в комплексе, на пальцах такие вещи не объясняются. Например, вы не учли, что у любого бизнеса есть риски уменьшения денежного потока. Беря в долг, вы повышаете как доходность бизнеса, так и вероятность его банкротства.
Вы в этом абсолютно уверены?Цитата:
Сообщение от slava739
То есть переформулируя Ваш вывод, можно сказать так: если рентабельность бизнеса 50%, стоимость собственного капитала меньше 10%, а заёмных 10%, то займы брать нельзя, так?
Примерно так. Если точнее, то когда стоимость собственного < стоимсость заемного * (1-налог), то нужно уменьшать займы и увеличивать собственный капитал. При этом это не значит, что займы брать нельзя, так как по мере снижений доли займов во всем капитале их стоимость будет падать и, может быть, в какой-то точке их будет брать выгоднее.Цитата:
Сообщение от knagaev
А вообще, я хотел этим частным примером обратить ваше внимание на то, что при принятии решений о заимствовании важно знать стоимость собств. капитала. В общем случае, когда FCFF не зависит от наличия займов, то нужно минимизировать WACC, а не сравнивать стоимость займа с рентабельностью.
Для начала самый главный вопрос - как Вы будете увеличивать собственный капитал?Цитата:
Сообщение от slava739
То есть Вы абсолютно уверены, что при выборе источников финансирования важно не соотношение рентабельности бизнеса и ставки источника, а соотношения ставок источников между собой?Цитата:
Сообщение от slava739
А я хотел бы другим частным примером обратить Ваше внимание на некоторый момент.Цитата:
Сообщение от slava739
Допустим сейчас у Вас соотношение собственного и заемного поровну, их у Вас по одному миллиону долларов.
Допустим, что налогов нет (упростим ситуацию).
Ставка собственного 10%, ставка заёмного 20%, рентабельность бизнеса 50%.
FCFF не зависит от наличия займов.
Расскажите, пожалуйста, какими конкретно действиями Вы будете минимизировать WACC.
И как же такое может получиться?Цитата:
Сообщение от slava739
Такого, конечно, обычно не бывает - собственный обычно дороже заемного :)Цитата:
Сообщение от WLMike
1) Выпуск акций и покупка их текущими или новыми собственниками.Цитата:
Сообщение от knagaev
2) Если FCFF не зависит от количество привлеченных займов - то да, рентабельность не важна, вам нужно подобрать такую комбинацию, которая минимизирует WACC. Рентабельность бизнеса важна уже после - она ответит на вопрос, при минимальном WACC ваш бизнес создает стоимость? Если да, то им целесообразно заниматься, если нет - то его надо закрыть или реструктурировать.
3) Если стоимость собств. и заемного капитала не зависят от структуры капитала - то тут минимизация очевидна - нужно использовать капитал с наименьшей стоимостью, в вашем примере - 100% собственного. Тем не менее, на практике - зависит, и на практике стоимость заемного меньше стоимости собственного, и именно поэтому возникает задача минимизации WACC.
А что вы хотите показать этим примером?
Чтобы текущие собственники могли купить акции, они должны владеть какими-то другими активами.Цитата:
Сообщение от slava739
"Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет" - краткая и ёмкая фраза Матроскина.
Или Вы считаете, что у собственников всегда в карманах неограниченное количество денег?
Если же акции покупают новые собственники, то не кажется ли Вам, что это уже как бы не собственный капитал с точки зрения текущих собственников?
Опять пример.
Вы хотите открыть дело по перепродаже сигарет. У Вас есть 1000 рублей и больше нет. Вы на них можете купить 100 пачек и перепродать каждую за 15 рублей. Прибыль (Ваш чистый заработок) - 500 руб. Рентабельность бизнеса (ROI) - 50%
Считаем, что это объёмы продаж в год.
Если мало, умножьте все активы и цены в тысячу раз, если опять мало, то в миллион.
Теперь Вы хотите зарабатывать больше. Что нужно сделать для этого?
У Вас денег больше нет, так что выпустить акций и купить самому не получится. Тогда Вы приглашаете друга в долю. Он приносит тоже 1000 рублей. Собственный капитал фирмы увеличивается до 2000.
Внимание, вопрос! Стали ли Вы (конкретно Вы, а не Вы с другом) больше зарабатывать?
Теперь ответьте, пожалуйста, каков WACC в вышеприведённой фирме с другом.Цитата:
Сообщение от slava739
Продолжаем пример.Цитата:
Сообщение от slava739
Вместо приглашения в долю друга, Вы берёте в кредит 1000 руб под 20% годовых.
Налогов нет - работаем в чёрную.
Повторяю вопрос.
Стали ли Вы в данном случае больше зарабатывать?
Надеюсь теперь данный вопрос отпал?Цитата:
Сообщение от slava739