Оценка УК. Что делать, если денежный поток растет быстрее, чем дисконтируется?

ПОчему же Алекс? Ваше обвинение не справедливо)
Я уже принял к сведению Вашу мысль, и ндо сказать, постепенно некоторые мои вопросы по поводу оценки УК уже снимаются.

Конкретно по этому высказыванию:
во-первых на рынке постоянно появляются новые возможности:
к примеру, в США, когда рынок уже был достаточно развит, на него пришли множеств компаний так называеой "новой экономики" - быстро растущие интернет-компании. На них люди заработали колоссальные деньги.
Во-вторых: есть возможность уходить на другие рынки и работать там
В-третьих: помимо рынка цб есть еще и другие объекты инвестиций
и т.д и т.п

такого я надеюсь не произойдет, или произойдет, но очень нескоро (я про "компания станет рынком")
я не думаю, что у нас образуется монополия в этой области, думаю, будет много средних и мелких компаний

Цитата:

---

Сообщение от #22

ПОчему же Алекс? Ваше обвинение не справедливо)
Я уже принял к сведению Вашу мысль, и ндо сказать, постепенно некоторые мои вопросы по поводу оценки УК уже снимаются.

---

ок :)

Цитата:

---

Сообщение от #22

к примеру, в США, когда рынок уже был достаточно развит, на него пришли множеств компаний так называеой "новой экономики" - быстро растущие интернет-компании. На них люди заработали колоссальные деньги.

---

Не забывайте про колоссальный процент, который потерял последнюю нитку.
Сколько длился bubble, и где сейчас эта доходность?

Цитата:

---

Сообщение от #22

Во-вторых: есть возможность уходить на другие рынки и работать там

---

Смотрите предыдущий пост: Вам нужно понимать другой рынок так же хорошо, как Вы понимаете свой. Другой рынок тоже должен быть неэффективен. Если Вы можете без проблем войти в другой рынок, до Вам уже кто-то это сделал!

Цитата:

---

Сообщение от #22

В-третьих: помимо рынка цб есть еще и другие объекты инвестиций и т.д и т.п

---

Вашим управляющим просто цены нет: они не только здорово разбираются как в своем сегменте рынка, так и в чужом, так еще и находят mispricings по очень разным классам активов :)

Цитата:

---

Сообщение от #22

такого я надеюсь не произойдет, или произойдет, но очень нескоро (я про "компания станет рынком")
я не думаю, что у нас образуется монополия в этой области, думаю, будет много средних и мелких компаний

---

Если следовать вашей логике про 50% доходности, то произойдет это достаточно быстро:) Вообщем разговор постепенно потерял конструктивность и превратился в разборки: вы верите в чудеса в некой степени, а я не верю. Спорить можно долго, но пока нет фактов это бесполезно.

Mike, если бы я верил в чудеса - я бы и не поднял эту тему :) я бы тогда сразу открыл бы управляющую компанию))
А здесь я и пытаюсь найти объяснение проблемы вместе с Вами! и кстати частично я его уже нашел.

Подсчитал кое-что: если мы начнем с 2 миллионов долларов в управлении - то через 30 лет (1ые 10лет - 50%дох, далее - 40%) у нас будет только 60 млрд - это согласитесь далеко не рынок. К тому же: совсем необязатеьно сливать все деньги в один день и даже в один месяц. Ну и наконец еще один аргумент: объемы торгов колоссально возрастут.

АЛекс, я лишь говорю, что на рынке всегда п оявляются новые возможности - и ВЫ, думаю, с этим согласитесь.
А по поводу наших драгоценнейших управляющих и прочих проблем специализации - есть одно хорошее решение, нанимать местных специалистов и покупать местные компании.
Так что еще не все дорешено и разрешено :)

Цитата:

---

Сообщение от #22

Подсчитал кое-что: если мы начнем с 2 миллионов долларов в управлении - то через 30 лет (1ые 10лет - 50%дох, далее - 40%) у нас будет только 60 млн - это согласитесь далеко не рынок.

---

Через 30 лет будет почти 100 млрд. Тоже, конечно, не весь рынок, но чуть больше, чем вы насчитали :)

Наш разговор действительно несколько ушел из конструктивного русла, поэтому считаю целесообразным подвести некоторые итоги:

На данный момент существует 3 основных параметра, способных в будущем существенно понизить темпы роста денпотока нашей УК:

1) Повышение эффективности рынка
Рынок разовьется, станет более стабильным, предсказуемым, доходности естественным образом упадут. (либо придется компенсировать это падение увеличением риска, что повысит ставку дисконта)

2) Слишком масштабное усиление влияния УК на рынок
Т.е. компания не сможет спокойно работать на рынке ЦБ, так как любые ее действия будут тут же отражаться на поведении рынка.

3) Эмитенты, приносящие высокие доходности более рискованы. Риск эмитентов переносится на риск бизнеса, тем самым повышая ставку дисконтирования.

P.s. Напомню, к условию первоначально поставленной задачи мы сделали корректировку: мы оцениваем компанию с управляющими - специалистами высокого класса, тем самым снижаем риски.

Цитата:

---

Сообщение от #22

Mike, если бы я верил в чудеса - я бы и не поднял эту тему :) я бы тогда сразу открыл бы управляющую компанию))
А здесь я и пытаюсь найти объяснение проблемы вместе с Вами! и кстати частично я его уже нашел.

Подсчитал кое-что: если мы начнем с 2 миллионов долларов в управлении - то через 30 лет (1ые 10лет - 50%дох, далее - 40%) у нас будет только 60 млн - это согласитесь далеко не рынок. К тому же: совсем необязатеьно сливать все деньги в один день и даже в один месяц. Ну и наконец еще один аргумент: объемы торгов колоссально возрастут.

---

А какой вопрос вас на данный момент волнует? Если вас волнует исключительно расчет стоимости, то из моего поста вы видели, что она ограничена. Что осталось для вас непонятным?

Цитата:

---

Сообщение от #22

Подсчитал кое-что: если мы начнем с 2 миллионов долларов в управлении - то через 30 лет (1ые 10лет - 50%дох, далее - 40%) у нас будет только 60 млн - это согласитесь далеко не рынок.

---

Как это Вы так здорово считаете???

Цитата:

---

Сообщение от #22

Наш разговор действительно несколько ушел из конструктивного русла, поэтому считаю целесообразным подвести некоторые итоги:

На данный момент существует 3 основных параметра, способных в будущем существенно понизить темпы роста денпотока нашей УК:

1) Повышение эффективности рынка
Рынок разовьется, станет более стабильным, предсказуемым, доходности естественным образом упадут. (либо придется компенсировать это падение увеличением риска, что повысит ставку дисконта)

2) Слишком масштабное усиление влияния УК на рынок
Т.е. компания не сможет спокойно работать на рынке ЦБ, так как любые ее действия будут тут же отражаться на поведении рынка.

3) Эмитенты, приносящие высокие доходности более рискованы. Риск эмитентов переносится на риск бизнеса, тем самым повышая ставку дисконтирования.

P.s. Напомню, к условию первоначально поставленной задачи мы сделали корректировку: мы оцениваем компанию с управляющими - специалистами высокого класса, тем самым снижаем риски.

---

Вернитесь к моему расчету - рост не создает стоимости пока нет сверх доходности. Если сверх доходность небольшая, то проблем тоже нет.

60 млрд, естественно

Funds that beat the market share some simple things in common
By ELLEN SIMON
AP Business Writer

August 2, 2006

NEW YORK — If you think you can beat the market, you're probably wrong. And if you think your fund manager can, you're likely wrong again.

Roughly two-thirds of professionally managed large-cap equity mutual funds are outperformed by the Standard & Poor's 500 stock index after expenses. The one-third that beat the market in any particular year are just as likely to underperform the market in the next year, according to a study by Burton G. Malkiel, Chemical Bank Chairman's Professor of Economics at Princeton University and author of the book "A Random Walk Down Wall Street."

For those still bent on finding funds that beat the indexes, Credit Suisse did a 2003 scouting report with a list of 31 funds whose 10-year returns, from 1992 to 2002, beat the indexes. It also examined what made the Standard & Poor's 500 as strong as it is.

The strength of the S&P 500 may lie in its simplicity, and its low turnover, according to the report. The committee that picks the S&P 500 looks for stocks with sufficient liquidity and four quarters of positive net income on an operating basis. It looks for the leading companies in U.S. industries. It adds stocks to sectors that are underweighted to better approximate the large-cap market and it drops stocks that would be dropped if the index were created today. Index funds that track the S&P 500 tend to have very low costs.

Funds that beat the S&P 500 had a few things in common, Credit Suisse found. Their portfolio turnover averaged 30 percent, much lower than the industry average of nearly 110 percent. The funds shared a "value" investing style, in which the fund managers buy undervalued stocks. The funds had a high concentration of assets, with an average of 37 percent of assets in their top-10 holdings. The final characteristic was that most were based outside New York or Boston. Instead, they were based in Chicago, Salt Lake City, Memphis, Omaha and Baltimore.

We re-evaluated the funds to see if they're still beating the index. Of 31 funds in the Credit Suisse report, 19 beat the S&P 500 for the past five years. Nine underperformed and three can't be tracked.

Looking at the funds that continued to outperform the S&P 500, 10 are closed to new investors, or, in the case of Wasatch Core Growth, to all investors, according to Morningstar Inc. Those funds are Fidelity New Millennium, Janus Small-Cap Value Institutional, Longleaf Partners, Sequoia, Fidelity Low-Priced Stock, Dodge & Cox Stock, T. Rowe Price Mid-Cap Growth, Longleaf Partners Small Cap and T. Rowe Price Small-Cap Value.

Of the remaining, Morningstar has caveats on a few. At Excelsior Value & Restructuring, "Lingering regulatory concerns undermine this mutual fund's otherwise strong case." Morningstar also points to "outstanding regulatory issues" at Heartland Value. Morningstar calls Federated Kaufmann K a fund with "flaws." Of Gabelli Value A, Morningstar sniffs, "Who needs a media, telecom, and industrials fund — practically no one."

The remaining funds both outperformed the S&P 500 and had solid write-ups from Morningstar: Wasatch Core Growth, Clipper, Vanguard Primecap, American Funds Growth Fund of America and Ariel.

So finding a fund that beats the indexes consistently really is like finding a needle in a haystack. Which brings us back to Malkiel who writes that the typical equity fund underperforms the index fund by more than 2 percent. He blames actively managed funds "considerably higher" management fees and higher portfolio turnover.

His advice isn't to chase down the rare fund that beats the market. He writes, "The best stock market investment strategy is to invest in low-cost, low turnover, broad based index funds."

Цитата:

---

Сообщение от #22

60 млрд, естественно

---

У меня получилось почти 100.
Надеюсь статью прочитали :)

Mike,
Я не согласен с утверждением, что доходность равна риску в наших условиях. Это объясняется тем, что "conventional risk models do not work well".
Вот как Вы считаете?
Есть завод, там какие-то люди работают, оборудование, налажен какой-то производственный процесс, а акции скажем стоят дешевле, чем себестоимость его активов? Нормально, да? :) Как Вы счиатете, насколько рискованно вкладываться в такой завод?

Цитата:

---

Сообщение от #22

Mike,
Я не согласен с утверждением, что доходность равна риску в наших условиях. Это объясняется тем, что "conventional risk models do not work well".
Вот как Вы считаете?
Есть завод, там какие-то люди работают, оборудование, налажен какой-то производственный процесс, а акции скажем стоят дешевле, чем себестоимость его активов? Нормально, да? :) Как Вы счиатете, насколько рискованно вкладываться в такой завод?

---

По поводу вашего не согласия - вы можете доказать обратное? Если сможете, то это сильно упростит ситуациию, так как полагаю сверх доходность будет достаточно небольшой и проблем не будет. А если не сможете, то это пустой разговор.
Я не знаю, что имеется ввиду под conventional risk models do not work well. Как только мы признаем, что ничего не работает, то мы не сможем проводить оценку. На мой взгляд все работает, более того все оценивают стоимость пользуясь стандартными моделями.
По поводу завода, я бы использовал топ-даун подход к оценке ставки дисконта и посчитал бы стоимость. Почему так акции стоят? Да это нормально для неликвидных акций, вы же не думаете, что сможете купить существенный пакет по такой цене.

Я не сторонни кфраз на английском в русской речи)) но уж больно по делу была эта цитата из статьи, которую Алекс любезно разместил здесь. Не имею представления о топ-даун подходе (возможно названия не знаю), но знаю одно: на таких заводах можно заработать очень много денег. К тому же можно приобрести довольно существенный пакет акций, можно даже весь завод купить :) я в этом практически уверен.

Цитата:

---

Сообщение от #22

Вот как Вы считаете?
Есть завод, там какие-то люди работают, оборудование, налажен какой-то производственный процесс, а акции скажем стоят дешевле, чем себестоимость его активов? Нормально, да? :) Как Вы счиатете, насколько рискованно вкладываться в такой завод?

---

Вообще-то, в стоимость активов входит как собственный, так и заемный капитал. Так что надо на enterprise value смотреть, или на market-to-book.

Цитата:

---

Сообщение от #22

Я не сторонни кфраз на английском в русской речи)) но уж больно по делу была эта цитата из статьи, которую Алекс любезно разместил здесь. Не имею представления о топ-даун подходе (возможно названия не знаю), но знаю одно: на таких заводах можно заработать очень много денег. К тому же можно приобрести довольно существенный пакет акций, можно даже весь завод купить :) я в этом практически уверен.

---

Купить-то Вы можете, но Вы можете просто не зарабатывать свой cost of capital, вот и все... То, что на заводе новое и дорогое оборудование, например, еще ничего не значит. Надо вернуться к основным принципам экономики (marginal revenues, marginal costs, etc.).

Добавлю про "conventional risk model": они действительно не то чтобы очень здорово работают, и это касается всех развивающихся рынков (там market frictions больше, нежели мы можем себе позволить :)), но это не должно быть Вашей мантрой.

Алекс, Вы же понимаете, что естественно УК не нужно покупать этот завод и влезать в другой бизнес, она купит лишь незначительную часть активов и будет ждать, пока они вырастут в цене. А они вырастут, поскольку недооценка налицо. Такие заводы как правило не обладают ЗК.

Цитата:

---

Сообщение от #22

Алекс, Вы же понимаете, что естественно УК не нужно покупать этот завод и влезать в другой бизнес, она купит лишь незначительную часть активов и будет ждать, пока они вырастут в цене. А они вырастут, поскольку недооценка налицо. Такие заводы как правило не обладают ЗК.

---

Я это прекрасно понимаю, но завод может просто не зарабатывать свой cost of capital :)
Вы исходите из того, что он действительно недооценен, и не рассматриваете ситуации, в которой он оценен рынком корректно :) К тому же, Вы сейчас предполагаете очень длительный holding period - у Вас должны быть очень "длинные" инвесторы.

Цитата:

---

Сообщение от #22

Я не сторонни кфраз на английском в русской речи)) но уж больно по делу была эта цитата из статьи, которую Алекс любезно разместил здесь. Не имею представления о топ-даун подходе (возможно названия не знаю), но знаю одно: на таких заводах можно заработать очень много денег. К тому же можно приобрести довольно существенный пакет акций, можно даже весь завод купить :) я в этом практически уверен.

---

Вопрос не в том можно или нельзя, вопрос можно ли по такой цене. Я пологаю, что цена будет другая.

Не совсем понимаю, что Вы имеет в виду по зарабатывает свой кост оф кэпитал?)) в смысле Roic меньше Wacc? В любом случае он оценен некорректно, поскольку можно продать активы и получить больше, чем весь бизнес (вместе со всеми активами) :)

Цитата:

---

Сообщение от alexbigun

Я это прекрасно понимаю, но завод может просто не зарабатывать свой cost of capital :)
Вы исходите из того, что он действительно недооценен, и не рассматриваете ситуации, в которой он оценен рынком корректно :) К тому же, Вы сейчас предполагаете очень длительный holding period - у Вас должны быть очень "длинные" инвесторы.

---

И еще добавлю, если период удержания очень велик, то добавочная доходность в годовом исчислении будет очень небольшой. Плюс не дай бог вам прийдется продать актив до момента его справедливой оценки - вот тогда вы и поймете реальные риски и его реальную стоимость.

Цитата:

---

Сообщение от #22

Не совсем понимаю, что Вы имеет в виду по зарабатывает свой кост оф кэпитал?)) в смысле Roic меньше Wacc? В любом случае он оценен некорректно, поскольку можно продать активы и получить больше, чем весь бизнес (вместе со всеми активами) :)

---

А вы сможете продать активы по балансой стоимости? Очень сомневаюсь.

Сомневаюсь, что она будет небольшой... точнее так: сомневаюсь, что она будет небольшой в сравнении с деньгами, потраченными на покупку этого завода.

Цитата:

---

Сообщение от #22

Не совсем понимаю, что Вы имеет в виду по зарабатывает свой кост оф кэпитал?)) в смысле Roic меньше Wacc?

---

Можно и так :)

Цитата:

---

Сообщение от #22

В любом случае он оценен некорректно, поскольку можно продать активы и получить больше, чем весь бизнес (вместе со всеми активами) :)

---

Вам не кажется, что у Вас сейчас то, что называется joint hypothesis test?

joint hypothesis test...???
Поясните....:)

Цитата:

---

Сообщение от #22

Сомневаюсь, что она будет небольшой... точнее так: сомневаюсь, что она будет небольшой в сравнении с деньгами, потраченными на покупку этого завода.

---

А что такое деньги "потраченные на покупку завода"?
Разговор пустой. Да есть недооцененые активы, но сможете ли вы на этом много и регулярно зарабатывать? Не является ли эта недооценка лишь следствием большего риска (то есть недооценки на самом деле нет с точки зрения не банального понимания, а в контексте теории финансов)? Вопросов много, а в ответ вы можете предоставить лишь общие сображения.
Пока нет статистики по некой конкретной УК, которая эксплуатирует подобные идеи, говорить не о чем.

Цитата:

---

Сообщение от #22

joint hypothesis test...???
Поясните....:)

---

В контексте эффективности рынка и оценки рисков (выбора модели эквилибриума):

"One of the reasons for this state of affairs is the fact that the Efficient Markets Hypothesis, by itself, is not a well-defined and empirically refutable hypothesis. To make it operational, one must specify additional structure, e.g., investor’ preferences, information structure, business conditions, etc. But then a test of the Efficient Markets Hypothesis becomes a test of several auxiliary hypotheses as well, and a rejection of such a joint hypothesis tells us little about which aspect of the joint hypothesis is inconsistent with the data. Are stock prices too volatile because markets are inefficient, or is it due to risk aversion, or dividend smoothing? All three inferences are consistent with the data. Moreover, new statistical tests designed to distinguish among them will no doubt require auxiliary hypotheses of their own which, in turn, may be questioned."