Новый вид бизнеса у существующего предприятия

Вид для печати

07.06.2007, 15:30
MyNick

Новый вид бизнеса у существующего предприятия

Здравствуйте!

Дали задание составить бизнес-план. Я в этом деле не силен. Ситуация такая - есть большое предприятие, которое производит детали трубопроводов - номенклатура до 50 видов. Предприятие решило запустить еще один вид бизнеса - автозаправку. Если бы все было с нуля, то все было понятно, а тут придется учитывать продажи по существующему направлению, т.е. в итоге получится не чистый прогноз по проекту, а с учетом уже сущестующей совершенно иной хозяйственной деятельности. Ведь, скажем, если продавая детали трубопроводов, объемы растут, то если они будут учитываться в плане сбыта бизнес-плана, мы получим не чистый период окупаемости по автозаправке.
Как в таких ситуациях поступают? Спасибо.
07.06.2007, 20:55
Равиль

Ни в коем случае!
Посчитайте проект "в целом", т.е. как отдельный проект, реализуемой фирмой с нулевым балансом. Он должен сам себя вытащить в плюс, если все данные верные. Ваша основная деятельность поможет при получении крдита в банке. А вообще для совершенно другого бизнеса надо два условия: 1) иметь на этом рынке долговременное конкурентное приемущество; 2) создать для этого новую компанию и отделить системы управления, так как стратегии старого и нового бизнесов могут быть совершенно разными и это обязательно надо учитывать.
08.06.2007, 00:11
Стас

Цитата:

Сообщение от MyNick

Здравствуйте!

Дали задание составить бизнес-план. Я в этом деле не силен. Ситуация такая - есть большое предприятие, которое производит детали трубопроводов - номенклатура до 50 видов. Предприятие решило запустить еще один вид бизнеса - автозаправку. Если бы все было с нуля, то все было понятно, а тут придется учитывать продажи по существующему направлению, т.е. в итоге получится не чистый прогноз по проекту, а с учетом уже сущестующей совершенно иной хозяйственной деятельности.

Считать необходимо весь бизнес этого акционера в целом и сравнивать с тем, который есть сейчас. Разница как раз и покажет необходимый эффект. Основная проблема заключается в том, что некоторые схемы запускают не для того, чтобы в тупую заработать денег по учебнику, а для того, чтобы оптимизировать существующий бизнес. Считая голый проект, вы просто не учтете часть вполне осязаемого и измеримого эффекта.
08.06.2007, 01:02
Равиль

Стас. Как автозаправка связана с производством деталей для трубопроводов? Если вы о синергии, то о какой? Для чего такие виды бизнесов считать одновременно?
08.06.2007, 02:20
Стас

Цитата:

Сообщение от Равиль

Стас. Как автозаправка связана с производством деталей для трубопроводов? Если вы о синергии, то о какой? Для чего такие виды бизнесов считать одновременно?

Равиль, например юридически. Диверсифицируя бизнес в рамках одного юридического лица, при разной рентабельности по направлениям можно получить как минимум экономию на налоге на прибыль. Диверсифицируя бизнес в рамках нескольких юридических лиц при разной ликвидности бизнеса можно получить экономию на стоимости заемных средств. Как это сделать и при каких условиях это получается - это вопрос несколько иного порядка. Просто возмите модель, не альтовскую и не проджектовскую и помоделируйте. Эффект будет зависеть ровно от тех экономико-юридических связок, которые вы сможете "заложить" в существующий бизнес при запуске нового. И производственный процесс здесь не причем.
08.06.2007, 10:16
Равиль

Стас. Тут нужен или конкретный пример или я ничего не понял... Я вообще до предела конкретный человек :)
08.06.2007, 10:41
Dmitri_D

Равиль, насколько я понимаю, Стас говорит о достаточно конкретных вещах: например, вы начинаете развивать новый высокодоходный бизнес, ваши финансовые показатели улучшаются, активы растут, вы имеете возможность привлекать более дешевые заемные средства для всей компании.
08.06.2007, 12:03
Равиль

Как это связано с тем, что я говорил. Развивайте. Если бизнесы не связаны - не ищите эту связь, оценивайте новый бизнес отдельно. Организуйте новую бизнес-единицу, стройте для неё свою стратегию. Объединяйте бизнес единицы в холдинг. Анализируйте его эффективность. Но не говорите, что каждый новый проект не связанный с существующим бизнесом никак надо обсчитывать с учетом существующего бизнеса.
08.06.2007, 12:15
Dmitri_D

Цитата:

Сообщение от Равиль

надо обсчитывать с учетом существующего бизнеса.

Скорее, не с учетом существующего бизнеса, а с учетом влияния реализуемого проекта на существующий бизнес.
08.06.2007, 13:39
Равиль

Так посчитайте этот проект НЕЗАВИСИМЫЙ от вашего основного бизнеса, определите NPV и увидите вклад этого проекта в существующий бизнес. Если же делать умнее, то надо рассмотреть альтернативный вариант вложения тех же денег в уже существующий бизнес и если при этом NPV окажется выше, то стоит подумать проводить ли эту пресловутую диверсификацию бизнеса. К тому же хорошо бы определиться с миссией вашего бизнеса. Вы вообще-то в этом мире чем собираетесь заниматься? Чем-то конкретным или создадите фонд прямых или венчурных инвестиций?
08.06.2007, 14:12
Dmitri_D

Цитата:

Сообщение от Равиль

Так посчитайте этот проект НЕЗАВИСИМЫЙ от вашего основного бизнеса

Равиль, не совсем понимаю, поясните пожалуйста, в приведенном в предыдущем посту примере Вы предлагаете дополнительный денежный поток от основного бизнеса учестьпри расчете эффективности проекта по организации нового?

Цитата:

Сообщение от Равиль

то стоит подумать проводить ли эту пресловутую диверсификацию бизнеса.

Чем вызвана столь отрицательная реакция на диверсификацию?

Цитата:

Сообщение от Равиль

Вы вообще-то в этом мире чем собираетесь заниматься? Чем-то конкретным или создадите фонд прямых или венчурных инвестиций?

Это, наверное, вопрос к Майнику.
08.06.2007, 15:13
Равиль

Все наоборот. Вы хотели узнать, как новый проект повлияет на старый бизнес. Допущение - новый проект со старым бизнесом никак не связан. Считайте эффективность нового проекта в целом и получайте его вклад в вашу старую деятельность.

Диферсификация бизнеса "отрывает" ресурсы от основного, в то время как ваши конкуренты концернтрируют все ресурсы в данном направлении. Одно из 5-ти положений миссии это четкое определение в компании: "ЧЕМ МЫ ЗАНИМАТЬСЯ НЕ БУДЕМ!". Это азы международного менеджмента. Мы же думаем, что ничего не зная можно завоевать весь мир. Вот и заовевываем - газом, нефтью, лесом, энергией и пр.

Вопрос, кончено, к MyNick :)
08.06.2007, 15:50
MyNick

Не думал, что вызову такое бурное обсуждение :)

В общем, я бы правильно поставил цели данного бизнес-плана. Предприятие по основному виду бизнеса имеет стабильный доход и диверсификацию делает не с первоочередной целью любого бизнеса "увеличить стоимость бизнеса", а с целью "чтобы было" - такова уж специфика нашего российского мышления. Это нужно принять как аксиому. т.е. замечания типа "дураки все - сначала пусть подумают нужна ли им эта заправка" не принимаются. Вот

Несмотря на хорошее финансовое положение, предприятие не хочет вкладывать свои деньги, и поэтому хочет взять кредит. Итак, основная цель это взять кредит под новый вид бизнеса.

Не факт, что срок окупаемости расчитанный по чистому (как-бы новому предприятию) удовлетворит банк. Тем не менее, если расчитывать по всему предприятию, то там будет все хорошо, поскольку основное производство развивается. Но в этом случае получится по своей сути мега бизнес-план. Нужно будет учесть и все текущие обязательства предприятия и все текущие и будущие планы производства и сбыта по производству деталей трубопровода. И при этом бизнес-план посвящен только одной автозаправке. А если предприятие еще захочет аква-парк построить, ему также надо будет приплетать к бизнес-плану свое текущее производство, автозаправку и все остальное?

В общем, с какой точки зрения лучше делать бизнес-план для получения кредита?
08.06.2007, 17:42
Равиль

Для получения кредита лучше делать бизнес-план всего предприятия, показывая максимальные денежные потоки и рассказывая в банке, что это вы просто для удобства работы решили организовать тут маленькую такую заправочку и кредит берете вообще-то не на неё, а на пополнение оборотных средств. При этом свои оборотные средства вы пускаете в проект. Обороты у вас есть, залоги тоже. Идите в банк и спросите - по какой форме представить заявку и какие формы ТЭО из их регламентов заполнить. Если вы в банке давно обслуживаетесь, то такие вопросы на форуме вообще не надо задавать. Лучше потратить время на разговоры в кредитном отделе банка.
09.06.2007, 23:10
Стас

Цитата:

Сообщение от Равиль

Стас. Тут нужен или конкретный пример или я ничего не понял... Я вообще до предела конкретный человек :)

Равиль, какого рода нужен пример? Налоговый кодекс знаете? Про внутреннее финансирование слышали? Если запускаете проект, необходимо понимать какие налоговые схемы он поможет реализовать для всего бизнеса в целом, а какие нет. Какие возможности этот проект предоставит для управления деньгами акционера и как мы их сможем реализовать. Запустили контору с хорошей рентабельностью и ликвидностью - денег у конторы много, у других контор этого же акционера мало. Смогли эти деньги использовать грамотно и сократить стоимость заемных средств по холдингу - учли этот эффект, не смогли - уж извините. Все это можно посчитать в том случае, если сравнить бизнес "как есть" с тем, "как будет с учетом проекта\запускаемого бизнеса". Вот и все. Простые вещи вроде говорю.
09.06.2007, 23:30
Genn

Цитата:

Сообщение от MyNick

Несмотря на хорошее финансовое положение, предприятие не хочет вкладывать свои деньги, и поэтому хочет взять кредит. Итак, основная цель это взять кредит под новый вид бизнеса.

Это тоже особенности русского мышления. Кредит на 100% нового бизнеса Вам никто не даст. Конкретное соотношение собственных и заемных не назову - но рекомендую ориетнироваться на диапазон - 50..66.67% заемных (от всех инвестиций).

Цитата:

Сообщение от MyNick

Не факт, что срок окупаемости расчитанный по чистому (как-бы новому предприятию) удовлетворит банк.

Проект должен вернуть кредит с процентами в течение максимум 5-ти лет. Вот и считайте. Сколько вернет - столько банк и даст. :-)
10.06.2007, 00:37
Стас

Цитата:

Сообщение от MyNick

Тем не менее, если расчитывать по всему предприятию, то там будет все хорошо, поскольку основное производство развивается.

А вот это ошибка.

Цитата:

В общем, с какой точки зрения лучше делать бизнес-план для получения кредита?

Лучше естественно делать так, как будет понятно сотрудникам кредитора. Что сможете объяснить, то и включайте.:)
10.06.2007, 01:00
SKatkovsky

Цитата:

Сообщение от Стас

Равиль, какого рода нужен пример? Налоговый кодекс знаете? Про внутреннее финансирование слышали? Если запускаете проект, необходимо понимать какие налоговые схемы он поможет реализовать для всего бизнеса в целом, а какие нет.

А какие реально-то? Кроме как переносить убытки с одного проекта на другой, все остальное, боюсь, либо плохо пахнет (и даже если вы на это решитесь, в банк в виде бизнес-плана вы это точно не понесете), либо столь ничтожно, что можно смело пренебрегать. Что же касается переноса убытков, то при нашем налоговом законодательстве это возможно лишь эпизодически, либо если один из проектов реально убыточен. Но тогда следует на радоваться возможности переносить убытки, а закрывать убыточный проект.

Цитата:

Какие возможности этот проект предоставит для управления деньгами акционера и как мы их сможем реализовать.

Вот это всецело определяется самим проектом.

Цитата:

Запустили контору с хорошей рентабельностью и ликвидностью - денег у конторы много, у других контор этого же акционера мало. Смогли эти деньги использовать грамотно и сократить стоимость заемных средств по холдингу - учли этот эффект, не смогли - уж извините.

А почему вы решили, что эффект будет отличен от нуля или не будет отрицательным вообще? Если вы используете принесенные одним проектом деньги (т.е., фактически, собственный капитал) взамен заемных средств, вы, конечно, снижаете стоимость займов - то только за счет использования более дорогого собственного капитала. Если суммарный эффект нулевой, его можно не учитывать, если отрицательный - всю идею следует забраковать и тем более смотреть проект в отдельности.

Цитата:

Все это можно посчитать в том случае, если сравнить бизнес "как есть" с тем, "как будет с учетом проекта\запускаемого бизнеса".

Можно. Но нужно ли?

Расчет бизнеса в целом хорош для банка - в долг берет фирма, а не проект, банк интересует не столько эффективность проекта, сколько процентное покрытие и обеспечение. Но эффективность "для себя" - несколько другое.
10.06.2007, 01:48
Стас

Цитата:

Сообщение от SKatkovsky

А какие реально-то? Кроме как переносить убытки с одного проекта на другой, все остальное, боюсь, либо плохо пахнет (и даже если вы на это решитесь, в банк в виде бизнес-плана вы это точно не понесете), либо столь ничтожно, что можно смело пренебрегать.

В чужой банк не понесу. Про банк я сказал чуть выше: считайте так, как будет понятней и т.д...
О пренебрегать или нет. Во первых критерий существенности определяется акционером или менеджментом, а не тем, кто проводит расчет, хотя иногда эти роли могут и совпадать. :) Для меня, например, это лишние аргументы при разговоре с тем, для кого определяется эффективность. Это раз. А два - просто самому приятно, когда проблема проработана максимально, а не так, что "здесь нам разбираться было лень, тут мы вообще не поняли, поэтому мы тут предположений накидали и будет вот так".

Цитата:

Вот это всецело определяется самим проектом.

Не понял. Определяется, и?

Цитата:

А почему вы решили, что эффект будет отличен от нуля или не будет отрицательным вообще?

А почему вы утверждаете, что я это решил? Я говорил о том, что эти вещи необходимо моделировать. Если эффект будет, то он будет, а если нет, то не будет. И модель это покажет.

Цитата:

Если вы используете принесенные одним проектом деньги (т.е., фактически, собственный капитал) взамен заемных средств, вы, конечно, снижаете стоимость займов - то только за счет использования более дорогого собственного капитала.

Собственный капитал я использую по определению, поэтому я бы сказал, что это не релевантно. Когда я говорю о снижении стоимости заемных средств, я говорю о том, что снижать ее надо сбалансированно и таким образом, при котором показатели всего бизнеса улучшаются максимально и этот эффект стоит учитывать. Понятно, что эта задача шире обычного и стандартного инвест.анализа, к которому привыкли инвест.банкиры. :)

Цитата:

Если суммарный эффект нулевой, его можно не учитывать, если отрицательный - всю идею следует забраковать и тем более смотреть проект в отдельности.

Слишком много если. Я не говорю о том, что проект смотреть в отдельности не надо. То, что надо и в отдельности - для меня ясно, как божий день. Я говорю о том, что надо учитывать дополнительный эффект вот и все. Вы просто получите максимально "чистые" цифры.
10.06.2007, 16:19
SKatkovsky

Цитата:

Сообщение от Стас

В чужой банк не понесу.

Думаю, и в свой не стоит, разве что "свой"="карманный".

Цитата:

Про банк я сказал чуть выше: считайте так, как будет понятней и т.д...

Это понятно, что надо как понятней :) Но мы, все-таки, на форуме общаемся в том числе и для того, чтобы выяснить, как же все-таки понятней.

Цитата:

О пренебрегать или нет. Во первых критерий существенности определяется акционером или менеджментом, а не тем, кто проводит расчет, хотя иногда эти роли могут и совпадать. Для меня, например, это лишние аргументы при разговоре с тем, для кого определяется эффективность. Это раз. А два - просто самому приятно, когда проблема проработана максимально, а не так, что "здесь нам разбираться было лень, тут мы вообще не поняли, поэтому мы тут предположений накидали и будет вот так".

Если все правильно сделали - то да. А если неправильно, то вы учтете эффекты, которых нет, со всеми вытекающими. Будет уже неприятно. Ведь предположение, что эффекта от объединения не будет, на практике потом реализовать очень просто - надо просто не объединяться. Вы гарантированно не проигрываете по сравнению с запланированным. То есть, такое предположение, внесенное в план, исключительно хорошо обосновано. А вот добиться обещанного положительного эффекта от объединения намного сложнее.

Цитата:

Не понял. Определяется, и?

И, следовательно, достаточно считать сам проект.

Цитата:

А почему вы утверждаете, что я это решил? Я говорил о том, что эти вещи необходимо моделировать. Если эффект будет, то он будет, а если нет, то не будет. И модель это покажет.

Это я смягчил. Мою фразу следовало бы читать как "почему вы решили, что эффект хоть когда-нибудь будет положительным" :) Если это не так, то моделировать нет нужды.

Цитата:

Собственный капитал я использую по определению, поэтому я бы сказал, что это не релевантно.

Что значит не релевантно? Использование нераспределенной прибыли ничем совершенно не отличается от использования собственного капитала. Вы могли эти деньги вернуть акционеру, а он бы вложил их куда-нибудь еще. Могли не возвращать, но и не вкладывать в собственный бизнес, а прикупить ценных бумаг. Решение вложить деньги с одного бизнеса в другой ничем не отличается от решения вложить деньги, взяты где-нибудь еще.

Цитата:

Когда я говорю о снижении стоимости заемных средств, я говорю о том, что снижать ее надо сбалансированно и таким образом, при котором показатели всего бизнеса улучшаются максимально и этот эффект стоит учитывать. Понятно, что эта задача шире обычного и стандартного инвест.анализа, к которому привыкли инвест.банкиры.

Вот тут я, вслед за Равилем, скажу, что это все общие слова :) Оно, конечно, хорошо, что стоимость заемных средств надо снижать сбалансированного и так далее, только я говорил о более конкретных вещах - о том, что снижение стоимости заемных средств за счет увеличения доли собственных (к которым относится нераспределенная прибыль) приведет (заметьте, не может, а должна привести) к увеличению средневзвешенной стоимости капитала.

Цитата:

Слишком много если.

Эти если - просто продолжение уверждения выше что эффект положительным не будет. То есть, это не "если", а "либо" :)

Цитата:

Я не говорю о том, что проект смотреть в отдельности не надо. То, что надо и в отдельности - для меня ясно, как божий день. Я говорю о том, что надо учитывать дополнительный эффект вот и все. Вы просто получите максимально "чистые" цифры.

На мой взгляд, куда больше шансов, что вы запачкаете цифры несуществующими возможностями и ошибочными надеждами на, так сказать, синергию.

Нет, я не спорю, что если все сделать правильно, будет правильный результат. Мне лишь кажется, что на практике сделать это правильно очень сложно (и уж точно намного сложней, чем кажется), а потому игра не стоит свеч.

И еще, если уж считать эффекты от объединения - не лучше ли, хотя бы с точки зрения гибкости, считать эффект от проекта отдельно, а эффект от объединения - отдельно? Вспомните классический пример с магазином: магазин-недвижимость отдельно, магазин-торговля отдельно, только это позволяет принять оптимальное решение.
10.06.2007, 19:02
Стас

Цитата:

Сообщение от SKatkovsky

Думаю, и в свой не стоит, разве что "свой"="карманный".

Это понятно, что надо как понятней. Но мы, все-таки, на форуме общаемся в том числе и для того, чтобы выяснить, как же все-таки понятней.

Ну так бога ради. Я не из банка. :)

Цитата:

Если все правильно сделали - то да. А если неправильно, то вы учтете эффекты, которых нет, со всеми вытекающими. Будет уже неприятно. Ведь предположение, что эффекта от объединения не будет, на практике потом реализовать очень просто - надо просто не объединяться...А вот добиться обещанного положительного эффекта от объединения намного сложнее.

Ну так если да, обчем разговор? :) Неправильно - это другая проблема. Надо делать правильно. Я не совсем согласен с тем, что не проигрываю, особенно, если у акционера соответствующие решения уже приняты. А то что сложнее, снова да, но это не аргумент для того, чтобы от этого отказываться.

Цитата:

И, следовательно, достаточно считать сам проект.

Это интересно почему? Каким образом в голом проекте у вас учтена ликвидность остальных компаний, налоговые схемы?

Цитата:

Это я смягчил. Мою фразу следовало бы читать как "почему вы решили, что эффект хоть когда-нибудь будет положительным" :) Если это не так, то моделировать нет нужды.

Я уже говорил Равилю о том, что ответ в моделировании. Промоделируйте схемный бизнес. Давайте так, вы на 100% считаете, что синергия отсутствует?

Цитата:

Что значит не релевантно? .... Оно, конечно, хорошо, что стоимость заемных средств надо снижать сбалансированного и так далее, только я говорил о более конкретных вещах - о том, что снижение стоимости заемных средств за счет увеличения доли собственных (к которым относится нераспределенная прибыль) приведет (заметьте, не может, а должна привести) к увеличению средневзвешенной стоимости капитала.

Не релевантно потому, что это вообще здесь не причем. Я говорю о подходе определения потока по формуле: поток = "бизнес с новым проектом" - "бизнес-как есть". Причем тут отдельный параметр, который существует и в вашем подходе и в моем одновременно, но с разными значениями?

Цитата:

Эти если - просто продолжение уверждения выше что эффект положительным не будет.
Нет, я не спорю, что если все сделать правильно, будет правильный результат.

Ну вы уж сами с собой-то договоритесь как-нибудь. Ато вы то согласны, то эффекта не будет. :)

Цитата:

И еще, если уж считать эффекты от объединения - не лучше ли, хотя бы с точки зрения гибкости, считать эффект от проекта отдельно, а эффект от объединения - отдельно? Вспомните классический пример с магазином: магазин-недвижимость отдельно, магазин-торговля отдельно, только это позволяет принять оптимальное решение.

Ну на вкус, на цвет...Это уже личные предпочтения.
10.06.2007, 22:14
SKatkovsky

Цитата:

Сообщение от Стас

Ну так бога ради. Я не из банка. :)

Вообще-то, вопрос касается не только тех, кто из банка, но и тех, кто туда за деньгами ходит.

Цитата:

Ну так если да, обчем разговор? :) Неправильно - это другая проблема. Надо делать правильно.

А разговор о том, как сделать правильно.

Цитата:

Я не совсем согласен с тем, что не проигрываю, особенно, если у акционера соответствующие решения уже приняты.

Поясните, каким образом вы можете проиграть по сравнению с запланированным, если планируете не объединять, и объеднинять не будете?

Цитата:

А то что сложнее, снова да, но это не аргумент для того, чтобы от этого отказываться.

Очень даже аргумент, если сложность такова, что правильное решение практически недостижимо.

Цитата:

Это интересно почему? Каким образом в голом проекте у вас учтена ликвидность остальных компаний, налоговые схемы?

Ну подождите. Это был ответ на конкретное утверждение: "Какие возможности этот проект предоставит для управления деньгами акционера и как мы их сможем реализовать". Причем тут налоговые схемы? О них, например, выше можно было посмотреть. А тут конкретно сам проект.

Цитата:

Я уже говорил Равилю о том, что ответ в моделировании. Промоделируйте схемный бизнес. Давайте так, вы на 100% считаете, что синергия отсутствует?

Давайте скажу что да, считаю, что отсутствует. По крайней мере, отсутствует на уровне того, о чем вы упоминали: налоги и перекрестное финансирование. Об исключениях и о том, почему они на самом деле не исключения, я говорил.

Цитата:

Не релевантно потому, что это вообще здесь не причем. Я говорю о подходе определения потока по формуле: поток = "бизнес с новым проектом" - "бизнес-как есть". Причем тут отдельный параметр, который существует и в вашем подходе и в моем одновременно, но с разными значениями?

Объясняю: вы говорили о снижении стоимости заемных средств. Я показываю, какой суммарный эффект это даст для бизнеса. Формулу поток = "бизнес с новым проектом" - "бизнес-как есть" я не оспариваю, я просто вычисляю вам заранее знак потока для этого случая :)

Цитата:

Ну вы уж сами с собой-то договоритесь как-нибудь. Ато вы то согласны, то эффекта не будет. :)

А что, разве есть противоречие? Я, с одной стороны, утверждаю, что эффект положительным не будет, а с другой - что если все сделать правильно, результат будет правильным (то есть, в данном случае, расчитанный эффект не будет положительным).
11.06.2007, 20:05
Стас

Цитата:

Сообщение от SKatkovsky

Вообще-то, вопрос касается не только тех, кто из банка, но и тех, кто туда за деньгами ходит.

А я вот думаю, что вопрос касается прежде всего тех, кто устанавливает правила работы банка, а я себя к таковым пока не причисляю - интерес отсутствует. :)

Цитата:

А разговор о том, как сделать правильно.

На вопрос "Как считать поток?", я ответил, показав общий подход и формулу. На вопросы "Как и какие конкретно" учесть дополнительные эффекты, а заодно и описать варианты налоговой оптимизации, описать технологию организации внутреннего финансирования (это необходимо сделать именно для того, чтобы говорить о конкретике в этом случае) в принципе также отвечал. Ответ находится в области проектной деятельности: создаете группу по изучению идеи, если необходимо, привлекаете тех, кого сможете заинтересовать, готовите отчет, рассказываете о результатах из чисто альтруистических побуждений на форуме. :)

Цитата:

Поясните, каким образом вы можете проиграть по сравнению с запланированным, если планируете не объединять, и объеднинять не будете?

Секунду. Вы обозначаете предположение для упрощения задачи о том, что объединять мы не будем, и далее предлагаете на основании этого предположения объединение не осуществлять. Я говорю о том, что если у менеджмента есть обратные соображения, то это предположение для этой ситуации не верно. Более того, разговор о том, что мы вот здесь примем такое предположение, а менеджмент/акционер его будет неукоснительно соблюдать, мне кажется необычным (как минимум). Я не считаю, что в этом случае подобными предположениями необходимо ограничивать варианты расчета. Я также не считаю, что частный набор предположений должен влиять на общий подход к осуществлению расчетов - общий подход при расчете должен быть один, в рамках которого учитываются те, или иные предположения. Да и не в объединении дело. Ответ на вопрос в чем, также касается проектной деятельности.

Цитата:

Очень даже аргумент, если сложность такова, что правильное решение практически недостижимо.

Эта сложность возникает прежде всего тогда, когда необходимо учесть именно релевантные потоки по проекту. Да, это действительно сложно. Кто-то этого не делает. Я уже это давно понял и это для меня не новость. Здесь я предложил способ, который показывает как нивелировать эту сложность и все-таки эти потоки учесть.

Цитата:

Ну подождите. Это был ответ на конкретное утверждение: "Какие возможности этот проект предоставит для управления деньгами акционера и как мы их сможем реализовать". Причем тут налоговые схемы? О них, например, выше можно было посмотреть. А тут конкретно сам проект.

Подсказка: предлагаю рассмотреть оптимизацию налогообложения (причем не только по налогу на прибыль) и управление деньгами в связке по бизнесу без и с, а не по отдельности.

Цитата:

Давайте скажу что да, считаю, что отсутствует. По крайней мере, отсутствует на уровне

А не на уровне? :)

Цитата:

Об исключениях и о том, почему они на самом деле не исключения, я говорил. Объясняю: вы говорили о снижении стоимости заемных средств. Я показываю, какой суммарный эффект это даст для бизнеса. Формулу поток = "бизнес с новым проектом" - "бизнес-как есть" я не оспариваю, я просто вычисляю вам заранее знак потока для этого случая А что, разве есть противоречие? Я, с одной стороны, утверждаю, что эффект положительным не будет, а с другой - что если все сделать правильно, результат будет правильным (то есть, в данном случае, расчитанный эффект не будет положительным).

А вот это уже похоже на отрицание концепции релевантных потоков как таковой вообще, а также на утверждение о том, что схемность или оптимизация бесполезны в силу их нулевой эффективности. :)
25.06.2007, 00:49
SKatkovsky

Цитата:

Сообщение от Стас

На вопрос "Как считать поток?", я ответил, показав общий подход и формулу.

Формулу? Где?

Цитата:

На вопросы "Как и какие конкретно" учесть дополнительные эффекты, а заодно и описать варианты налоговой оптимизации, описать технологию организации внутреннего финансирования (это необходимо сделать именно для того, чтобы говорить о конкретике в этом случае) в принципе также отвечал. Ответ находится в области проектной деятельности: создаете группу по изучению идеи, если необходимо, привлекаете тех, кого сможете заинтересовать, готовите отчет, рассказываете о результатах из чисто альтруистических побуждений на форуме. :)

Ну то есть, здесь от вас я ответа на вопрос как конкретно не услышу?

Цитата:

Секунду. Вы обозначаете предположение для упрощения задачи о том, что объединять мы не будем, и далее предлагаете на основании этого предположения объединение не осуществлять. Я говорю о том, что если у менеджмента есть обратные соображения, то это предположение для этой ситуации не верно. Более того, разговор о том, что мы вот здесь примем такое предположение, а менеджмент/акционер его будет неукоснительно соблюдать, мне кажется необычным (как минимум). Я не считаю, что в этом случае подобными предположениями необходимо ограничивать варианты расчета. Я также не считаю, что частный набор предположений должен влиять на общий подход к осуществлению расчетов - общий подход при расчете должен быть один, в рамках которого учитываются те, или иные предположения. Да и не в объединении дело. Ответ на вопрос в чем, также касается проектной деятельности.

Давайте отделим мух от котлет. Конкретно в этом месте я отвечал на вот это ваше возражение:

Цитата:

Сообщение от Стас

А два - просто самому приятно, когда проблема проработана максимально, а не так, что "здесь нам разбираться было лень, тут мы вообще не поняли, поэтому мы тут предположений накидали и будет вот так".

о том, что отказ от объединения якобы равносилен подходу "мы тут предположений накидали". Это не так.

Что же касается объединения вообще - то я, конечно, тоже оспариваю его осмысленность (для тех случаев, конечно, с которых мы начали обсуждать, вроде автозаправки и деталей для трубопроводов, то есть тех, которые называют красивым словом "диверсификация"), но не столько в этом месте - а вообще по тексту.

Но раз уж вы написали, что не считаете "что в этом случае подобными предположениями необходимо ограничивать варианты расчета", еще раз поясню свою позицию - я утверждаю, что во всех реальных случаях подобной "диверсификации" выгода от объединения не превосходит нулевого значения.

Цитата:

Эта сложность возникает прежде всего тогда, когда необходимо учесть именно релевантные потоки по проекту. Да, это действительно сложно. Кто-то этого не делает. Я уже это давно понял и это для меня не новость. Здесь я предложил способ, который показывает как нивелировать эту сложность и все-таки эти потоки учесть.

Пардон, пока все, что я видел - это совет считать все вместе. Это теперь называется нивелировать сложность?

Цитата:

Подсказка: предлагаю рассмотреть оптимизацию налогообложения (причем не только по налогу на прибыль) и управление деньгами в связке по бизнесу без и с, а не по отдельности.

Не нужно мне таких подсказок. Это вы уже говорили (не мне, а до меня), а я, соответственно, вам отвечал и рассказал, почему же это не даст эффекта. Посмотрите самое первое мое письмо в этой теме.

Что же касается "не только по налогу на прибыль", то очень любопытно будет узнать, какого еще налога это касается? НДС? ЕСН? На имущество? Акцизов, транспортного, НДПИ, еще какого? Конечно, интересуют только белые схемы, а не рассказ про уход от НДС через помойку.

Цитата:

А не на уровне? :)

А вот это я хочу у вас спросить, на каком же все-таки уровне вы увидели синергию?

На уровне налогов и перекрестного опылен... финансирования - отсутствует.

Поскольку детали трубопроводов и автозаправка - бизнесы не связанные ничем, кроме общих владельцев, на уровне знаний и опыта, рынков, производства - синергия отсутствует.

А где тогда присутствует-то?

Цитата:

А вот это уже похоже на отрицание концепции релевантных потоков как таковой вообще, а также на утверждение о том, что схемность или оптимизация бесполезны в силу их нулевой эффективности. :)

Общие слова про концепции давайте оставим, а вот насчет нулевой эффективности - я о том, собственно, и пишу.
02.07.2007, 18:32
Стас

Цитата:

Сообщение от SKatkovsky

Формулу? Где?

в 21 сообщении, в 22 вы ее не оспаривали

Цитата:

Ну то есть, здесь от вас я ответа на вопрос как конкретно не услышу?

Если под "как конкретно" понимается детальное описание схем и финансирования, то здесь нет. Если под "как конкретно" понимается формула, то она была дана выше.

Цитата:

Давайте отделим мух от котлет. Конкретно в этом месте я отвечал на вот это ваше возражение:

Это без меня. Об отсутвии синергии

Цитата:

Но раз уж вы написали, что не считаете "что в этом случае подобными предположениями необходимо ограничивать варианты расчета", еще раз поясню свою позицию - я утверждаю, что во всех реальных случаях подобной "диверсификации" выгода от объединения не превосходит нулевого значения.
А вот это я хочу у вас спросить, на каком же все-таки уровне вы увидели синергию?
На уровне налогов и перекрестного опылен... финансирования - отсутствует.
Поскольку детали трубопроводов и автозаправка - бизнесы не связанные ничем, кроме общих владельцев, на уровне знаний и опыта, рынков, производства - синергия отсутствует.
Не нужно мне таких подсказок. Это вы уже говорили (не мне, а до меня), а я, соответственно, вам отвечал и рассказал, почему же это не даст эффекта. Посмотрите самое первое мое письмо в этой теме.
На уровне налогов и перекрестного опылен... финансирования - отсутствует.

Эффект будет нулевым тогда, когда ставка дисконта определяется на базе стоимости капитала. Вренее не так, этот эффект отразится на потоках до дисконта - то есть будет в любом случае, после дисконта этот эффект будет нулевым. Однако, нулевой эффект после дисконта не говорит опять о том, что от приводимого мной подхода стоит отказываться. Отказ равносилен двум ошибкам, которые перекрывают друг друга при расчете дисконтированного потока. Первая ошибка - некорректный учет потоков вообще, вторая - отсутствие коррекции ставки дисконта в следствие первой ошибки.
Если ставка дисконта определяется не-от-стоимости-капитала (зафиксирована на определенном уровне) - эффект будет. Как связанный с налогами, так и связанный с финансированием, будет и третий эффект, связанный как с налогами, так и с финансированием одновременно. Естественно, если эти вещи будут заложены в модель.

Цитата:

Пардон, пока все, что я видел - это совет считать все вместе. Это теперь называется нивелировать сложность?

Абсолютно так. Это называется нивелировать сложность, и не теперь, а вообще.

Цитата:

Что же касается "не только по налогу на прибыль", то очень любопытно будет узнать, какого еще налога это касается? НДС? ЕСН? На имущество? Акцизов, транспортного, НДПИ, еще какого?
Конечно, интересуют только белые схемы, а не рассказ про уход от НДС через помойку.

Это в гугль или через проектные группы. :)
05.07.2007, 19:55
SKatkovsky

Цитата:

Сообщение от Стас

в 21 сообщении, в 22 вы ее не оспаривали
Если под "как конкретно" понимается детальное описание схем и финансирования, то здесь нет. Если под "как конкретно" понимается формула, то она была дана выше.

А-а, вот это что-ли формула: поток = "бизнес с новым проектом" - "бизнес-как есть"? Ну, знаете ли, это напоминает мне "уравнение мироздания" - f(x) = 0. Несомненно, мироздание подчиняется такому уравнению, вопрос только, что такое x и как выглядит f.

Цитата:

Об отсутвии синергии
Эффект будет нулевым тогда, когда ставка дисконта определяется на базе стоимости капитала. Вренее не так, этот эффект отразится на потоках до дисконта - то есть будет в любом случае, после дисконта этот эффект будет нулевым. Однако, нулевой эффект после дисконта не говорит опять о том, что от приводимого мной подхода стоит отказываться. Отказ равносилен двум ошибкам, которые перекрывают друг друга при расчете дисконтированного потока. Первая ошибка - некорректный учет потоков вообще, вторая - отсутствие коррекции ставки дисконта в следствие первой ошибки.
Если ставка дисконта определяется не-от-стоимости-капитала (зафиксирована на определенном уровне) - эффект будет. Как связанный с налогами, так и связанный с финансированием, будет и третий эффект, связанный как с налогами, так и с финансированием одновременно. Естественно, если эти вещи будут заложены в модель.

Конечно, если считать неправильно, можно получить какой угодно эффект. Но, во-первых, следует все-таки считать правильно (вы же сами чуть выше заявлялсь застрельщиком максимальной проработки? ;-)) - то есть, учитывая изменение стоимости капитала. Во-вторых, если вы возразите мне, что сплошь и рядом, тем не менее, считают по фиксированной ставке, оправдывая это допустимостью получаемой погрешности, то это одновременно означает и то, что любым эффектом в этих пределах следует пренебрегать - как находящимся в пределах заведомо допустимой погрешности.

Так что получается, что, куда не кинь, эффект нулевой.

Цитата:

Абсолютно так. Это называется нивелировать сложность, и не теперь, а вообще.

Хорошо, а кто еще, кроме вас, так называет?

Цитата:

Это в гугль или через проектные группы. :)

Что-то нет у меня желания тратиться на проектную группу, чтобы проверить заведомо нулевой результат.

Кстати говоря, практика периода сверхпопулярности М&А и диверсификаций показала, что даже в тех случаях, когда основания получить синергетическую выгоду были, ее далеко не всегда удавалось получить. Что же говорит о тех случаях, когда ее не должно быть даже в теории?
07.07.2007, 12:36
Стас

Цитата:

Конечно, если считать неправильно, можно получить какой угодно эффект. Но, во-первых, следует все-таки считать правильно (вы же сами чуть выше заявлялсь застрельщиком максимальной проработки? ;-)) - то есть, учитывая изменение стоимости капитала. Во-вторых, если вы возразите мне, что сплошь и рядом, тем не менее, считают по фиксированной ставке, оправдывая это допустимостью получаемой погрешности, то это одновременно означает и то, что любым эффектом в этих пределах следует пренебрегать - как находящимся в пределах заведомо допустимой погрешности.
Так что получается, что, куда не кинь, эффект нулевой.

Нет, возражения другие:
1. Учитывая изменение стоимости капитала, эффект будет заключаться в том, что а)потоки посчитаны и б)ставка все-таки изменена.
2. Также бывает так, что ставка уже определена инвестором, а коррекция ставки не допустима. Здесь эффект уже в голом виде.

В принципе, если в вашей системе координат доп.потоки и коррекция равнозначны нулевому эффекту - да за ради бога. :)

Цитата:

Хорошо, а кто еще, кроме вас, так называет?

Вы их не знаете.

Цитата:

Кстати говоря, практика периода сверхпопулярности М&А и диверсификаций показала, что даже в тех случаях, когда основания получить синергетическую выгоду были, ее далеко не всегда удавалось получить.

В каких условиях работал бизнес? Внутреннее финансирование недоразвито еще сейчас (у тех же контор, которые занимались или участвовали в M&A и диверсификации - спрос на настройку этой вещи ой как растет. о чем это может говорить? :))))), в тот момент использовались налоговые схемы (вопрос еще какие?). Поэтому о какой практике речь? О той? Она устарела.

Цитата:

Что же говорит о тех случаях, когда ее не должно быть даже в теории?

О какой теории вы говорите? Ссылку на автора. Может быть в теории просто об этом умалчивают? :) В Майерсе я видел только допущения о том, что он что-то не учитывает. Ну так его право. Он - нет, другие - да.