Wacc для не свосем обычного проекта.........

Господа, добрый вечер!!!!!
Вот столкнулся со следующей проблемой.
Необходимо составить финансовый план развития гостиницы, начиная с самого начала:)))
Вроде пока все идет неплохо, но нужно посчитать WACC!!!

Понятно, что CAPM здесь никак не подойдет, я попробовал использовать "кумулятивный метод", о котором узнал в частности отсюда:

http://www.fd.ru/article/1716.html

С безрисковой ставкой все понятно: российские еврооблигации

но далее следуют:

1) страновой риск
2) ненадежности участников проекта
3) неполучения план. доходов

ВОПРОС:
не является ли страновой риск той самой безрисковой ставкой?????????

если нет, то чему равен показатель странового риска в России? Я нашел инфу, что вроде тоже 8, но тогда получается, что в России риск любого проекта превышает 16 %)))))))

Буду очень благодарен за помощь!!!!!!!

ПС. Кстати, кого счиатть участником проекта в моем случае??
Заранее огромное спасибо всем!!!!!!!!!!!!!

Почему же Capm не подойдет-то?

Личная позиция - "кумулятивный" подход слижком уж субъективный метод.

Страновой риск не является безрисковой ставкой.

А что Вас пугает/не устраивает в ставке выше 16% в России? Риски многих российских проектов находятся в этом районе (из разговоров понятно, что риски занижают, чтобы находится где-то в районе 16%-18%) :-)

Вы меня озадачили)))
Честно говоря, вообще не представляю, как можно в данном случае Capm использовать,
т.е. прикинуть бету, как меру зависимости от рынка ЦБ или экономики в целом - это еще более субъективно. Или есть какой-то другой способ?

Вообще 16 - 18 это многовато для моего проекта)))))), хочется, чтобы стоимость была поболе))), поэтому начинаю с Вами спорить!!!!, а точнее рассуждать.

Логика такая:
Российские еврооблигации - облигации, обсеспеченные нашей страной, напрямую зависящие от ее экономики. Т.е. очень грубо говоря: риск неполучения по ним дохода = риску проблем в Российской экономике (крзис, дефолт и тд и тп) А это по сути и есть страновой риск.

Если все же логика неверна - то неужели нужно при посчете ставки дисконта складывать и страновой риск и безрисковую ставку, либо использовать что-то одно?

Мне кажется, на форуме уже достаточно много об этом говорили. Попробуйте сделать поиск. Также посмотрите на старом форуме http://www.cfin.ru/forum

Самый простой способ оценить страновой риск - сравнить доходность по долгосрочным облигациям страны в валюте страны, которая имеет ААА кредитный рейтинг (США, Германия). Потом этот страновой риск инкорпорируется в CAPM.

Цитата:

---

Вообще 16 - 18 это многовато для моего проекта)))))), хочется, чтобы стоимость была поболе))), поэтому начинаю с Вами спорить!!!!, а точнее рассуждать.

---

Эх.... Без коментариев...

Цитата:

---

...прикинуть бету...

---

На вскидку: отели предлагают услуги, которые врядли подпадают под определение "товары первой необходимости", поэтому индустрия зависит от общего состояния экономики. Бэта будет больше единицы.

Цитата:

---

Или есть какой-то другой способ?

---

Bottom-up beta approach.

Естественно, я просмотрел историю, но не нашел конкретного ответа

то что бета больше единицы - это меня не спасет)))))
даже если зажать бету в рамки между 1 и 2 - это уже настолько приблизительно, что весь смысл планирования отпадает.
Capm больше подходит для оценки активов, которые торгуются на рынке.


И все-таки если не сложно, подскажите:
неужели нужно при посчете ставки дисконта складывать и страновой риск и безрисковую ставку, либо использовать что-то одно?

Цитата:

---

Сообщение от #22

Господа, добрый вечер!!!!!
Вот столкнулся со следующей проблемой.
Необходимо составить финансовый план развития гостиницы, начиная с самого начала:)))
Вроде пока все идет неплохо, но нужно посчитать WACC!!!

---

Не обязательно. Вы можете подсчитать IRR и оставить вопрос о том, покрывает ли он WACC, на усмотрение инвесторов.

К сожалению, я не совсем понял Ваш метод (надо разобраться), но он совершенно точно мне не подойдет - мой финансовый план требует определени wacc ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!!!

ДАааа... я совсем запутался.
Требования изменились!
Нужно РЕАЛЬНОЕ а не НОМИНАЛЬНОЕ значение ставки дисконтирования.
Таким образом, если мы начинаем принимать за безрисковую ставку разницу в доходности между "нашими" и "их" облигациями, то получаем ставку, которая включает в себя инфляцию. А вот "какую инфляцию" - совершенноо непонятно. Это явно не наша российская инфляция.

Цитата:

---

Сообщение от #22

ДАааа... я совсем запутался.
Требования изменились!
Нужно РЕАЛЬНОЕ а не НОМИНАЛЬНОЕ значение ставки дисконтирования.
Таким образом, если мы начинаем принимать за безрисковую ставку разницу в доходности между "нашими" и "их" облигациями, то получаем ставку, которая включает в себя инфляцию. А вот "какую инфляцию" - совершенноо непонятно. Это явно не наша российская инфляция.

---

Безрисковая ставка это НЕ разница между "нашим" бондом, деноминированым в $ с соответсвующей матюрити, и их безрисковым бондом.

да елки-палки :) :) :)
ЧТО ЖЕ ЭТО ТОГДА ТАКОЕ И КАК ЭТО СЧИТАТЬ!!!!!!!??????????

Алекс, прежде всего ВЫ, поскольку Вы итак мне сильно помогли, а также
ВСЕ! ВСЕ! ВСЕ! Пожалуйста!
ответьте на вопрос предельно конкретно, а то я рискую запутаться окончательно и так и не напсиать свой первый в жизни бизнес-план!

Какую ставку взять за безрисковую и как ее посчитать?
Нак поосчитать страновой риск?
Нужно ли их складывать при подсчете ставки дисконта кумулятивным методом!

ВЕРСИЯ КОТОРОЙ Я ПРИДЕРЖИВАЮСЬ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ:
1) безрисковая ставка: безотносительная к какой-либо стране ставка для безрискового вложения, можно приянть как ставку американских бондов.
2) страновой риск: дополнительный риск, связанный с вложением денег в экономику какой-либо страны
3) доходность российских еврооблигаций включает в себя и безрисковую ставку и страновой риск
4) чтобы получить реальную ставку дисконта из полученных суммированием риков нужно исключить инфляцию по спец формуле (по-моему Фишера)

Спасибо!!!1

Я Вам немного пожзе обязательно напишу - сейчас немного напряженно на работе.

Насколько я сталкивался с WACC основная проблема в определении стоимости СК, дык вот проще всего это определить как тот уровень доходности который желают получить акционеры с вложенного в проект капитала.
А например тот же capm адекватно рассчитать в отечественных условиях практически невозможно, так как даже безрисковых вложений в РФ нет.
ИМХО самый надежный способ это мнение инвестора сколько ему надо. И вот тут как раз обычным делом является ситуация когда акционеры хотят иметь 18-25% стоимости СК.
Остальное в WACC легко рассчитать, простая математика. :)

Евгений, к сожалению, я и выступаю в этом плане как бы в качестве инвестора)) вот я и хочу определить эту ставку)

1. В очередной раз повторюсь: безрисковая ставка зависит исключительно от валюты, в которой деноминированы Ваши cash flow. Таким образом, если cash flows в $ - берем американскую безрисковую ставку, если в национальной валюте – национальную безрисковую ставку.
Уже было много споров по поводу существования безрисковой ставки. К сожалению, CAPM не говорит нам, что надо использовать в качестве безрисковой ставки, как не говорит она нам и о том, какая дюрация должна быть у этой «риск фри».
Николай Чувахин (активный член форума и просто умный человек; disclaimer: никакого отношения к вышеупомянотуму человеку не имею), на пример, считает, что безрисковую ставку надо находить теоретическим путем, так как сама ставка является теоретическим констрактом.
Моя позиция отличается, хотя я и понимаю, что, на пример, в России не выполняются один из/два главных пункта для безрисковой ставки: а) нет риска реинвестиций, б) нет дефолт риска. Тем не менее, как прокси в России, я считаю, что надо брать государственные облигации, которые не платят купоны (zero-coupon bonds; таким убираем риск реинвестиций). Возьмите с наименьшей дюрацией, если уж видите огромный риск, что российский центрбанк продефолтит. САРМ ничего не говорит по поводу дюрации риск-фри секюрити. То, что мы берем безрисковую ставку с наибольшей дюрацией, чтобы сопоставить это дюрации наших cash flows, всего лишь «традиция». Хотя это имеет основания, когда проект имеет определенную длительность (5 лет, 10, whatever).
Риск фри можно рассматривать как «цену за терпение» - тоесть Вы не тратите деньги сейчас, а вкладываете их, чтобы получить определенную ставку, и потратить в следующем периоде. Таким образом, будучи risk averse инвестором, у меня есть выбор вложить в проект А или положить деньги в сбербанк и получить свой обещанный процент через какое-то время. По этому, для меня, самое лучшее определение безрисковой ставки будет promised ставка российкого правительства. Я не буду искать теоретический risk free, так как я его просто не реализую.
Если и это не устраивает, посмотрите, есть ли длинные валютные контракты, деноминированные в долларах. Если таковые есть, посчитайте рублевую ставку через interest rate parity. Это Ваш best bet.

2. Country risk: самое легкое это посчитать спрэд на, скажем, американском “risk-free” бонд и российским бондом, деноминированым в USD, с аналогичной дюрацией. Проблема с этим подходом – спрэд этот достаточно волатилен.

3. Опять же, если Вы считаете country risk по методу 2 и Ваш «риск фри» в долларах, тогда Вы считаете риск 2 раза. Этот кумулятивный метод – гипер субъективный метод. Так как я посмотрю, что хочешь оправдать можно.

Цитата:

---

Сообщение от #22

Евгений, к сожалению, я и выступаю в этом плане как бы в качестве инвестора)) вот я и хочу определить эту ставку)

---

Ну вот и решай сколько ты желаешь получить, лучше ли тебе вложить свои деньги в банк под какую-то ставку или пустить их в дело, ибо так ты получишь больше.
Дисконтирование то и существует для того чтобы оценить может и твой проект принести денег больше чем ты получишь по вкладу.
И еще вариант ставишь цену СК скажем 18% считаешь Wacc а потом сравниваешь с Irr (но по-моему лучше даже считать Mirr) вот и будет запас прочности твоего проекта.
Еще один аспект (по опыту) - если проект будет финансироваться в основном за счет ЗК (скажем соотношение СК к ЗК будет 30% к 70%) то стоимость СК не так уж сильно будет влиять на итоговое значение Wacc здесь уже важнее стоимость ЗК. Был случай расчета когда стоимость СК принималась за 9% и за 18%, так вот при соотношении СК к ЗК в пределах 20% к 80% итоговое значение Wacc отличалось на сотые доли.

Цитата:

---

Сообщение от Изотов Евгений

Ну вот и решай сколько ты желаешь получить, лучше ли тебе вложить свои деньги в банк под какую-то ставку или пустить их в дело, ибо так ты получишь больше.
Дисконтирование то и существует для того чтобы оценить может и твой проект принести денег больше чем ты получишь по вкладу.
И еще вариант ставишь цену СК скажем 18% считаешь Wacc а потом сравниваешь с Irr (но по-моему лучше даже считать Mirr) вот и будет запас прочности твоего проекта.
Еще один аспект (по опыту) - если проект будет финансироваться в основном за счет ЗК (скажем соотношение СК к ЗК будет 30% к 70%) то стоимость СК не так уж сильно будет влиять на итоговое значение Wacc здесь уже важнее стоимость ЗК. Был случай расчета когда стоимость СК принималась за 9% и за 18%, так вот при соотношении СК к ЗК в пределах 20% к 80% итоговое значение Wacc отличалось на сотые доли.

---

Что за бред? При таком-то левередже... Изменения в WACC будут иметь большие value implications. Смотрите вложение.

Цитата:

---

Сообщение от #22

Евгений, к сожалению, я и выступаю в этом плане как бы в качестве инвестора)) вот я и хочу определить эту ставку)

---

Тогда при учете cost of capital, если Вы идете CAPM путем, Вам надо учитывать так называемый total risk, так как Вы у нас, скорее всего не диверсифицированный, и Вы подвержены не только систематическому но и firm-specific риску.

Цитата:

---

Сообщение от alexbigun

Николай Чувахин (активный член форума и просто умный человек; disclaimer: никакого отношения к вышеупомянотуму человеку не имею), на пример, считает, что безрисковую ставку надо находить теоретическим путем, так как сама ставка является теоретическим констрактом.
Моя позиция отличается, хотя я и понимаю, что, на пример, в России не выполняются один из/два главных пункта для безрисковой ставки: а) нет риска реинвестиций, б) нет дефолт риска.

---

Я точно не знаю, что говорит Николай, но, насколько я могу по цитате выше понять его позицию, она мне ближе. Дело вот в чем: мы говорим, в действительности, не столько о самой безрисковой ставке, сколько о параметре САРМ. То, что в этой модели называется безрисковой ставкой, есть, в сущности, просто значение линейной регрессии в точке с нулевым риском. Для того, чтобы пользоваться моделью, не нужно на самом деле, чтобы возможность безрискового вложения существовала в действительности, а если она и существуют - не обязательно даже, чтобы она совпадала с модельным значением. Это в равной мере справедливо и для ставки в рублях, и для ставки в долларах или любой другой валюте (но сами ставки, конечно, будут разными).

Цитата:

---

Сообщение от SKatkovsky

Я точно не знаю, что говорит Николай, но, насколько я могу по цитате выше понять его позицию, она мне ближе. Дело вот в чем: мы говорим, в действительности, не столько о самой безрисковой ставке, сколько о параметре САРМ. То, что в этой модели называется безрисковой ставкой, есть, в сущности, просто значение линейной регрессии в точке с нулевым риском. Для того, чтобы пользоваться моделью, не нужно на самом деле, чтобы возможность безрискового вложения существовала в действительности, а если она и существуют - не обязательно даже, чтобы она совпадала с модельным значением. Это в равной мере справедливо и для ставки в рублях, и для ставки в долларах или любой другой валюте (но сами ставки, конечно, будут разными).

---

Я прекрасно понимаю модель. Но дело еще и в том, что Вы платите реальные деньги, исходя из оценки.
Похожая ситуация с деривативами. Очень мало трейдят на основе теоретических моделей, по той простой причине, что из-за market frictions модели надо на них прокалибрировать. Тот самый арбитраж невозможно осуществить на основе исключительно теоретических моделей.

Цитата:

---

Сообщение от alexbigun

Я прекрасно понимаю модель. Но дело еще и в том, что Вы платите реальные деньги, исходя из оценки.

---

Правильно, а оценку вы делате на основе чего? Вы ведь не используете ставку по правительственным облигациям непосредственно для оценки компании. Вы используете модель, в которой ставка по этим облигациям в лучшем случае является параметром. И вы совершенно правильно вспомнили про калибровку моделей. Но только, сдается мне, важнее, чтобы модель была хорошо откалибрована именно в области, где вы работатаете (т.е., скорее всего, в области оценки акции компаний), а то, что при этом хвосты моделей (а безрисковая ставка - это хвост) не совпадают с реально наблюдаемыми значениями соответствующих им величин, мало кого должно беспокоить.

Цитата:

---

Сообщение от SKatkovsky

Правильно, а оценку вы делате на основе чего? Вы ведь не используете ставку по правительственным облигациям непосредственно для оценки компании. Вы используете модель, в которой ставка по этим облигациям в лучшем случае является параметром. И вы совершенно правильно вспомнили про калибровку моделей. Но только, сдается мне, важнее, чтобы модель была хорошо откалибрована именно в области, где вы работатаете (т.е., скорее всего, в области оценки акции компаний), а то, что при этом хвосты моделей (а безрисковая ставка - это хвост) не совпадают с реально наблюдаемыми значениями соответствующих им величин, мало кого должно беспокоить.

---

Вообще у меня много параметров в моделе, на основе которых я делаю оценку. Исходя из Вашей логики, давайте абстрагируемся от всех параметром, так как все "в лучшем случае является параметром".

Смотрите ниже о "цене терпения" и т.д.

P.S. Сфера интересов также включает деривативы, но не активный трейдинг. Чисто теоретический интерес. -> Real Options.

Цитата:

---

Сообщение от alexbigun

Вообще у меня много параметров в моделе, на основе которых я делаю оценку. Исходя из Вашей логики, давайте абстрагируемся от всех параметром, так как все "в лучшем случае является параметром".

---

Вы меня, значит, неправильно поняли, или, во-всяком случае, неправильно восприняли акценты. Я не утверждаю, что "все в лучшем случае является параметром" в том смысле, что "на это можно не обращать внимания". Напротив, правильное значение параметра модели весьма важно. Неважно другое - насколько правильное (то есть, дающее наилучшие результаты в интересующей нас области) значение параметра совпадает с его, кстати говоря, чисто теоретической, интерпретацией как реальной ставки доходности по безрисковым вложениям, если таковая вообще существует.

Цитата:

---

Сообщение от SKatkovsky

Вы меня, значит, неправильно поняли, или, во-всяком случае, неправильно восприняли акценты. Я не утверждаю, что "все в лучшем случае является параметром" в том смысле, что "на это можно не обращать внимания". Напротив, правильное значение параметра модели весьма важно. Неважно другое - насколько правильное (то есть, дающее наилучшие результаты в интересующей нас области) значение параметра совпадает с его, кстати говоря, чисто теоретической, интерпретацией как реальной ставки доходности по безрисковым вложениям, если таковая вообще существует.

---

Тогда извините. Сейчас стараемся "обогнать время". Напряженный понедельник выдался...

есть несколько вариантов найти ставку дисконтирования для тебя:

1) так как ты сам инвестор, то ставка дисконтирования исходит от тебя если ты используешь полностью СК
2) можно использовать Capm, например за без риск взять 7-8% депозит по доллару в российских банках. для бэта использовал бы фондовый рынок СШАошибки большой не будет! ну а среднюю доходность в данной отрасли ты должен так как собрался туда инвестировать.

для своего бизнеса использовал бы 1 вариант, так как насколько я понимаю, если определился во что-то вкладывать, то ты думал и о доходности.

если не знаешь как пойди другим путем
проведи анализ чуствительности проекта к изменению Wacc

при расчете вак за стоимость собстственного капитала возьми требуемую доходность владельца компании + реальный процент по кредиту который он может получить

и исходя из этого в анализе чувствительности показывай зависимость Npv от требуемой доходности владельца компании