Оргструктура

Добрый день!

Прошу участников сообщества подсказать:

А. В какой книге наиболее полно раскрываются следующие вопросы:

1. ВСЕ существующие виды/типы организационных структур (побольше схемок и примеров).
2. Преимущества/недостатки организационных структур на конкретных примерах (живые предприятия). Интересуют "тяжелые" случаи: несколько юридических лиц, несколько видов бизнеса, несколько направлений в одном виде бизнеса, филиалы.
3. Практикум по проектированию оргструктур: какие факторы определяют выбор той или иной оргструктуры, какие задачи решаются путем перепроектирования оргструктуры (пример: было-стало, решили проблему такую-то, достигли цель такую-то).

Разрозненные статьи, где в 10 раз разными словами рассказывается про линейно-функциональную, дивизиональную, матричную структуры и т.п., читать мало познавательно.

Б. В каком свободном ПО можно нарисовать и соотнести (установить соответствие): целевую, функциональную, организационную, финансовую структуры?
(ARIS ломаный есть, но желательно что-то попроще).

Спасибо!

Всем требованиям не удовлетворит книга, но очень полезная будет - Минцберг, "Структура в кулаке".

Касательно ПО - по-моему только аналоги Visio, увы.

Andruxa, спасибо!

>>> ВСЕ существующие виды/типы организационных структур (побольше схемок и примеров).
Вам не нужно далеко ходить. Накачавшись тем, что Вы перечислили (литературы больше чем достаточно), Вы с успехом сможете утонуть не только/просто в луже, а в чайной ложке :)

Второй вопрос тянет за собой аналогичный ответ.
По 3-му, никто ответа не даст пока не попадете в реальную консалтинг/управляющую структуру.

Ответ здесь прост (чужое мнение с моим добавлением):
«В менеджменте (как и в реальной жизни реального человека) – никто не знает правильных решений. Правильность принятия такового можно узнать только со временем. И ответ будет всё равно не правильным» :)

В св ПО как сказано – Визио.

Минцберга не рекомендую читать пока не созреете, может просто угробить. Правда, если есть желание превратиться в адапта по созданию несуществующих ценностей, то .. :)

Цитата:

---

Сообщение от FM11

Разрозненные статьи, где в 10 раз разными словами рассказывается про линейно-функциональную, дивизиональную, матричную структуры и т.п., читать мало познавательно.

---

и все же
http://www.cfin.ru/management/strategy/orgstr/

Владимир Иванович, здравствуйте!

Спасибо за комментарий. Также есть ощущение, что к Минцбергу пока рано приступать. А искать идеальные (правильные) решения не стоит в принципе - их нет, есть допустимые. Часто я про это забываю. :)

Ирина, спасибо!

Вы правы. Необходимость знания азбуки еще никто не отменял. Разучилась пользоваться cfin(ом). :)

И.Б.Гурков, Стратегия и структура корпорации, М., Дело, 2006

С какой целью Вы задали вопрос?
Пока цель непонятна.
Активность участников форума прямо пропорциональна понятности цели, которую преследует вопрошающий.
Диплом?
Диссертация?
Решение проблемы конкретного бизнеса? Какой?

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

очень полезная будет - Минцберг, "Структура в кулаке"

---

Мне тоже нравится
Вот только название подкачало. Прям для жлобов и мальчиков пубертатного возраста:)

Цитата:

---

Сообщение от FM11

1. ВСЕ существующие виды/типы организационных структур (побольше схемок и примеров).

---

Килеева Д.А. «Формирование организационной структуры управления предприятием»: Дис….канд.экон.наук:08.00.05. - К., 2000. - 248 с.

Схемок там не так, как Вам хотелось бы... Но почти все существующие типы структур и подходы к их проектированию там найдете. Если только начинаете интересоваться этим вопросом - будет сложновато сразу обозреть все.

Цитата:

---

Сообщение от FM11

2. Преимущества/недостатки организационных структур на конкретных примерах (живые предприятия). Интересуют "тяжелые" случаи: несколько юридических лиц, несколько видов бизнеса, несколько направлений в одном виде бизнеса, филиалы.

---

На мой взгляд легче "Структуры в кулаке" воспринимается Ричард Х. Холл «Организации. Структуры, процессы, результаты». СПб.: Питер, 2001 Но это книга немного о другом. Подход Минцберга оригинален, но явно не практическое руководство для начинающих.

Можно посоветовать книгу "Организационный дизайн. Современные концепции управления" Л. Г. Борисова ( http://ecsocman.edu.ru/text/33246340/ )
Это о том же самом только в сжатой форме и "адаптировано для восприятия")

Цитата:

---

Сообщение от FM11

3. Практикум по проектированию оргструктур: какие факторы определяют выбор той или иной оргструктуры, какие задачи решаются путем перепроектирования оргструктуры (пример: было-стало, решили проблему такую-то, достигли цель такую-то).

---

С. Ковалев, В Ковалев. «Практическое руководство "Секреты успешных предприятий: бизнес-процессы и организационная структура»»

Здесь шаг за шагом описана последовательность действий. Большинство консультантов пользуются этим подходом. В практическом плане полезная очень работа. Там же и об средствах описания и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Шустер

Мне тоже нравится
Вот только название подкачало. Прям для жлобов и мальчиков пубертатного возраста:)

---

Оригинальное название книги Structure in Fives: Designing Effective Organizations , 1992 год издания. Словосочетание in fives переводится с английского на русский, как "по пяти, пятёрками". Смысл в том, что в этой книге показано, как менеджеры могут выбирать наилучшую для их бизнеса структуру организации, исходя из ПЯТИ базовых структур, выявленных автором книги.
"Натянуть" перевод на кулак ну никак нельзя. Или неграмотность перевода, или юмор редактора такой (не знаю, кто редактировал). Обычно название окончательно переводится после того, как переведена вся книга. Даже с большой натяжкой получившееся не следует из исходного названия и/или содержания книги.

Б. В каком свободном ПО можно нарисовать и соотнести (установить соответствие): целевую, функциональную, организационную, финансовую структуры?
(ARIS ломаный есть, но желательно что-то попроще).
Я пользуюсь простейшей - Бизнес-инженер Professional (BETEC Москва) попробуйте может понравится. Давно в нете качнул бесплатно.

Цитата:

---

Сообщение от Георгий Лейбович

получившееся не следует из исходного названия и/или содержания книги.

---

Да, конечно:)
Но маркетинг книгоиздателя - отлично. Лично знаю нескольких жлобов, купивших книгу именно из-за названия. Не знаю, кто там что понял, но деньги заплатили
А что название раздражает НЕ фокус-группу, с этим считаться незачем. Я почитал чисто случайно, хотя именно из-за названия - не собирался. Не понимаю, почему не советуют для неокрепших мозгов. Вполне вменяемая книжка, имхо, для начинающих.

А мне понравилось почитать, много полезного

Цитата:

---

Сообщение от Георгий Лейбович

"по пяти, пятёрками"

---

Видимо "Структура в пятерне"

Извините за опоздание с ответом. Редко захожу.

>>> Спасибо за комментарий. Также есть ощущение, что к Минцбергу пока рано приступать. А искать идеальные (правильные) решения не стоит в принципе - их нет, есть допустимые. Часто я про это забываю

Дело в том, что пока сам всё не пощупаешь, трудно найти даже не истину, а просто пути к ней.
Это как в сказке – богатырь, камень отгравированный и четыре (а не три как для детей) дороги (точнее направления).
Про условно бесплатную версию сказал выше.
Платная - «бизнесстудио» легко находится эта самарская фирма разработчик по инету. Кажется от $2000.
Я работал с ней года 4 назад. ОЧЕНЬ помогает. То есть когда начинаешь «рисовать», то сразу видно где рвет и бизнес-процессы и оргструктуру. Приноровиться только надо. Но без предварительного и соответствующего опыта лучше этого не делать.
Тут вот господин Петров земляк из Киева предлагает свой продукт.
Не знаю, не пробовал.
Но всё платно.
А вообще – от ШАРЫ пытайтесь отходить. За всё нужно платить – деньгами … или здоровьем (время, нервы, благополучие и тп и опять же те же деньги, уходящие (или не приходящие) косвенным путем). Поверьте моему опыту – лучше заплатить и набрать своевременную динамику (а это и безопастность и пр.), чем гнаться за шарой и терять время. А его то как раз каждому из нас отпущено немного.

Для Михаила Михайловича
>>>Лично знаю нескольких жлобов, купивших книгу именно из-за названия.
>>> Не понимаю, почему не советуют для неокрепших мозгов.
Чтение – это довольно социально-опасная штука.
В детстве я жил в доме, на нижнем этаже которого находилась библиотека. Читал не по названиям, а полками и все подряд.
Как это месиво мне на начальном этапе в жизни навредило!
Здесь же хочу привести письмо полученное из Владивостока (где он и где Киев:)) о структуре изложения (думаю автор не обидится).

Позвольте выразить Вам огромную благодарность за курс "Автоматизация и моделирование бизнес-процессов в Excel".
Курс великолепен. Написанные понятным языком, без лишних нагромождений и эпистолярных изысков, точно по заявленной теме, Ваши методические указания легко усваиваются и превращаются в устойчивые навыки.
Примеры, которые Вы выбираете, как никакие другие, по моему скромному мнению, отражают особенности работы управленца и дают прекрасную базу как и для работы с программой Excel, так и лучшего понимания экономических процессов в организации.
Не часто приходится видеть проделанную работу такого уровня. Еще реже можно встретить работу, в которой компетентность автора выражается через любимое дело: заботливо подобраны иллюстрации, прекрасные цельные примеры, повествование уверенно ведет изучающего сквозь дебри нюансов, фиксируя внимание на важных моментах.
Вся проделанная работа вызывает восхищение. Если можно было бы создать список лучших методических указаний по работе с информационными технологиями в бизнесе, с уверенностью можно заявить, что Ваш курс прочно занимает место в первой тройке.Большое спасибо за Ваше время и усилия, за то, что делитесь профессиональным опытом и знаниями,

Лишнее. Воду лучше убрать

Цитата:

---

Б. В каком свободном ПО можно нарисовать и соотнести (установить соответствие): целевую, функциональную, организационную, финансовую структуры?
(ARIS ломаный есть, но желательно что-то попроще).

---

Нарисовать оргструктуру можно в чём угодно, например, в Visio. Соотнести оргструктуру и бизнес-процессы можно в Business Studio или Fox Manager. Есть и другие продукты, но они ещё сложнее. Программный продукт, где можно было бы нарисовать и соотнести оргструктуру, финансовую структуру, отобразить и проанализировать функциональные связи мне не известен, хотя мы сейчас над этим работаем :)
Полностью бесплатных решений я не знаю, но чисто для удовлетворения любопытства Вам вполне хватит демок от Business Studio и Fox Manager. В фоксе даже простенький анализ оргструктуры есть - http://www.fox-manager.com.ua/analiz...struktury.html

Цитата:

---

Сообщение от Петров Дмитрий

Нарисовать оргструктуру можно в чём угодно, например, в Visio.

---

Использую этот продукт лет 15, наверное. И только его.

Цитата:

---

Соотнести оргструктуру и бизнес-процессы можно в Business Studio или Fox Manager. Есть и другие продукты, но они ещё сложнее. Программный продукт, где можно было бы нарисовать и соотнести оргструктуру, финансовую структуру, отобразить и проанализировать функциональные связи мне не известен, хотя мы сейчас над этим работаем :)

---

Чтобы отразить многообразие функций и связей, нужен соответствующий алфавит мнемоники. Это касается не только видов "квадратиков", но и стилей линий, соединяющих их. Но и это еще не все, т.к. пока что 100% этих программ только рисуют, но не думают. Чтобы программа могла хоть что-то анализировать, надо перевести птичий язык менеджмента на язык функций и математики. Вот тогда можно будет не только рисовать, но и:
- отыскивать ошибки структуры
- избыточные или недостающие связи
- количество информации
- и пр. и пр.

Здравствуйте и спасибо всем ответившим!

Евгений_Кс, я задала вопрос с целью получить на него ответ. Мотивация - самообразование и желание поиграть на досуге в высокотехнологические игрушки, до которых на практике вряд ли в ближайшей перспективе руки дойдут.

Друг, спасибо, записала, постараюсь найти и посмотреть. Хотя, по правде говоря, от большинства отечественных авторов я тихо вздрагиваю.

Андрей 911bplan, юмор в том, что (если я правильно понимаю) для работы указанных программ нужно установить Visio - самостоятельный (возможно, и достаточный) простейший инструмент для решения ряда задач.

Владимир Иванович, я рада, что стала понимать почти все из того, что Вы пишете, значит кое-какой полезный опыт минимально накоплен. :)

Цитата:

---

Дело в том, что пока сам всё не пощупаешь, трудно найти даже не истину, а просто пути к ней.

---

И это абсолютная правда!

Петров Дмитрий, напишите, пожалуйста, когда получится! :)
Дело в том в "учебной" литературе (написанной профессиональными российским консалтерами-внедренцами (да не полетят в меня тапки форумчан со стажем за "профессиональных консалтеров"), реализовавшими приличное количество проектов) процесс постановки всяких интересностей представлен как последовательное структурирование предприятия, то есть компания рассматривается как система пересекающихся структур.
И, соответственно, прослеживается логика архитектуры: целевая структура - функциональная - организационная - финансовая - бюджетная. Привязка оргструктура - бизнесс-процессы не достаточна для цельной картинки. Как-то мне даже странно, почему-то думалось, что существует ПО для вещей подобного рода.

>>> 100% этих программ только рисуют, но не думают

Падре (мне уж тоже кажется что Равиль). А почему до сих пор не изобретена кисточка, которая бы рисовала бы вместо художника.
Кайф. Пришел на природу, достал … типа всё, улегся на пару часов. Смотришь и десяток эскизов уже готово … по миллиону, или по два.

Нет! По одному центу. Бумага будет стоить дороже, чем авторисунок.

То же самое и здеся. С типами линий (связей) между квадратиками согласен, но могу огорчить. Если эти картинки перебрасывать по какой-то логической цепочке между разными граф программами, то можно добиться результата. Но тогда это уже не будут связи, а просто линии.
Дело в том, что логика построения этих связей живет по булевым понятиям. Моно – низзя. В жизни немного сложнее. Но тем не менее, можно прийти к двоичному коду типа «да»-«нет», если его вложить в рисунок, пардон схему. Только вот насколько эта схемочка будет читаема? Вопрос.
Вопрос только в том – кому это дано, а кому то нет. Типа – кому создать, а кому читать. И как по ней работать.
В завершение. Несколько лет назад украинская ракета сбила над Черным морем пассажирский самолет. Одна связь «логическая ЕСЛИ» была упущена. Самоуничтожение. А если вникать глубже. Ракета то ведь была советская, а там самоуничтожения не было. «Наши ракеты» самые лучшие и цель их - коммунизм. Что было написано, то и получилось. То что было написано на въезде в Припять (солдат в обнимку с ракетой) – произошло 20 лет спустя.
Так что многие связи не всегда виднs даже супераналитку

Цитата:

---

Сообщение от Vl_pikuza

привести письмо полученное из Владивостока

---

Я всегда был высокого мнения о твоей голове:)

Недавно в очередной раз провел простую операцию. Написал людям на двух листах перечень обязанностей, которые должны исполняться на фирме, и предложил проработать на предмет "кто". Реакция тоже стандартная: "Продуктивное удивление" (С):)

Для тиражирования прием стремный. Нужно уметь формулировать именно те обязанности, что нужны именно на данном предприятии и делать это на соответствующем языке, не умничая. А когда люди начинают переваривать, что это-не делает никто, а вот это-все вместе, а все остальное-один только директор, только тогда начинается осмысление базиса, на котором можно строить оргструктуру.

Вчера приходил человек с предложениями по оргструктуре. Давно я на эту тему не разговаривал, не хотелось. В общем, раскрутил. В сухом остатке получается, что вообще все проблемы определяются масштабом отклонений между реальной структурой ВЛАСТИ и структурой объективно потребных процессов. Это абстрактно.
А конкретно-не лезь, куда не просят. Потому что объективность-понятие субъективное

Цитата:

---

Сообщение от Петров Дмитрий

Нарисовать оргструктуру можно в чём угодно, например, в Visio. Соотнести оргструктуру и бизнес-процессы можно в Business Studio или Fox Manager. Есть и другие продукты, но они ещё сложнее. Программный продукт, где можно было бы нарисовать и соотнести оргструктуру, финансовую структуру, отобразить и проанализировать функциональные связи мне не известен, хотя мы сейчас над этим работаем

---

Дмитрий!
А почему финансовая структура должна отличаться от организационной?
Разве центр финансовой ответственности (ЦФО) может возглавлять НЕ РУКОВОДИТЕЛЬ структурной единицы?
А вот Шустер подоспел...

Цитата:

---

В сухом остатке получается, что вообще все проблемы определяются масштабом отклонений между реальной структурой ВЛАСТИ и структурой объективно потребных процессов. Это абстрактно.

---

То есть расхождения между этими структурами создают объективные проблемы...
С уважением Виталий.

Цитата:

---

Дмитрий!
А почему финансовая структура должна отличаться от организационной?
Разве центр финансовой ответственности (ЦФО) может возглавлять НЕ РУКОВОДИТЕЛЬ структурной единицы?

---

Я не утверждаю, что должна. В каком ключе был задан вопрос, в таком я и ответил. Программ, которые могли бы соотнести финансовую и оргструктуру я не знаю.

Цитата:

---

Чтобы отразить многообразие функций и связей, нужен соответствующий алфавит мнемоники. Это касается не только видов "квадратиков", но и стилей линий, соединяющих их. Но и это еще не все, т.к. пока что 100% этих программ только рисуют, но не думают. Чтобы программа могла хоть что-то анализировать, надо перевести птичий язык менеджмента на язык функций и математики. Вот тогда можно будет не только рисовать, но и:
- отыскивать ошибки структуры
- избыточные или недостающие связи
- количество информации
- и пр. и пр.

---

Всё верно. Плюс к этому универсальных критериев для определения "оптимальности" структуры для абсолютно любого предприятия не так много.

Цитата:

---

Сообщение от Петров Дмитрий

Всё верно. Плюс к этому универсальных критериев для определения "оптимальности" структуры для абсолютно любого предприятия не так много.

---

Это так, но, наверное, можно отыскать те параметры, которые едины для любой структуры. Закрывать всю проблему они, конечно же не будут, и оптимальность стуктуры надо отшлифовывать с учетом субъективных факторов. Но это не значит, что в менеджменте (хотя это и не наука) нельзя найти закономерностей. Вот поиску таких закономерностей и надо бы посвятить хоть какое-то время разработчикам софта, в частности, крупного, софта, который декларирует большое количество функций, чтобы сделать свои программы чуточку умнее линейки с карандашом.

Цитата:

---

Сообщение от Петров Дмитрий

Я не утверждаю, что должна. В каком ключе был задан вопрос, в таком я и ответил. Программ, которые могли бы соотнести финансовую и оргструктуру я не знаю.

---

Я тоже не знаю, но ... мне почему-то кажется, что это и не нужно (по крайней мере в автоматическом режиме).
Есть матрица Захмана:
http://www.interface.ru/home.asp?artId=20838
Бизнес - ставит цели.
Менеджмент - определяет процессы (бизнес-объекты которые могут эти цели реализовать) и строит оргструктуру (ответственных и ресурсы для достижения этих целей).
Если менеджмент ленится менять структуру бизнеса при изменении целей, - это неквалифицированный менеджмент. Автоматизация здесь не поможет. Ни один главбух не смог сказать мне норматив на бухгалтерское обслуживание (удельное количество транзакций или суммы на человека).
Вообще-то при создании информационного пространства в организациях очень важно правильно распределить функционал между программными продуктами. Ну не уверен я, что нужно делать финансовый анализ в средствах моделирования. :)

Цитата:

---

Вот тогда можно будет не только рисовать, но и:
- отыскивать ошибки структуры
- избыточные или недостающие связи ...

---

Этот функционал реализован в разной степени почти во всех программных продуктах для бизнес-моделирования.

Цитата:

---

Этот функционал реализован в разной степени почти во всех программных продуктах для бизнес-моделирования.

---

Думаю, что кто-то поторопился с ответом, как в случае отрицания использования математических методов для анализа аналоговых сигналов. Пока что ни в одной программе, рисующей квадратики, не существует какого-либо анализа структуры предприятия.

Цитата:

---

Сообщение от Padre Quart

Думаю, что кто-то поторопился с ответом, как в случае отрицания использования математических методов для анализа аналоговых сигналов. Пока что ни в одной программе, рисующей квадратики, не существует какого-либо анализа структуры предприятия.

---

Думаю, что кто-то не знает других программ кроме "программ для рисования квадратиков" Visio и Word. http://forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
Анализ оргструктур есть у Business Studio, Fox Manager, Asys, ELMA и т.д.
Простейший анализ связности сети процессов есть даже в BPWin.
О возможностях ARIS, Casewise, Lombardi etc. .... я уже не упоминаю.

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

Думаю, что кто-то не знает других программ кроме "программ для рисования квадратиков" Visio и Word. http://forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
Анализ оргструктур есть у Business Studio, Fox Manager, Asys, ELMA и т.д.
Простейший анализ связности сети процессов есть даже в BPWin.
О возможностях ARIS, Casewise, Lombardi etc. .... я уже не упоминаю.

---

1) Не существует понятие связности сети процессов, как не существует масла масляного. Но даже если такое понятие придумал кто-то из разработчиков, то оно лишь означает, с точки зрения терии сетей и графов, что некая сеть А1 связана ссетью А2 хотя бы одной дугой. Что для структуры предприятия - как козе бас-гитара.

2) Не принимаются во внимание факты запоминания наизусть различных программ-рисовалок. А только ссылки на конкретные примеры анализа структур.

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

Автоматизация здесь не поможет. Ни один главбух не смог сказать мне норматив на бухгалтерское обслуживание (удельное количество транзакций или суммы на человека).

---

я тоже не могу сказать, потому что не помню. Но у нас абсолютно точно KPI у бухгалтеров-операторов был завязан именно на количество транзакций на человека.

Кроме того, количество транзакций будет сильно отличаться в зависимости от того, как организован процесс обработки первички.
Можно руками проводки вносить, а можно только проверять то, что машина сама внесла, на основании отсканированной первички (насколько корректно машина считала и разнесла первичку по дебетам и кредтам).

И количество проводок будет сильно отличаться в этих двух ситуациях.

Также бывают случаи, когда первичка на складе и в бухгалтерии не два раза заносится, а один: на складе. А бухгалтер только сверяет проводки с первичкой.

А еще бывают нестандартные или трудно квалифицируемые сделки или события.. И там можно ради одной проводки потратить день, а то и больше...

Так что все очень сильно зависит от способа организации бух учета.

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

Думаю, что кто-то не знает других программ кроме "программ для рисования квадратиков" Visio и Word. http://forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
Анализ оргструктур есть у Business Studio, Fox Manager, Asys, ELMA и т.д.
Простейший анализ связности сети процессов есть даже в BPWin.
О возможностях ARIS, Casewise, Lombardi etc. .... я уже не упоминаю.

---

Попробую выступить адвокатом дьяв.... простите, адвокатом Падри (Падре?)
Компьютерный анализ оргструктур возможен только в объеме тех правил составления оргструктур, которые зашиты в ПО.
Понятно, что такими правилами могут быть лишь простейшие очевидные требования типа "исключение двойного подчинения" - в прямоугольник сверху не должно входить больше одной стрелки, обозначающей управление.
В то же время любая реальная оргструктура - результат группового принципиально неформализуемого мыслительного процесса. Поскольку менеджмент как наука еще не состоялся, то и достаточно нетривиальных правил построения оргструктур (которые можно было бы формализовать и включить в ПО) нет.
...буквально сегодня мой коллега рассказывал, что поругался с директором в связи с тем, что он настаивал на создании сервисного подразделения, а директор был против. И как тут поможет какой-нибудь Fox-Manager?
Здесь тот редкий случай, когда я согласен с Падре, хотя он не Платон и мне не друг :)

Цитата:

---

Это так, но, наверное, можно отыскать те параметры, которые едины для любой структуры. Закрывать всю проблему они, конечно же не будут, и оптимальность стуктуры надо отшлифовывать с учетом субъективных факторов. Но это не значит, что в менеджменте (хотя это и не наука) нельзя найти закономерностей. Вот поиску таких закономерностей и надо бы посвятить хоть какое-то время разработчикам софта, в
частности, крупного, софта, который декларирует большое количество функций, чтобы сделать свои программы чуточку умнее линейки с карандашом.

---

В голову приходит принцип "не более 9 подчиненных для 1 руководителя", соотношение руководящего и производственного персонала, а также некоторые правила возможности совмещения должностей для сотрудников. Можно также проанализировать глубину и однородность оргструктуры. Всё это мы уже реализовали, а вот более глубокий анализ
сделать уже в разы сложнее... Действительно нужно думать.

Цитата:

---

Вообще-то при создании информационного пространства в организациях очень важно правильно распределить функционал между программными продуктами. Ну не уверен я, что нужно делать финансовый анализ в средствах моделирования.

---

Финансовый анализ, видимо, действительно не стоит реализовывать в системах бизнес-моделирования. Мы же хотим добавить возможность автоматически обозначать в организационной структуре не только административное подчинение, но и функционгальные взаимодействия (их можно перенести из взаимодействий сотрудников в бизнес-процессах). Обычное рисование стрелочек вручную - не интересно. Отдельная тема с корпоративными структурами. А в финансы лезть дело неблагодарное...

Цитата:

---

Сообщение от Евгений_Кс

Попробую выступить адвокатом...

---

Попробую выступить прокурором
Вчера беседовал с челом, который чего только не начитался. Если все это автоматизировать, я прям не знаю, откуда брать проблемы
Одно но. Предметная область. Без нее все эти соображения находятся у коня в сферическом вакууме (где особенно любят свистеть грекины раки). Чел формально может построить всякие там объекты и дуги, а реальная деятельность происходит совершенно в другом месте, в телефонах и личных встречах узкого круга ограниченных офицеров
Было время, не мог понять, почему на больших совещаниях идет обсуждение чего попало, кроме того, что надо. Теперь понимаю

Цитата:

---

...буквально сегодня мой коллега рассказывал, что поругался с директором в связи с тем, что он настаивал на создании сервисного подразделения, а директор был против. И как тут поможет какой-нибудь Fox-Manager?

---

Мне кажется очевидно, что никакой программный продукт данные проблемы решить не способен. Проблема в том, что разработчики и пользователи часто вкладают разный смысл в понятие "анализ оргструктуры". Разработчики подразумевают простенькие проверки из ряда тех, что я описал выше, а некоторые пользователи ждут чуда, что программа заменит руководителя и начнёт принимать управленческие и стратегические решения за них

Осталось дождаться пользователя Елиферова, который скажет, что он понимает под компьютерным анализом оргструктуры :)

Цитата:

---

Сообщение от Евгений_Кс

Осталось дождаться пользователя Елиферова, который скажет, что он понимает под компьютерным анализом оргструктуры :)

---

Елиферов ответит грубо:"Учите матчасть!"
Форум не место для написания книг и статей, кому интересно - пойдет читать матчасть. (кстати многие форумчане получали от меня письма с большими вложениями, содержащими матчасть).
Кто пришел сюда флудить и плеваться, - тому матчасть не нужна. Негатив можно произносить и без всяких обоснований.
С уважением Елиферов Виталий.

Цитата:

---

Сообщение от Петров Дмитрий

В голову приходит принцип "не более 9 подчиненных для 1 руководителя", соотношение руководящего и производственного персонала, а также некоторые правила возможности совмещения должностей для сотрудников. Можно также проанализировать глубину и однородность оргструктуры. Всё это мы уже реализовали, а вот более глубокий анализ
сделать уже в разы сложнее... Действительно нужно думать.

---

Вы правы, можно заранее, при настройке указывать максимальное количество подчиненных в области болтологической деятельности.
Если же дело касается реальной работы, то можно анализировать избыточность исходя из норма времени (Елена И. приводила четкий пример с простыми проводками). Можно анализировать - нет ли висячих вершин, если дело касается исполнения (по исполнению должен быть отчет об этом - обратная связь), можно думать о вводе таких понятий в передаче информации, как - скорость передачи и обработки, уровень сложности принятия решения и пр. и пр. При этом указанные параметры, в силу индивидуальности предприятий и персонала, можно вводить как переменные величины, значение которых задаются при настройке.
И все это - скай из лимитс в плане реализации разработчиком. Правда, Виталий хотел тут похвастаться знанием названий программных рисовалок, но примеры анализа не привел в силу того, что анализа в этих системах нет и не было.
Мне кажется, надо начинать с простых вещей, в каждую версию продукта добавлять несложные, но полезные особенности из области анализа и принятия решения, пусть даже на уровне 4 действий.

Вот уж зацепилось
Даже уж не знаю на кого ссылку делать, в смысле изречений.
Просто приведу очередной пример.
Под интересный рынок создается компания, набирается штат и тп. И пока учредители договариваются между собой решено в одном из карманных банков одним из учредителей открыть многомиллионный кредит.
Но условия этого договора таковы, что нужно вывернуться наизнанку, чтобы хоть копейку оттуда взять по этому контракту.
Но нашелся парень. Вывернулся. И предоставил всё невозможное.
Тогда (лет 12 назад) я не знал о существовании Visio и прочей ерунды. Но сами бизнес-процессы были отработаны уникально и точно.
Теперь о реальности и банке. Зашел в 9:30 с документами на оплату, банк отказался платить, нарушая условия договора. В 15:30 вышел покурить на 5 минут. За эти 5 минут банк поменял охрану и меня просто не впустили в банк.
У кого правильные процессы – у банка или у меня?
У всех правильные. И у банка (не в обиде) и у меня. У каждого свои. И часто, очень часто, они идут вразрез с логикой, твоей логикой, пусть она будет трижды права.
Состыковать свой мир с внешней средой – не у всех получается.

>>>>Я всегда был высокого мнения о твоей голове

За это, конечно, спасибо!
Но если бы еще эта часть тела жила в гармонии со всем остальным, то было бы хорошо.
Как раз в тему. А то о предприятиях и тп. Не всегда в пределах одного тела, носящего голову, и прочее можно найти гармоничное сосуществование, точнее редко. А тут уж в сообществах… Просто молчу.

PS. Тебе минус…. за неиспользование ценного ресурса

Цитата:

---

Сообщение от Padre Quart

анализировать - нет ли висячих вершин...

---

Только толку с этого - как реальному кобелю с учебника по онанизму
И в этом кто-то черпает вдохновение, конечно... Но когда вершина повисла-чем анализировать?

Цитата:

---

Сообщение от Padre Quart

Правда, Виталий хотел тут похвастаться знанием названий программных рисовалок, но примеры анализа не привел в силу того, что анализа в этих системах нет и не было. ...

---

Придется напомнить Падре, что Петров Дмитрий - разработчик Fox Manager обещает:

Цитата:

---

Программа анализирует оргструктуры на логику по 48 различным критериям и выдает предполагаемые ошибки и рекомендации по совершенствованию организационной структуры. Оргструктуру можно анализировать полностью или выбирать области анализа, или же задать свои параметры, все зависит от индивидуальных предпочтений пользователя.

---

Источник:
http://www.fox-manager.com.ua/orgstructure.html
Вопрос: Кто из вас, господа, соврамши?
Мне кажется, что это "продавец опиума для народа"
Что скажет адвокат священнослужителя - Евгений_Кс?
P.S. Когда я делал анализ структуры одной крупной компании в Casewise - обнаружились забавные вещи:
Подразделение А - подчиняется подразделению Б.
Подразделение Б - Подразделению В;
Подразделение В - подразделению А. - круг замкнулся...
Так работают компании с закольцованной системой владения.

Ну... я когда кстати знакомился с Casewise - мне их продукты очень понравились, они сильные.

Что касается программ. Я ничей не адвокат, просто чтобы отделить мух от котлет, чем обычно занимался А.Б. - видимо, есть формальные критерии по построению орг.структур, а есть неформализуемые, такие как соответствие стратегии или внешней среде. И каждый ведет речь о своих :)

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

Придется напомнить Падре, что Петров Дмитрий - разработчик Fox Manager обещает:...

---

Так он это обещает таким наивным ребятам, как Р.В.М. Почему он, разработчик софта, должен пренебрегать маркетинговой составляющей?
А в данный момент мы с ним говорим как раз о действительной доли интеллекта в такого рода программах. Теперь легче стало?

Цитата:

---

P.S. Когда я делал анализ структуры одной крупной компании в Casewise - обнаружились забавные вещи:
Подразделение А - подчиняется подразделению Б.
Подразделение Б - Подразделению В;
Подразделение В - подразделению А. - круг замкнулся...
Так работают компании с закольцованной системой владения.

---

Для того, чтобы понять Ваш пример, Виталий, совсем не обязательно вооружаться сковородкой тефаль или Casewise. Все это решается в уме за 0.1415926535 секунды.

Ну я ж и говорю, дело в том, кто какой смысл вкладывает в понятие "анализ оргструктуры". Пример того, что может программа я привёл выше. Именно подобный анализ реализован и в конкурирующих продуктах (хотя я Арис и CaseWise подробно не рассматривал, возможно там разработчики пошли чуть дальше). Некоторым пользователям и этого достаточно, кто-то скажет, что это всё примитив. Евгений вон, вообще хотел бы, чтобы программа за руководителя решала открывать сервисный центр или нет :)

Цитата:

---

Сообщение от Padre Quart

Для того, чтобы понять Ваш пример, Виталий, совсем не обязательно вооружаться сковородкой тефаль или Casewise. Все это решается в уме за 0.1415926535 секунды.

---

Да, конечно, единичный и уже найденный кем-то пример.
Только если холдинг имеет размеры несколько десятков тысяч человек, распределенную по всей России структуру из нескольких тысяч бизнес-единиц и подразделений ...
остальное можете умножить сами....
Но лучше сразу на сковородку, потому, что такие задачи в уме не решаются.

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

Да, конечно, единичный и уже найденный кем-то пример.
Только если холдинг имеет размеры несколько десятков тысяч человек, распределенную по всей России структуру из нескольких тысяч бизнес-единиц и подразделений ...
остальное можете умножить сами....
Но лучше сразу на сковородку, потому, что такие задачи в уме не решаются.

---

Все это "решаемо", но никому не нужно. Все эти оптимизации на ниве оргструктур - синекуры от лекс дуры того начальника, который эту дуру, то бишь оргструктуру, решился рисовать.
Сидит нанятый для этого человек, рисует себе квадратики и стрелочки, весь день на форуме толкается, в онлайн-игры режется, его спрашивают, - чем ты занимаешься, оглоед?! - Оргструктуру оптимизирую!
Чем он оптимизирует, если эти рисовалки никакими средствами анализа не обладают, чтобы говорить об оптимизации? ... Вот, своей бестолковой головешкой и оптимзирует. Правда, потом, в конце концов, его увольняют, но за период своего художества он успевает поправить свой бюджет.

Цитата:

---

Сообщение от Padre Quart

Все это "решаемо", но никому не нужно. Все эти оптимизации на ниве оргструктур - синекуры от лекс дуры того начальника, который эту дуру, то бишь оргструктуру, решился рисовать.
Сидит нанятый для этого человек, рисует себе квадратики и стрелочки, весь день на форуме толкается, в онлайн-игры режется, его спрашивают, - чем ты занимаешься, оглоед?!

---

Личный опыт в качестве оптимизатора? :) Сочувствую. Надеюсь, с бюджетом все в порядке.

Я Вам открою маленький секрет: слухи о массовом практическом использовании методологии оптимизации оргструктур (равно как и об оптимизации бизнес-процессов) сильно преувеличены. Поверьте, бизнесмены умеют считать деньги. И на красивый треп консультантов не ведутся. И правильно делают. :)

К слову, сотрудники компаний из тех, где мне доводилось работать, просто не имеют возможности из-за объема нагрузки сидеть на форумах и консультировать (про онлайн-игры даже не упоминаю).

Впрочем, не любой треп и не любые понты ценны.

Пикуза вот... гениален. Ну, на то он и прожженный практик.

>>>>чем ты занимаешься, оглоед?! - Оргструктуру оптимизирую!Чем он оптимизирует, если эти рисовалки никакими средствами анализа не обладают, чтобы говорить об оптимизации? ... Вот, своей бестолковой головешкой и оптимзирует. Правда, потом, в конце концов, его увольняют, но за период своего художества он успевает поправить свой бюджет

Вот уж позволю не согласиться. Если под Падре скрывается ЗРР, то уверен, что это камень и в мой огород.
Промолчать не получается.
Первое, в чем заключаются любые переговоры/договоры и тп – это попытка найти общий знаменатель. Без этого никак. Какой знаменатель в этом нашем «базаре»?
Его просто нет. Потому как идет просто попытка сравнения белого с горячим. Далее позволю паузу, но мне кажется что не только у меня крыша едет.

Добавлю

>>>>Все эти оптимизации на ниве оргструктур - синекуры от лекс дуры того начальника, который эту дуру, то бишь оргструктуру, решился рисовать
В принципе согласен, но всегда существует «но»
Не важно кто ты! Важно как ты видишь то, что ТЫ собираешься делать. О художествах уж говорил. Так вот – мое скромное мнение.
Прежде чем, что то делать раскладываешь, обращаю внимание, ОЧЕНЬ удобно инструмент. Приступаешь. Потом оказывается, что какая то мелкая деталь (кисточка, резинка, тряпка) находится не на СВОЕМ месте. Начинаешь исправлять и тд.
То же и здесь. Только масштабы не те. «Кисточкой» может оказаться и человек. И не там он и не тот он. А вдруг – это ты ошибся? И он тот и он там!
Если бы я не знал о чём говорю – промолчал бы. Падре эти рисунки позволяют, по крайней мере, увидеть более детализовано эту структуру. Делал не раз и получалось. Эффективность присутствовала всегда.