Вид для печати
Есть ставка дисконтирования, годовая. Необходимо рассчитать NPV поквартально. есть два мнения:
1. npv = cf / (1+d)^(1/4)^t
2. npv = cf / (1+d/4)^t
t - номер квартала.
какой правильный и почему? и как проверить правильность расчетов - в том смысле будет ли результат совпадать с тем если npv считать за год сразу.
спасибо.
По-моему, вы усложняете себе жизнь. Если ставка дисконта годовая, то её не надо дробить и находить для каждого квартала некое свое занчение. Продисконтируйте ден. поток в обычном режиме, используя для каждого квартального занчения ДП одинаковый годовой дисконт (таким образом, вы продисконтируете ДП в четырёх кварталах по одному коэффициенту). В следующих 4х кварталах след. года не забудьте пересчитать коэфф. дисконтирования (повысте степень на единичку). Думаю, так будет логично.
чета не понял :) а если поток заканчивается на 3 квартале (год не полный), то суммарный поток продисконтируется по годовой ставке, что не правильно, согласитесь? смысл как раз в том что проект не годовой - деление не годовое а квартальноеЦитата:
Сообщение от BVStudio
Вы знаете, квартальной ставки дисконтирования нет. Вы просто "умножте" ДП в третьем квартале на коэфф. дисконтирования который Вы получили для этого конкретного года. И все. Ну закончился поток в 3-м кв., ну и что? Четвертого не будет, мы получим наконец NPV и сделаем выводы относитель эффективности проекта. Сама технология расчета PV предполагает достаточно укрупненные шаги - годовые. Вы уверены, что правильно обосновали ставку дисконтирования, и приняли её на уровне 18%, а не скажем 22%??? Думаю, что такой уверенности нет. А знаете как эта разница (в 4%) повлияет на дисконтированный денежный поток? Очень повлияет, посчитайте. Экономика наука логичная, а в том чтобы для каждого квартала придумывать свою стаку дисконтирования я логики не вижу.Цитата:
Сообщение от Andrey1007
тут помоему все проще. ставка дисконтирования определена за год. Вопрос стоит, если я не ошибаюсь, как посчитать поквартально. Все очень просто, для начала выберети итерацию расчета (квартал или месяц или еще чего). А дальше, определите ставку дисконтирования на эту итерацию.
Для квартала она будет равна:
Dкв=((1+d)^(1/4)-1)*100
Для месяца:
Dмес=((1+d)^(1/12)-1)*100
Ну и соответственно что бы просчитать NVP для трех кварталов:
npv = cf / (1+dкв)^3
npv = cf / (1+dмес)^9
П.С.
первы ваш вариант правильный, второй посчитает неверно.
вторая формула однозначно правильная
если денежный поток заканчивается в 3 кв., то коэф. дисконтирования = (1+d/4)^3
Ну, очень странная у вас "правильная однозначность":)Цитата:
Сообщение от Вера
1 вариант правильный
1 Вариант правильный, так как высчитывая дисконт по годам по формуле сложных процентов, а по кварталам по формуле простых процентов, то то упрощение. Обычно принимается как факт то, что внутри года процентная ставка дисконта увеличивается равными частями
Ребята я посчитала дисконт в плане за 10 месяцев ка кгодовой. скажу сразу что толькопробую в этом деле. и мой проект приняли. теперь поняла как это страшно, но ведь я только учусь.
Согласен и считаю так же. То есть получается, что дисконтируя ежеквартальные потоки имеем:Цитата:
Сообщение от BVStudio
npv1 = cf1 / (1+d)^t
npv2 = cf2 / (1+d)^t
npv3 = cf3 / (1+d)^t
npv4 = cf4 / (1+d)^t
рассчитываются npv за каждый квартал, суммарный npv за год будет:
npv год = npv1+npv2+npv3+npv4 = cf1 / (1+d)^t+cf2 / (1+d)^t+cf3 / (1+d)^t+cf4 / (1+d)^t
выносим общий множитель за скобки:
npv год = (cf1+cf2+cf3+cf4)*(1/(1+d)^t)
Возник спор с коллегой - помогите пожалуйста - рассудите.
Я утверждаю, что необходимо рассчитывать NPV по БДДС (бюджет движения денежных средств), а коллега уверен в том, что NPV рассчитывается по БДР (бюджет доходов и расходов). Кто прав?
NPV в проектном анализе и оценке стоимости считается по FCF или реже по FCFE. Оба этих показателя нельзя напрямую найти в БДДС и БДР, поэтому я бы сказал, что вы оба не правы. При оценке стоимости обычно FCF вычисляется косвенным методом на основании БДР и баланса, в проектном анализе можно в принципе еще путем корректировок БДДС.Цитата:
Сообщение от Михаил Албанец
Скажите, вот есть суммарный денежный поток. Ставка дисконтирования - 10,5%. как посчитать NPV??
По формуле...Цитата:
Сообщение от igos
Да, но как правильно забить формулу в эксель?Цитата:
Сообщение от Равиль
ЧПС(10,5%;C36:IH36) - верно? У меня не верно... Диапазон C36:IH36 - это суммарный денежный поток (Кэш-фло от операционной деятельности + Кэш-фло от инвестиционной деятельности - Выплаты процентов по займам)...
Открыть экселевский хелп, почитать про функцию. Скопировать пример. Сделать. Если по прежнему ничего не получается - записаться на курсу обучения работе с Экселем.Цитата:
Сообщение от igos
Подбил по годам суммарный денежный поток и взял от этих значений ЧПС под ставку дисконтирования.Цитата:
Сообщение от Genn
Проект начинается с февраля. Подбивал по календарному году. Вроде похоже на правду.
Уважаемый WLMike, а почему нельзя из БДДС взять данные для расчёта NPV?Цитата:
Сообщение от WLMike
Подскажите, пожалуйста, где подводные камни?
Взять можно, но их надо определенным образом корректировать. Основная причина – в БДДС обычно используется бухгалтерская классификация потоков, которая часто не отражает экономическую сущность процессов в должной мере. Основными моментами является отражение процентов, лизинга, аренды и т.д. За подробностями можете обратиться к Дамодарану, например.Цитата:
Сообщение от knagaev
Дамодаран тоже великий полководец...Цитата:
Сообщение от WLMike
Но всё-таки, если в БДДС отражается реальное движение денежных средств (такая-то сумма такого-то числа отдана или получена), то что ещё нужно для того, чтобы посчитать дисконтированные денежные потоки?
На всякий случай, извините, я не пытаюсь подколоть, пытаюсь понять откуда могут быть там проблемы?
У вас в БДДС есть строчка FCF или FCFE? Думаю, нет.Цитата:
Сообщение от knagaev
У вас лизинговые платежи в БДДС идут общей суммой или разделены на потоки по долгу и потоки на приобретение актива? Думаю, нет.
И т.д.
А, следовательно, есть проблемы, так как для расчета вам нужны FCF и FCFE или возможность собрать их из строк БДДС. В общем случае такой возможности нет.
Простите, может я просто очень давно читал Дамодарана, и просто уже не помню особенности расчёта FCF.Цитата:
Сообщение от WLMike
Но если БДДС отражает именно движение по кассе, то его и нужно использовать для реальной оценки того, что зарабатывает проект, разве не так?
Ваша фраза о лизинговых платежах, насколько я понял, говорит о проблемах оценки капитализированных активов к окончанию расчётного периода?
Но ведь по-хорошему для полной оценки экономического эффекта проекта нужно посчитать _все_ денежные потоки, то есть оценить остаточную стоимость активов так же, то есть, как стоимость дисконтированных денежных потоков, связанных с ними.
В общем, если в БДДС показаны все потоки, то только по нему и нужно оценивать стоимость проекта.
Готов услышать Ваши возражения.
Скажите мне, что выбудете брать из БДДС в качестве величины того, что «зарабатывает проект»? Чтобы совсем было понятен мой вопрос. Какая строчка или строчки в БДДС показывает сколько «зарабатывает проект» по вашему мнению?Цитата:
Сообщение от knagaev
Вы не правильно меня поняли. Возможно, я позже поясню, когда пойму, как вы увидите в БДДС сколько «зарабатывает проект».Цитата:
Сообщение от knagaev
То ли мы действительно говорим на разных языках, то ли не знаю в чём причина.Цитата:
Сообщение от WLMike
БДДС показывает нам движение денежных средств: в проект и из проекта, в привязке к времени.
Если продисконтировать _все_ движения по принятой ставке, мы получим NPV как показатель сколько "зарабатывает проект".
При чём тут строчки?
Строчки - это только способ распределить и сгруппировать потоки в соответствие с каким-то назначенным им смыслом.
Величину общего оттока и притока средств это не изменит.
Цитата:
Сообщение от knagaev
Видимо действительно чуть-чуть на разном, но так как мы оба понимаем русский язык, думаю, рано или поздно поймем друг друга.
Цитата:
Сообщение от knagaev
Все-таки БДДС не показывает «движение денежных средств: в проект и из проекта». Для удобства, если проект у нас обособленное предприятие, БДДС показывает остаток денежных средств на начало и конец периода, изменение этих остатков в течение периода, обычно классифицированных на три основные вида.
Цитата:
Сообщение от knagaev
Цитата:
Сообщение от knagaev
Действительно это лишь классификация, при этом она обычно достаточно стандартная. К сожалению, я не знаю вашу классификацию, в частности не знаю, что вы подразумеваете под «всеми движениями» и «сколько зарабатывает проект». И я вас всего лишь прошу пояснить, как получить то, что вы называете «сколько зарабатывает проект» из строк БДДС в их обычной классификации.
Строки БДДС всё-таки зависят от вида проекта.Цитата:
Сообщение от WLMike
Если у вас проект "строительство офисного центра и сдача его в аренду", в БДДС будут значительные расхождения с БДДС проекта "разработка и запуск в производство новой модели ползунков".
Ну давайте на примере.
Проект первого типа очень грубыми мазками.
В разделе "поступления от финдеятельности" получение кредита в январе.
В разделе "выплаты по инвестдеятельности" первоначальные инвестиции на разработку конструкторской документации, закупку материалов и строительных машин в январе (хотя куда относить закупку материалов на инвест или на операционную зависит от принятой политики, но для расчёта NPV это не важно).
В разделе "выплаты по операционной деятельности" выплаты зарплаты рабочим, покупка ГСМ, проценты по кредиту и т.п. разнесённые с января по сентябрь (в сентябре построили).
В разделе "поступления от инвестдеятельности" продажа строительных машин по остаточной стоимости в октябре.
В разделе "поступления от операционной деятельности" получение арендных платежей от арендаторов в октябре-декабре.
В разделе "выплаты по операционной деятельности" выплаты зарплаты обслуживающему персоналу, ремонты, проценты по кредиту и т.п. октябрь-декабрь.
В разделе "поступления от инвестдеятельности" продажа здания в январе.
В разделе "выплаты по финдеятельности" гашение кредита в январе.
Всё.
Вот все потоки.
Дисконтируем их по установленной ставке и смотрим сколько мы заработали NPV.
Что не так?
Я не очень вчитывался в ваш пример, так как лучше обсуждать не для конкретного проекта, а в общем случае, поэтому я переформулирую ваш пример:Цитата:
Сообщение от knagaev
Вы утверждаете, что для расчета NPV в общем случае надо сложить потоки по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности и продисконтировать их.
Правильно ли я вас понял? Если не правильно, то переформулируйте, как считаете нужным.
И последний к вам вопрос, а по какой ставке ваш «суммарный поток» надо дисконтировать?
Правильно, суммируем все потоки, возникающие в рамках проекта.Цитата:
Сообщение от WLMike
Вопрос выбора ставки дисконтирования - это совершенно другая тема.
Мы же с Вами обсуждаем вопрос можно или нельзя использовать напрямую БДДС для расчёта NPV.
Я всё хочу понять почему нельзя.
Давайте все-таки оперировать терминами, которые мы оба знаем. «Все потоки» - это ваш личный термин. Потоки по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности – это общераспространенные термины, которые мы оба знаем.Цитата:
Сообщение от knagaev
Таким образом, вы предлагает взять сумму потоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности и эту сумму дисконтировать. Именно в этом состоит ваш подход. Я правильно вас понял?
Все-таки это вопрос придется разобрать: чтобы рассчитать NPV, нужно знать поток и ставку. В моем понимании, для каждого потока существует своя релевантная ставка дисконтирования. Например, я оперирую такими потоками FCF и FCFE и знаю, что для одного релевантная ставка wacc, для другого re.Цитата:
Сообщение от knagaev
Вот мне и хочется понять, какая ставка релевантна для потока, которым вы оперируете, и который с ваших слов является суммой потоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности из БДДС. А то может вдруг оказаться, что поток мы посчитаем по вашей схеме, а ставку дисконтирования потом не найдем, а следовательно и NPV не получим.
Почему нельзя, лучше прочитать у Дамодарана, так как тут места немного его пересказывать. Я лишь могу попытаться понять, как вы считаете, и объяснить, где вы не правы, с моей точки зрения.Цитата:
Сообщение от knagaev
Подождите, при чём тут FCF и FCFE?Цитата:
Сообщение от WLMike
Давайте упростим.
Представим, что у нас есть мешок с деньгами.
Мы из него за что-то платим - он уменьшается, в него что-то кладём - он увеличивается.
Обычный кассовый метод.
Каждый раз записываем в тетрадку дату и сумму.
За ставку дисконтирования возьмём максимальную безрисковую ставку альтернативной доходности.
Продисконтируем и просуммируем все записи.
Получим NPV.
По нему сможем понять выгоден нам проект или нет.
В Вашей методологии это можно назвать FCFE, сути дела это не меняет.
Тетрадка - это БДДС. Если платежи плановые, бюджет-план, если фактические - бюджет-факт.
Что скажете?
Я просто привел пример, что потоки FCF и FCFE, которые я использую в практике, я знаю как считать и по каким ставкам дисконтировать. Как считать ваши потоки вы вроде уже объяснили, теперь надо разобраться со ставкой. После этого ваша позиция будет понятна, и с ней можно соглашаться или возражать.Цитата:
Сообщение от knagaev
Не надо упрощать, когда вы упрощаете, скатываясь на «бытовой язык» с разными там мешками денег, то начинаете оперировать достаточно расплывчато определенными терминами. Чтобы разобраться, лучше оперировать более-менее четко определенными терминами. И с потоками мы уже разобрались – осталась ставка дисконтирования.Цитата:
Сообщение от knagaev
Кто такие «мы»? Фирма или кто-то еще. Если это фирма, изменение денежных средств у фирмы показано в БДДС и есть сумма потоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности. У большинства фирм с нормальным казначейством остаток денежных средств более-менее постоянен и достаточно небольшой относительно масштабов деятельности. Таким образом, суммарный поток по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности, можно сказать, близок (равен) нулю.Цитата:
Сообщение от knagaev
А почему мы ее должны брать? Я не привык просто так чего-то брать – размер ставки должен быть увязан с риском потоков.Цитата:
Сообщение от knagaev
А, на мой взгляд, мы получим какую-то ахинею – практически нулевой поток почему-то продисконтируем по безриской ставке. Давайте синус от потока возьмем и 3,14 поделим.Цитата:
Сообщение от knagaev
По моей методологии это нельзя назвать FCFE и уж точно FCFE не дисконтируют по rf.Цитата:
Сообщение от knagaev
Все сказал, могу еще раз повторить: не надо про мешки писать – пишите, используя общепринятые термины, так меньше путаницы будет.Цитата:
Сообщение от knagaev
Мне кажется, что Вы не можете понять меня, потому что говорите о БДДС фирмы, а я говорю о БДДС проекта.Цитата:
Сообщение от WLMike
Упрощение я сделал как раз для того, чтобы добиться понимания.
Кроме того, Вы говорите о потоке как о сальдо, а я говорю как о перемещениях денежных средств или активов.
Вот как даётся в этом определении
Хотя честно говоря, мне кажется, что Вы должны уж понимать, что в контексте теории DCF не имеет смысла говорить о сальдо.
В целом, Вы почему-то не захотели вчитываться в мой пример, а решили поговорить в общем.
Может это Ваш стиль обсуждения, но боюсь что понимания не добиться в таком ключе.
А постоянные ссылки на Дамодарана попахивают всё-таки снобизмом, уж простите.
Это не принципиально – представьте, что проект реализуется в рамках отдельной созданной с нуля фирмы. Если же ваш «БДДС проекта» будет и в этом случае отличаться от БДДС фирмы, то поясните чем.Цитата:
Сообщение от knagaev
Несколько поступлений и оттоков денежных средств в целях анализа часто агрегируют (сальдируют). Основной вопрос, какие потоки сальдировать (или не сальдировать как вы тут пишете). Я в своем анализе привык агрегировать вполне определенные потоки, которые в совокупности составляют то, что называют FCF или FCFE. Я, к сожалению, не знаю какой «теорией DCF» пользуетесь вы, поэтому уже несколько раз просил вас в общепризнанных терминах изложить, что такое ваш «суммарный поток».Цитата:
Сообщение от knagaev
Неужели так сложно воспользоваться стандартной терминологией отчета о движении денежных средств или БДДС и формально описать его?
Я вам объясню почему – доказательство, что что-то можно сделать в одном упрощенном случае, который еще описан без достаточных деталей, не доказывает, что это можно сделать в более общем случае.Цитата:
Сообщение от knagaev
Не надо прикладывать с больной головы на здоровую – я сказал, что не могу по БДДС рассчитать NPV, а вы сказали, что можете. Я вас попросил, объяснить как. Но вы почему-то не можете. Если про потоки вы какими-то иносказаниями, которые из вас пришлось клещами вытаскивать, в конце концов объяснили, хотя судя по всему не до конца, так как у вас «БДДС фирмы и БДДС проекта» чем-то принципиально отличаются, то вопрос про ставку дисконтирования вас в ступор ввел.Цитата:
Сообщение от knagaev
Для того, что бы что-то обсуждать, надо это «что-то» формально изложить, а вот с этим у вас проблема.
Таким же «снобизмом» попахивает ваше не желание формально изложить вашу точку зрения.Цитата:
Сообщение от knagaev
Я могу попытаться изложить очень кратко свою позиции - с деталями у того же Дамодарана ушло 1000 страниц.
Один из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по wacc. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.
FCF – это поток, который достался бы провайдерам капитала в случае, если бы реализовывался обособленный проект, а необходимые для его реализации денежные средства (излишки средств) предоставлялись (выплачивались) провайдерами капитала по мере необходимости, при этом излишки наличности не накапливались и не размещались в несвязанных с проектов активах.
В наибольшей степени на FCF похожа сумма потока по инвестиционной и операционной деятельности, однако есть ряд проблем. Я укажу часть из них (но не все):
1 Реально излишки средств накапливаются и размещаются (обычно в краткосрочных финансовых активах), а по размещенным средствам получается доход. Эти операции обычно отражаются в составе потоков по инвестиционной и операционной деятельности.
2 Некоторые расчеты с провайдерами капитала (например, проценты по кредитам) так же попадают в состав потоков по инвестиционной и операционной деятельности.
3 Часть транзакций с провайдерами капитала носит неденежный характер или совершается на трансфертных условиях, таким образом, они не отражаются или некорректно отражаются в соответствующих потоках.
4 Часть потоков имеет смешанную форму (например, лизинг и аренда – сцепленные в рамках одного потока предоставление капитала и инвестиционная деятельность), для целей расчета FCF из таких потоков необходимо выделить операции по предоставлению капитала.
Часть из указанных корректировок, необходимых для получения FCF из суммы потоков по инвестиционной и операционной деятельности, можно сделать при достаточной деталировке БДДС, но во многих случаях это не возможно.
Не понимаю, что мешает по БДДС рассчитать NPV. БДДС раскладывается на БДДС по финансовым потокам, операционным и инвестиционным. По каждому можем рассчитать сальдо. Сальдо суммируются, дисконтируются, чтобы окончательно схлопнуться в NPV. Чего не так?
Недостаточно аналитики? Или просто "в БДДС обычно используется бухгалтерская классификация потоков"?
На мой взгляд, это только случаи, когда не созданы все условия для использования инструмента. Разумеется, у любого инструмента есть ограничения в применении, но это не повод говорить, что инструментом пользоваться нельзя.
Лизинговые платежи не разделяются на процентные и "по телу"? Разве подобное разделение платежей влияет в итоге на итоговое сальдо движения денежных потоков? Распределение затрат на финансовые, операционные и инвестиционные - весчь условная и ею всегда можно пренебречь в БДДСе.
Другой из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по wacc + 5%. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.Цитата:
Сообщение от WLMike
Другой из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по LIBOR + 15%. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.
Третий из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по ставке, которую озвучивает собственник капитала. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.
И так далее. Ставка дисконтирования может быть совершенно любая, привязанная к здравой логике и конкретным числам или оторванная от них совсем, т.е. от балды.
Например, для написания БП под конкретного владельца капитала я советую выяснить у него, какую ставку дисконтирования он считает адекватной. Либо просчитать NPV для ставок дисконтирования от 10 до 30% с шагом в 2,5%, например.
Так всё же, почему нельзя по БДДСу посчитать NPV?
Если фирма начинает и заканчивает жизнь с началом и окончанием проекта, то ничем.Цитата:
Сообщение от WLMike
Я имел в виду, что в общем случае фирма ведёт несколько проектов, и в БДДС фирмы бывает сложно расщепить потоки, чтобы указать какое движение средств связано с определённым проектом.
Чаще фирма берёт кредит не под конкретный проект, а по совокупности кассовых разрывов в нескольких проектах и отнести какой кусочек кредита на какой проект падает не всегда возможно.
Особенно если один проект финансируется за счёт другого (отрицательные и положительные потоки у них разнонаправлены по времени).
Я предложил вообще ничего не сальдировать, а дисконтировать каждое движение денежных средств, после чего их просуммировать и получить NPV.Цитата:
Сообщение от WLMike
Что такое по Вашему общий случай?Цитата:
Сообщение от WLMike
Я описал идею - все движения денежных средств вовнутрь и наружу проекта с начальной и конечной точками без активов (отсутствие капитализации).
Какие случаи не укладываются в эту схему?
О каких иносказаниях речь? :) Я Вам даже расписал пример с группировкой потоков, которую Вы потребовали.Цитата:
Сообщение от WLMike
И где меня ввёл в ступор вопрос про ставку дисконтирования?
А может быть проблема всё-таки не с изложением, а с нежеланием взглянуть на проблему с другой стороны, не "академической"?
Ну я же написал Вам...Цитата:
Сообщение от WLMike
Основная предпосылка - что всё в конечном итоге превращается в деньги.
Ну какая разница как они расщепляются?
Совершенно с Вами согласен, Александр!!!Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Особенно, если помнить, что DCF - это тоже теория, не имеющая под собой строгого доказательства, а просто принятая на веру достаточным большинством аналитиков.
И к тому же часто бывает, что предугадать точное значение прогнозных потоков очень сложно, а они могут влиять на результат значительно сильнее, чем выбор ставки дисконтирования.
Поэтому игры со ставками дисконтирования с подведением под них сложной расчётной базы выглядит как игра в наукообразие.
Мне в инвестиционном анализе другое не нравится.Цитата:
Сообщение от knagaev
1. Почему ставка дисконтирования _обычно_ фиксирована? Она тоже должна меняться, а потому должен меняться и NPV
2. Почему мы считаем, что благосостояние компании со временем не изменится? Таким образом, мы должны сравнивать NPV не с "нулём", а с альтернативными сценариями развития.
3. Мы вряд ли сможем оценить, как сильно может измениться благосостояние компании, если мы не будем влезать в этот проект (здесь: вообще забудем про развитие)
Александр, прошу вас, если вам интересна эта тема, формально изложите какие сальдо (строки) вы собираетесь суммировать и по какой ставке дисконтировать. Только после формального изложения, можно говорить так это или не так.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
БДДС можно использовать, но иногда его нельзя использовать напрямую. Дело не только в аналитике - это одна из сторон вопроса, но есть и другая – БДДС отражает движение денежных средств, а часть операций, которые необходимы для расчета FCF могут носить неденежный характер (их просто не будет в БДДС). Выше я привел примеры того, чего нет во многих БДДС, часть вопросов снимется, если БДДС детализировать в достаточной мере, но часть нет.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
На сальдо каких потоков не влияет? На FCF влияет – подробности у Дамодарана.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Разделение условное, действительно можно переклассифицировать потоки так, как нам удобно для конкретных целей, но это должно быть сделано (что бывает далеко не всегда), и даже если это сделано некоторая информация, необходимая для расчета FCF, не может быть представлена в БДДС в обычном понимании это термина.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Если разговор идет о том, как можно почитать, не задаваясь вопросом как считать правильно, то тут и обсуждать тогда нечего. Я все-таки стараюсь обсуждать, как следует считать правильно с теоретических позиций.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Практика богаче теории, но это не значит, что я буду считать, как угодно. В моем понимании, задача специалиста, объяснить, как считать правильно, если заказчик не понимает, и реализовать по возможности схему расчета, наиболее близкую рефентной, естественно учитывая конкретные обстоятельства и пренебрегая несущественными нюансами.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Посчитать можно и без БДДС, можно и не считать, а сразу цифру назвать. А вот посчитать, достаточно корректно, во многих случаях по реальному БДДС нельзя – его надо корректировать и иметь информацию, которая в обычный БДДС не входит.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Можно просто пример на пальцах, когда неденежный характер операции влияет на FCF?Цитата:
Сообщение от WLMike
Случай с амортизацией и налогом на прибыль, когда без знаний первого мы не можем адекватно рассчитать второй, подойдёт? Или это нечто иное?
Заранее спасибо =)
Наконец мы пришли хоть к какому-то взаимопонимании. Давайте дальше рассматривать проекты, реализуемые в рамках отдельной фирмы. Так какой поток вы хотите дисконтировать, изложите пожалуйста в более менее общепринятых терминах?Цитата:
Сообщение от knagaev
Это математическое тождество – нет разницы сначала сложим мы потоки и потом продисконтируем, или продисконтирует, а потом сложим.Цитата:
Сообщение от knagaev
Ваша идея, к сожалению, не вполне конкретна, в моем понимании. Вот вы опять использовали новые понятия «вовнутрь и наружу», то есть подразумевается, что есть некая «граница» проекта. Где она проходит в вашем понимании, я не знаю и прошу пояснить. Если вернутся к нашей теме, то как, идя по строчкам БДДС, понять должен я их учитывать или нет.Цитата:
Сообщение от knagaev
Да сплошные иносказания, вот «вовнутрь и наружу». Почему вы не можете сказать какие строки или разделы БДДС я должен взять.Цитата:
Сообщение от knagaev
А с какой извините стороны? То, что можно чего-то там насчитать – можно, можно и не считать, а назвать любое число. Но тогда и обсуждать нечего. Конструктивно можно обсуждать или с академической стороны, или с позиций вот есть академический подход, а есть конкретный практический случай – как нам в этом практическом случае реализовать расчет наиболее близкий по сути к академическому, но с учетом, что на практике у нас есть не вся информации, некоторая информации не в полнее точная, и много мелких деталей, некоторые из которых (и какими) можно пренебречь минимально искажая результат.Цитата:
Сообщение от knagaev
Мне сложно это комментировать пока вы не конкретизируете свое «все». Десятый раз прошу, коль вы говорите, что вам БДДС достаточно, то на примере БДДС проекта реализуемого с нуля в рамках отдельной фирмы напишите какие строчки (разделы) БДДС необходимо включить в поток, который, по вашему мнению, необходимо дисконтировать.Цитата:
Сообщение от knagaev
Для меня разница есть, для Дамодарана или БиМ, например, то же есть. А вашу позицию я пока не понял.Цитата:
Сообщение от knagaev
Тут вы не правы – строгое формальное (то есть аксиоматическое) доказательство есть, можно лишь обсуждать насколько эта аксиоматика близка к реалиям мира, а это действительно вопрос исключительно веры.Цитата:
Сообщение от knagaev
Тут вы, по крайней мере, не совсем правы, например, в книжке ABRAMS, Quantitative Business Valuation в главе Measuring Valuation Uncertainty and Error исследуется этот вопрос. Вот выводы:Цитата:
Сообщение от knagaev
Errors in forecasting the growth rate and calculating the discount rate cause much larger valuation errors than errors in forecasting the first year’s cash flow. Thus, the bottom line conclusion from our analysis is that we need to be most careful in forecasting growth and discount rates because they have the most profound effect on the valuation. Usually we spend the majority of our efforts forecasting cash flows, and it might be tempting to some appraisers to accord insufficient analytic effort to the growth forecast and/or the discount rate calculation. Hopefully, the results in this chapter show that that is a bad idea.
Ваш пример из другой области, мы тут не обсуждаем, что для создания БДДС нам нужно много дополнительной информации. Мы обсуждаем вопрос, достаточно ли БДДС для расчета NPV. В этом контексте платежи по налогу на прибыль у нас есть в БДДС и нас не интересует, как они были получены, и какая дополнительная информация для этого нужна.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Я же имел виду, например, использование существующих активов - их учитывают в потоках в целях расчета эффективности проекта по альтернативной стоимости, но реальных платежей нет, а, следовательно, в БДДС мы ничего не увидим.
Ветка напоминает вот такое:Цитата:
Сообщение от WLMike
"Под низким мостом остановился грузовик. Его нельзя было подвинуть вперед, не повредив крышу. Чтобы проехать не хватало каких-то 3-х сантиметров. Шофер грузовика вместе с попутчиками рассматривали различные варианты, пока маленькая девочка не предложила ему простое решение. Какое?
Спустить шины."
Я вот чего не понимаю, неужели без расчёта эффективности проекта по альтернативной стоимости нельзя посчитать NPV?
Если величина альтернативной стоимости существующих активов, используемых в проекте, незначительна, то естественно этой поправкой можно пренебречь. Однако, она может быть и очень значительной – профессионал-практик должен прибегать к разумным упрощениям, но поступать так осознано и только, когда это действительно не играет существенной роли или существуют сложно преодолимые обстоятельства, которые не позволяют сделать более корректный расчет.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
2 WLMike
А Вы не думаете, что вы глубоко ошибаетесь?
Во первых - NPV это функция от двух аргументов - набора дисконтируемых значений и набора ставок дисконтирования. Чаще всего набор ставок дисконтирования вырожденный и имеет одно значение. Главное однако в том, какой показатель рассчитывается с помощью этой функции.Цитата:
Сообщение от WLMike
Оценка стоимости компании (бизнеса) для целей расчета стоимости акций действительно чаще всего считается по FCF+X или FCFE+X. Однако и тут вылезает Х - терминальная стоимость бизнеса, рассчитываемая отдельным образом. Кроме расчета стоимости акций можно вспомнить еще несколько расчетов стоимости компании (бизнеса) - где могут быть использованы другие наборы дисконтируемых значений. А еще есть оценка стоимости объекта недвижимости доходным методом, где используется NOI. И эти примеры можно продолжать до бесконечности. Можно вспомнить, например, оценку стоимости долговых обязательств.
В проектном анализе вообще можно считать релевантный поток. В соседней ветке задан вопрос про оценку "инновационного проекта" - а это далеко не БДДС и не БДР.
А еще есть сложности с тем - в какой момент периода (начало, середина (sic!) или конец) совершаются все платежи.
К чему так пространно написано? Проблема российского экономического образования состоит в том, что простой математической функции NPV придали "сакральный" экономический смысл, которого в реальности нет.
В результате постоянные вопросы про NPV сильно напоминают вопрос Алисы:
- скажите а куда мне идти - налево или направо?
- а куда ты хочешь попасть?
- я не знаю...
- тогда все равно куда идти.
Genn, а в чем собственно ошибка, тем более «глубокая»? В том, что я не упомянул все способы оценки и все нюансы? Да, есть много способов оценки, иногда они лучше дисконтирования FCF и FCFE. Да, есть много нюансов в рамках потоковых методов. Тут я вам возражать не буду и согласен с вашими уточнениями.Цитата:
Сообщение от Genn
Но это лишь подтверждает основную мысль, которую я пытался донести: для всех этих способов и нюансов часто нужна информация, которой принципиально нет в БДДС, поэтому БДДСа может быть недостаточно для оценки проекта.
Тут я с вами не соглашусь, все-таки определенный «экономический смысл» в NPV есть, так как за NPV стоят определенные теоретико-экономические построения, а экономисты-практики считают NPV достаточно приемлемым инструментом в своей повседневной работе. А вот «сакральность», наверное, NPV придавать не надо – с точки зрения теории надо представлять откуда у NPV ноги растут и как NPV правильно считать, а с точки зрения практики надо понимать, где и как NPV надо применять, а когда лучше прибегнуть к другим методам оценки.Цитата:
Сообщение от Genn
Тут у нас и без NPV много подобных ассоциаций возникает – недавно подобный разговор шел про M2 и MB.Цитата:
Сообщение от Genn
В том, что смысл NPV(FCF,WACC) приписывается NPV(X,r) в целом.Цитата:
Сообщение от WLMike
Не очень понял, что вы имеете в виду - не могли бы как-нибудь переформулировать (дополнительно пояснить).Цитата:
Сообщение от Genn
P.S. Вроде понял, что вы подразумеваете. Вы утверждаете, что я считаю, что NPV(X,r) – это только NPV(FCF,WACC). Это не так – даже в этой ветке я пишу про NPV(FCFE,re). И мне это странно слышать от вас, благо мы тут не первый день пересекаемся, чтобы освежить память можно прочитать ветку http://www.forum.cfin.ru/showthread....E0%E2%E8%EB%FC в частности мой пост №22. Просто, мне кажется, нет смысла поминать про все способы дисконтирования, в том числе имеющие достаточно не традиционную форму в ветке, где люди задают вопросы про расчет NPV в квартал в рамках стандартного потокового подхода.
Я спрашивал совсем об ином. Ну да ладно. Это уже не мои личные интимные трудности.Цитата:
Сообщение от WLMike
P.S. Сопоставить проект с альтернативными вложениями можно и не только через расчёт альтернативной стоимости активов, но ещё и через ставку дисконтирования.
P.P.S. Мой совет остаётся в силе
По-моему тут есть некое недопонимание. Дисконтирование – это само по себе сопоставление с альтернативными вложениями. Но тут разговор не об этом. В проекте может использоваться станок, который уже давно куплен и лежит на складе. Формально денежных потоков на его приобретение не будет в (следовательно, ничего не будет в БДДС). Но такое станок все равно учитывают в расчете по так называемой альтернативной стоимости. В принципе можно загнать такой учет в ставку дисконтирования, но это, так скажем, достаточно искусственный прием.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
А в чем совет?Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Тогда давайте решим общепринятые для кого?Цитата:
Сообщение от WLMike
Потому что мне кажется, что я уже настолько общепринятыми (точнее сказать, неспециальными) терминами объясняю, что дальше некуда, а Вы на них реагируете как на что-то из ряда вон непонятное.
Я говорил не о сложении, а о сальдировании, и предлагал не сальдировать, а каждый платёж рассматривать в отдельности.Цитата:
Сообщение от WLMike
Сальдировать можно, но с аккуратностью - об этом как раз и сказал Genn, когда упомянул о положении платежа в периоде, в начале, в середине или в конце.
Совершенно верно.Цитата:
Сообщение от WLMike
Я стараюсь говорить проще, потому что иногда, залезая в дебри, можно за деревьями не увидеть леса, простите за каламбур.
В данном случае можете представить себе фонд проекта, из которого оплачиваются и в который поступают те и только те платежи, которые относятся к проекту. Наверно слишком много слова "который", но вот так получилось, надеюсь не будете критиковать.
Это Вы говорите, что не могу.Цитата:
Сообщение от WLMike
Я же говорю, что надо взять все.
Все выплаты и поступления.
Если Вы десятый раз просите, то десятый раз пишу - все потоки.Цитата:
Сообщение от WLMike
Как Вы здорово распределили всех нас... Отделили, так сказать, зёрна от плевел!Цитата:
Сообщение от WLMike
Всё дело в том, что эта аксиоматика уж очень расплывчата.Цитата:
Сообщение от WLMike
Ну да ладно, мне совсем не хочется, чтобы ещё и в эту сторону уезжал разговор.
Вы просто хотите поспорить?Цитата:
Сообщение от WLMike
Во-первых, там не зря упоминается the first year’s cash flow.
Во-вторых, я написал "часто", то есть бывает так, а бывает и не так. Но _часто_, согласитесь, потоки, зависящие от рынка, намного более ненадёжная вещь, чем ставка, которую хочет владелец бизнеса.
Я уж не говорю об оценках потоков, отстоящих на пять-семь лет, или более того терминального периода. Это всё только допущения для удобства.