ROIC

Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, что делать с расчетом ROIC (прибыль до налогообложения (1-налог)/капитал (валюта баланса пассив минус кредиторская задолженность)):
1. Иногда он получается отрицательным, когда фирма понесла убытки и по числителю "Прибыль до налогообложения" у нас "минус".
2. Иногда знаменатель (инвестированный капитал) получается отрицательный, когда кредиторская задолженность перекрывает собственный капитал и долгосрочные обязательства.
Как интерпретировать данные ситуации?

Во-первых, не понял, почему знаменатель может быть отрицательным, ведь валюта баланса всегда больше кредиторки?
Во-вторых, откуда взялась мысль считать кредиты и займы инвестированным капиталом? Инвестированный капитал - это собственный акционерный капитал на начало отчетного периода и он НИКОГДА не бывает отрицательным. Это деньги собственников, которые они могли бы альтернативно инвестировать в любой другой актив, начиная от депозитов и облигаций и заканчивая золотом и недвижимостью... При этом надо понимать, что займы и кредиты не являются инвестированным капиталом, а лишь способствуют получению дополнительной прибыли через финансовый рычаг на вложенный капитал... Так что реальная формула - это чистая прибыль после налогообложения деленная на средневзвешенный собственный капитал в течение отчетного периода...

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Во-первых, не понял, почему знаменатель может быть отрицательным, ведь валюта баланса всегда больше кредиторки?

---

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Во-вторых, откуда взялась мысль считать кредиты и займы инвестированным капиталом? Инвестированный капитал - это собственный акционерный капитал на начало отчетного периода и он НИКОГДА не бывает отрицательным.

---

Во-первых, собственный капитал бывает отрицательным, а во-вторых, инвестированный капитал включает не только собственный капитал (http://en.wikipedia.org/wiki/Invested_Capital или тут http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/definitions.html)

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Это деньги собственников, которые они могли бы альтернативно инвестировать в любой другой актив, начиная от депозитов и облигаций и заканчивая золотом и недвижимостью...

---

Это деньги не собственников, а всех провайдеров капитала.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

При этом надо понимать, что займы и кредиты не являются инвестированным капиталом,

---

При этом надо понимать, что займы и кредиты являются полноценной компонентой инвестированного капитала, а так же целый ряд других скрытых источников капитала, как-то аренда, лизинг, опционы и т.д., а так же некоторые другие статьи, часть из которых идут со знаком минус.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

а лишь способствуют получению дополнительной прибыли через финансовый рычаг на вложенный капитал...

---

Но кроме дополнительной прибыли рычаг увеличивает и риск, а результирующая стоимость потоков практически не меняется вследствие теоремы М-М. Правильный расчет ROIC как раз и нацелен на верную трактовку данного факта.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Так что реальная формула - это чистая прибыль после налогообложения деленная на средневзвешенный собственный капитал в течение отчетного периода...

---

Так, что реально вы говорите не о ROIC, а чем-то похожем на ROE.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Так, что реально вы говорите не о ROIC, а чем-то похожем на ROE.

---

Скорее то, о чем говорите вы надо называть не инвестированный капитал, а ПРИВЛЕЧЕННЫЙ... - это принципиальное непонимание проблемы...

Хотя, я не знаю, о чем говорите вы, а я говорю о том, что считаю правильным...
и уж википедия мне точно не авторитет...
в инвестировании в бизнес надо уметь мыслить собственным карманом, а не фантазиями МСФО...

Ха-ха, прочитал определение: Invested Capital represents the total cash investment that shareholders and debtholders have made in a company.

В этом состоит вся абсурдистика псевдоамериканских знаний: для кредитора, который дает деньги - это не инвестиции - это операционный оборотный капитал, поскольку кредиторы не несут рисков собственников - они получат свои деньги в первую очередь. Другими словами - по экономическому смыслу - это НЕ ИНВЕСТОРЫ... Инвестированный капитал - это ровно те деньги, которые МОГУТ получить собственники завтра, если сегодня бизнес прекратит существование... И НИКАКОГО ДРУГОГО СМЫСЛА в этой фразе нет...

Что касается отрицательного собственного капитала - ТО НАХРЕН НУЖЕН ТАКОЙ БИЗНЕС собственнику, если все его инвестиции спустили в унитаз...??? Смешно об этом рассуждать...

Спасибо всем за ответы. Но я так и не поняла как мне разрешить мой локальный тупик...
Есть в компании методология расчета Инвестированного капитала в знаменателе ROIC. Инвестированный каптал считается стандартно по пассиву баланса:
Капитал и резервы+ДО+КО (в том числе КЗ)-Кредиторская задолженность-еще там по мелочи...Беру конец отчетного периода и считаю по этой формуле. Капитал и резервы на конец отчетного периода отрицательнй так как туда вошел НЕПОКРЫТЫЙ УБЫТОК (-100, например). ДО=10, КО=КЗ=1000
Валюта=1000+10-200=810.
Инвестированный капитал получается 810-1000=-190. Как это понимать.

Может, неправильно брать и считать по концу периода, надо и столбец "начало периода" учитывать, Но в методологии расчета ничего такого нет...Надо заметить, что в отчете о прибылях и убытках у нас убыток. Т.е. числитель тоже отрицательный получается в этом случае. Так что, видимо, отрицательный знаменатель может быть только вкупе с отрицательным числителем...

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Что касается отрицательного собственного капитала - ТО НАХРЕН НУЖЕН ТАКОЙ БИЗНЕС собственнику, если все его инвестиции спустили в унитаз...??? Смешно об этом рассуждать...

---

Да нет, смешно как раз Вас слушать... Вполне возможна ситуация, когда деньги ушли все тому же собственнику, но не в виде прибылей, а в виде издержек: собственник может сдавать бизнесу в аренду основные средства, получать с него отчисления за пользование торговой маркой, иметь с ним контракт на управление. У транснационалов для таких случаев даже термин специальный есть: thin equity base... Дочерние предприятия в рискованных местностях создаются с минимальным собственным капиталом, который быстро возвращается родительской компании через отчисления за пользование торговой маркой и плату за услуги глобальной штаб-квартиры.

Цитата:

---

для кредитора, который дает деньги - это не инвестиции

---

Ой, правда? Про такую забавную штуку, как инвестиции в долговые инструменты, Вы, надо полагать, никогда не слышали...

Цитата:

---

Сообщение от nchuvakhin

Да нет, смешно как раз Вас слушать... Вполне возможна ситуация, когда деньги ушли все тому же собственнику, но не в виде прибылей, а в виде издержек: собственник может сдавать бизнесу в аренду основные средства, получать с него отчисления за пользование торговой маркой, иметь с ним контракт на управление. У транснационалов для таких случаев даже термин специальный есть: thin equity base... Дочерние предприятия в рискованных местностях создаются с минимальным собственным капиталом, который быстро возвращается родительской компании через отчисления за пользование торговой маркой и плату за услуги глобальной штаб-квартиры.

Ой, правда? Про такую забавную штуку, как инвестиции в долговые инструменты, Вы, надо полагать, никогда не слышали...

---

Вы сами себе противоречите: я ведь говорю об экономическом смысле, а не о техническом инструментарии - и ничего смешного тут нет - вы только с толку сбиваете людей... Если собственник решил вернуть себе инвестиции, значит он делает искусственную операцию и у него есть некий глобальный инвестиционный проект, который все равно дает доходы, а если это единичное предприятие и потери операционные (а не искусственные) - то в отрицательном капитале нет смысла и нет смысла заниматься этим бизнесом. Вы просто выдрали пример мелкой операции из целой инвестполитики и показываете его как общий случай - это и есть СМЕШНО...

Во-вторых, инвестиции в долговые инструменты НЕ ЯВЛЯТСЯ аналогом инвестиций собственника в бизнес: - это всего лишь финансовые операции кредитора (которые могут иметь много целей, в т.ч. временное размещение свободных средств) и НИКАКОГО отношения к отдаче инвестиций собственника они не имеют, так что не пудрите мозги народу...

Ну а мне-то бедному экономисту ПЭО что делать? Начальница сказала, разобраться! Есть 2 варианта:
1. Методика расчета сомнительна? В капитал и резервы не включать: Нерастпередленная прибыль/непокрытый убыток?
2. Я считаю неправильно. Как тогда правильно?

Цитата:

---

Сообщение от Polina

Ну а мне-то бедному экономисту ПЭО что делать? Начальница сказала, разобраться! Есть 2 варианта:
1. Методика расчета сомнительна? В капитал и резервы не включать: Нерастпередленная прибыль/непокрытый убыток?
2. Я считаю неправильно. Как тогда правильно?

---

Полина, а на кой ляд Ваша начальница дала Вам эту задачку? Ей что занять Вас больше нечем или она с финансистами поругалась? Она что решила Вас в качестве жертвенного ягненка использовать? Считать ROIC, равно как и другие показатели ОБЫЧНО в функции российских ПЭО не входят:)

Цитата:

---

Сообщение от Polina

Ну а мне-то бедному экономисту ПЭО что делать? Начальница сказала, разобраться! Есть 2 варианта:
1. Методика расчета сомнительна? В капитал и резервы не включать: Нерастпередленная прибыль/непокрытый убыток?
2. Я считаю неправильно. Как тогда правильно?

---

Полина, Чтобы понять сомнительна ли методика - надо её увидеть, я не вижу лично...Поэтому, считайте просто...

Что такоу ROIC? Это возврат на инвестированный капитал...
Какой капитал можно считать инвестированным? Это средства собственников, имеющиеся в распоряжении компании на начало отчетного периода. Понятно, что на начало отчетного периода из этого капитала не вычтены дивиденды и прочие статьи расходов из прибыли, которые УЖЕ не войдут в объем реинвестиций. Поэтому надо брать очищенный от выплат из прибыли собственный капитал. С точки зрения БУ - это откоррректированная отчетность за прошедший год после собрания акционеров...

Так вы получили объем инвестиций, а в конце года вы имеете объем чистой прибыли, уже очищенной от налогов и процентов.

Отношение чистой прибыли к очищенному собственному капиталу на начало года и есть ГРУБЫЙ ROIC

Но если в течение года были дополнительные инвестиции в виде эмиссии долевых бумаг, прав и других долевых инструментов, то надо учитывать изменение инвестированного капитала и считать средневзвешенный инвестированный капитал за год. При этом это уже не будет собственный капитал как в начале года, т.к. прибыль текущего года инвестицией в текущем году не считается...

У нас там сложные политические игры. Мы взаимодействует с консультантами всякими...Вот и склалось так, что мне нужно это посчитать. Да я и сама не против что-то интересное узнать... К сожалению, методолог, который формулу расчета писал уж далече и не спросить у него, что он имел ввиду. И как интерпретировать такое отклонение...

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Так вы получили объем инвестиций, а в конце года вы имеете объем чистой прибыли, уже очищенной от налогов и процентов.

Отношение чистой прибыли к очищенному собственному капиталу на начало года и есть ГРУБЫЙ ROIC..

---

Володь, не путай ребенка..То что пишешь ты называется РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ СОБСТВЕННОГО КАПИТАЛА...:)

А для определения рентабельности инвестированного капитала необходимо учитывать и заемные средства...А минус у неё, потому что убытки есть и скорее всего они связаны с выплатами по займам за предыдущие инвестиции...

Полина, гадать мы можем долго на кофейной гуще...надо видеть материалы, а то мы Вам тут такого сейчас насоветуем, что Вы потом всю жизнь расхлебывать будете:)

Правильно я поняла, что используем заданную формулу
"Знаменатель:
Инвестированный капитал=(Капитал и резервы+ДО+КО)-Кредиторская задолженность (все на конец периода)"
так :
(по пассиву баланса)
Инв. кап= Капитал и резервы все на начало периода (УК+Доб кап+резервный+ нераспр приб/непокрытый убыток (это за пред период получится))+ДО на конец периода+КО на конец периода- КЗ на конец периода.
?
Все нормально, знаменатель у нас получается положительным.
А в числителе - убытки по периоду.
Т.е. ROIC все равно отрицательный...

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

Володь, не путай ребенка..То что пишешь ты называется РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ СОБСТВЕННОГО КАПИТАЛА...:)

А для определения рентабельности инвестированного капитала необходимо учитывать и заемные средства...А минус у неё, потому что убытки есть и скорее всего они связаны с выплатами по займам за предыдущие инвестиции...

Полина, гадать мы можем долго на кофейной гуще...надо видеть материалы, а то мы Вам тут такого сейчас насоветуем, что Вы потом всю жизнь расхлебывать будете:)

---

Нет, Оксана, рентабельность собственного капитала (собственный капитал - вообще понятие балансовое, т.е. включает в себя и текщую прибыль периода, а это ЕЩЁ не инвестиции) считатеся как отношение чистой прибыли к среднему СК на конец и начало периода...

Заемный капитал инвестированным не считается, поскольку само слво ИНВЕСТИЦИЯ - предполагает деятельность на свой страх и риск, которая может вести к убыткам, а кредит - это конкретный договор на платной и возвратной основе... Т.е. экономически это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные позиции... Кроме того, это сбивает с толку многих людей... пример простой:

некий Заказчик создал дочку с УК 10 тыс. рублей и под свой контракт договорился о кредите в 5 млрд. Дочка оказалась достойной, построила объект и получила прибыль 1 млрд., вернула кредит и все пучком. Спрашивается, какой доход получил от инвестиций собственник? судя по вашим умозаключениям возврат на инвестиции 20%, а на самом деле - 10000%... Поскльку инвестировал он всего лишь 10 тыс. рублей... - все остальное было проблемами банка... и для банка - это были бы операционные потери по договору..., а для инвестора - ничего...

А теперь представим, что собственник решил не изымать прибыль и в следующем году провернул ту же операцию. Но у него уже был цлый миллиард. Он его реинвестирорвал ( т.е. оставил в СК) и просто меньше занимал ( не 5, а 4 млрд.) уменьшил проценты и получил доход 1,2 млрд. Так какой у него стал РОИК? правильно, 120%... ведь на начало года он инвестирорвал 1 млрд.
так что я останусь при своём...

Цитата:

---

Сообщение от Polina

Правильно я поняла, что используем заданную формулу
"Знаменатель:
Инвестированный капитал=(Капитал и резервы+ДО+КО)-Кредиторская задолженность (все на конец периода)"
так :
(по пассиву баланса)
Инв. кап= Капитал и резервы все на начало периода (УК+Доб кап+резервный+ нераспр приб/непокрытый убыток (это за пред период получится))+ДО на конец периода+КО на конец периода- КЗ на конец периода.
?
Все нормально, знаменатель у нас получается положительным.
А в числителе - убытки по периоду.
Т.е. ROIC все равно отрицательный...

---

Полина, если по периоду убытки, то ROIC вообще считать не надо - и так понятно, что никакого возврата на инвестиции нет...
Другое дело, если вас просят посчитать ROIC c момента начала проекта или деятельности конторы. В таком случае убытки по периоду не показательны...

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Спрашивается, какой доход получил от инвестиций собственник? ...

---

Володь, ну ты же не хуже меня знаешь, что есть показатели:
-рентабельность собственного капитала, который завсегда для финансового анализа используется
- рентабельность инвестированного капитала, который обычно смотрится, если компания ведет инвнстиционную деятельность
- рентабельность инвестиций ..вот он как раз и считается, как для СОБСТВЕННИКА (на чем ты так настаиваешь), так и для инвестора....естественно, что цифры будут разные...
Ты пишешь всё правильно, только это показатель не РОИК, а РОИ.
Инвестиции включают в себя все состаляющие...есть даже такое понятие, как источники финансирования...И потом если не брать денежки в долг (твой пример), то ни фига и не построишь..:)

Цитата:

---

Сообщение от miwim

так что я останусь при своём...

---

Ты имеешь на это полное право:):)

Может для начала почитать что нибудь?

Рентабельность инвестированного капитала.
Рентабельность инвестированного капитала - ОТНОШЕНИЕ величины прибыли до выплаты процентов и налогов, умноженной на 1 минус налоговая ставка, К сумме заемного и собственного капитала. Рентабельность инвестированного капитала характеризует прибыльность компании при инвестировании за счет собственных и заемных средств.
http://slovari.yandex.ru/dict/glossa...56/056_033.HTM

http://www.12manage.com/methods_roic_ru.html

http://www.investopedia.com/terms/r/...entcapital.asp

http://www.level2.ru/dictionary/r/re...ital_roic.html

http://manikom.net/2008/04/04/pojele...j_kartiny.html

http://accenture.ru/NR/rdonlyres/9B5...04_ar_gaap.pdf

Модель ROIC: http://www.strategy.ru/publish/ovanesov.pdf

http://www.mts.ru/upload/contents/45...5__Melamed.pdf - как считает МТС

http://www.gaap.ru/biblio/corpfin/evaluation/004.asp

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

Володь, не путай ребенка..То что пишешь ты называется РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ СОБСТВЕННОГО КАПИТАЛА...:)

А для определения рентабельности инвестированного капитала необходимо учитывать и заемные средства...А минус у неё, потому что убытки есть и скорее всего они связаны с выплатами по займам за предыдущие инвестиции...

Полина, гадать мы можем долго на кофейной гуще...надо видеть материалы, а то мы Вам тут такого сейчас насоветуем, что Вы потом всю жизнь расхлебывать будете:)

---

А вообще, у нас идет кошмарный понятийный разрыв со здравым смыслом во всех направлениях финансовой деятельности... Люди просто не чувствуют за конкретными словами их экономического наполнения а долдонят зазубренные формулы и пытаются навязать бессистемное и бессмысленное использование искусственно переведенных слов...

Вот например, по сути, то что в учебниках называется отдачей на инвестированный капитал, является отдачей на привлеченный капитал. У нас же привлеченный капитал - синоним слову заемный, хотя достаточно понять, что обозначает русское слово привлеченный - т.е. любой капитал, который был вовлечен в оборот для получения прибыли. В привлеченный капитал входит и текущая прибыль периода, и авансы по другим контрактам, и реализация с премией акций и многое что другое. Но это все НЕ ИНВЕСТИРОВАННЫЙ капитла, на который тут многие уповают... и это одновременно НЕ ТОЛЬКО заемный капитал, ведь, в принципе, его вообще может не быть, а привлеченный капитал - будет...

С другой стороны, есть ещё одна глупость, называть собственный капитал - собственным. Чисто бухгалтерский термин сдвигает мозги экономистам и уродует логичные построения. Причина проста: СОБСТВЕННОГО КАПИАТАЛА у коммерческой компании просто НЕТ!!! Есть капитал собственников (т.е. инвестированный) и капитал привлеченный, который включает в себя и заемные средства и прочие притоки денежных средств, но НЕ СВОИХ... Поэтому сама эта фраза - рентабельность Ссобственного капитала - абсурд с экономической точки зрения...

Так же как называть основные средства - внеоборотным капиталом, хотя они оборачиваются и ещё как быстро...

Собственный капитал может быть разве что у некоммерческого партнерства, которому по закону не положено расходовать прибыль на иные, кроме утсавных цели. Это отчасти собственный капитал компании, поскольку она им распоряжается на свое усмотрение в рамках устава, а не возвращает собственникам как доход...
и таких смысловых ловушек кругом - пруд пруди... иногда просто ужас разбирает от непонимания людьми того, что они говорят... И гораздо хуже, когда они жонглируют при этом набором бессмыленных терминов...

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

Володь, ну ты же не хуже меня знаешь, что есть показатели:
-рентабельность собственного капитала, который завсегда для финансового анализа используется
- рентабельность инвестированного капитала, который обычно смотрится, если компания ведет инвнстиционную деятельность
- рентабельность инвестиций ..вот он как раз и считается, как для СОБСТВЕННИКА (на чем ты так настаиваешь), так и для инвестора....естественно, что цифры будут разные...
Ты пишешь всё правильно, только это показатель не РОИК, а РОИ.
Инвестиции включают в себя все состаляющие...есть даже такое понятие, как источники финансирования...И потом если не брать денежки в долг (твой пример), то ни фига и не построишь..:)

Ты имеешь на это полное право:):)

---

Источники финансирования - это не синоним инвестиций... по экономическому смыслу... так что не надо...

Показатель РОИ - это показатель - отсбда и до обеда... В слове инвестиции должен быть конкретный смысл, а именно какие инвестиции и сколько они стоят? Денежное выражение инвестиций и называется инвестированным капиталом, а просто инвестиции - я не знаю что такое? Можно инвестировать, например, свой земельный участок, можно старую машину, можно имущество и все это можно по разному оценить... Например, повесили картину в офис нового бизнеса - это тоже инвестиция. А если это картина Рембрандта - по какой цене вы будет считать свои инвестиции? Поэтому, как не было смысла, так и нет во всех этих искусственных понятиях...

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Может для начала почитать что нибудь?

Рентабельность инвестированного капитала.
Рентабельность инвестированного капитала - ОТНОШЕНИЕ величины прибыли до выплаты процентов и налогов, умноженной на 1 минус налоговая ставка, К сумме заемного и собственного капитала. Рентабельность инвестированного капитала характеризует прибыльность компании при инвестировании за счет собственных и заемных средств.
http://slovari.yandex.ru/dict/glossa...56/056_033.HTM

http://www.12manage.com/methods_roic_ru.html

http://www.investopedia.com/terms/r/...entcapital.asp

http://www.level2.ru/dictionary/r/re...ital_roic.html

http://manikom.net/2008/04/04/pojele...j_kartiny.html

http://accenture.ru/NR/rdonlyres/9B5...04_ar_gaap.pdf

Модель ROIC: http://www.strategy.ru/publish/ovanesov.pdf

http://www.mts.ru/upload/contents/45...5__Melamed.pdf - как считает МТС

http://www.gaap.ru/biblio/corpfin/evaluation/004.asp

---

все это мы проходили и знаем, см. пост выше...
все это бессмысленный бессистемный перенос понятий...
То, что во всех этих ссылках называется рентабельностью инвестированного кпаитала - на самом деле - рентабельность вовлеченного капитала, если хотите...
причем тут инвестиции?

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Может для начала почитать что нибудь?


http://www.gaap.ru/biblio/corpfin/evaluation/004.asp

---

Равиль, я сюда захожу не для того, чтобы обсуждать учебники, а для того чтобы высказывать мои личные соображения, сомнения и мысли...

учебники пусть в ВУЗах обсуждают... 8-)

Кстати, учебники и раньше давали разное прочтение:

Return On Investment Capital - ROIC - это Инвестиционный Капитал

Return On Invested Capital - ROIC - это Инвестированный Капитал

Отсюда один вопрос: скажите мне какой глубокий экономический смысл в этом безобразии, кроме тог, который навязывают ваши учебники...?

...[/quote]Источники финансирования - это не синоним инвестиций... по экономическому смыслу... так что не надо......[/quote]

Не передергивай, Я и не утверждала, что это синонимы...Источники - то откуда берут, инвестиции - это что берут...

Они действительно могут быть, как в денежной форме (займы, облигации и пр.), так и в натуральной (земля, оборудование, здания и др.). Но в любом случае всё это переводтся в денежки..
А картина на стене, ну если конечно она не предназначена для вложений (типа Усмановкого приобретения даров Ростроповича для приобретения относительно спокойной жизни) вряд ли можно назвать инвестицией :):)

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

...

Не передергивай, Я и не утверждала, что это синонимы...Источники - то откуда берут, инвестиции - это что берут...

Они действительно могут быть, как в денежной форме (займы, облигации и пр.), так и в натуральной (земля, оборудование, здания и др.). Но в любом случае всё это переводтся в денежки..
А картина на стене, ну если конечно она не предназначена для вложений (типа Усмановкого приобретения даров Ростроповича для приобретения относительно спокойной жизни) вряд ли можно назвать инвестицией :):)

---

Инвестицие можно назвать все СВОЁ имущество, которое привлечено для получения дохода, инвестицией нельзя назвать займы, поскольку они требуют безусловного возврата... Другое дело, если сам собственник дал займ или для получения займа собственники отдали в залог имущество не имеющее отношение к компании - тогда это тоже можно считать ИНВЕСТИЦИЕЙ...

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Инвестицие можно назвать все СВОЁ имущество, которое привлечено для получения дохода,...

---

вот именно, так что картина на стене в офисе, которая просто дырку на обоях прикрывает под инвестиции не попадает:)

Цитата:

---

Сообщение от miwim

...если для получения займа собственники отдали в залог имущество не имеющее отношение к компании - тогда это тоже можно считать ИНВЕСТИЦИЕЙ...

---

А ты знаешь где можно взять займ без залога?:) Поделись инфой тогда, а то бывает ооочень нужно денежков:)

Всё ушла... до понедельника

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

вот именно, так что картина на стене в офисе, которая просто дырку на обоях прикрывает под инвестиции не попадает:)




А ты знаешь где можно взять займ без залога?:) Поделись инфой тогда, а то бывает ооочень нужно денежков:)

Всё ушла... до понедельника

---

Картина очень даже попадает, если она в офисе и служит для создания имиджа... так что это хорошая инвестиция...

Я беру займы без залога по 200-300 млн. под р/с в банке и движение по нему...

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Сообщение от WLMike

Так, что реально вы говорите не о ROIC, а чем-то похожем на ROE.

Скорее то, о чем говорите вы надо называть не инвестированный капитал, а ПРИВЛЕЧЕННЫЙ... - это принципиальное непонимание проблемы...


Хотя, я не знаю, о чем говорите вы, а я говорю о том, что считаю правильным...
и уж википедия мне точно не авторитет...

---

Вы можете переводить слова как хотите, и можете предавать некому русскому термину любой значение, но в данном случае использовался именно английский термин ROIC, который имеет вполне конкретное значение. Вы можете называть википедию неавторитетом, но вторая ссылка на Дамодарана, а с его авторитетом спорить по сложнее – слава богу это не безызвестный Вася Пупкин, редактировавший википедию, а известный специалист с мировым именем, автор нескольких авторитетных книг по оценке, который проводит тренинги в том числе для работников ведущих инвестиционных банков.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

в инвестировании в бизнес надо уметь мыслить собственным карманом, а не фантазиями МСФО...

---

Не надо приписывать людям то, что они не говорили. Где ссылка на МФСО в моем посте? Если вы почитаете этот форум, то увидите, что я постоянно подчеркиваю разницу между финансовыми понятиями и понятиями бухгалтерского учета. Я не специалист по МФСО, но насколько знаю понятия «invested capital» (инвестированный капитал) в МФСО нет.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Ха-ха, прочитал определение: Invested Capital represents the total cash investment that shareholders and debtholders have made in a company.

---

А чего такого смешного - такого определение, а с общепринятыми определениями спорить бессмысленно. Единственно, что стоит отметить, что финансовые понятия долга и собственного капитала, хоть в рыночной, хоть в балансовой оценке, могут существенно отличаться от бухгалтерских интерпретаций, поэтому лучше обратиться к хорошей книге, к тому же Дамодарану.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

В этом состоит вся абсурдистика псевдоамериканских знаний:

---

А мне всегда абсурдно слушать, такие фразы. Американская финансовая система существует хрен знает сколько лет, в ней есть сложившееся терминология, к ней приложили усилия многие поколения теоретиков, в том числе уважаемых мною нобелевских лауреатов, и не менее уважаемых практиков.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

для кредитора, который дает деньги - это не инвестиции - это операционный оборотный капитал, поскольку кредиторы не несут рисков собственников - они получат свои деньги в первую очередь. Другими словами - по экономическому смыслу - это НЕ ИНВЕСТОРЫ... Инвестированный капитал - это ровно те деньги, которые МОГУТ получить собственники завтра, если сегодня бизнес прекратит существование... И НИКАКОГО ДРУГОГО СМЫСЛА в этой фразе нет...

---

Опять повторюсь, что для себя вы можете русские термины наделять любым значением, но английский термин ROIC не вы придумали, поэтому спорить, что это такое бессмысленно.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Что касается отрицательного собственного капитала - ТО НАХРЕН НУЖЕН ТАКОЙ БИЗНЕС собственнику, если все его инвестиции спустили в унитаз...??? Смешно об этом рассуждать...

---

В силу ограниченной ответственности, отрицательный собственный капитал по балансовым данным ничем не грозит собственнику. Это юридическое свойство собственного капитала, по меткому замечанию нобелевского лауреата Мертона ведет к опционным свойствам собственного капитала, целому ряду нетривиальных последствий, связанным с управлением риском активов фирмы и финансовой стоимостью собственного капитала. А в российских условиях такие фирмы существуют и без этих глубоких теоретических соображений, где в рамках Холдингов некоторые производственные активы заранее выдаивают по полной программе, чтоб в случае чего их кинуть за счет других контрагентов (хотя по существу эта схема от части работает за счет опционных свойств собственного капитала).

Цитата:

---

Сообщение от miwim

для кредитора, который дает деньги - это не инвестиции

---

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Другое дело, если сам собственник дал займ ...- тогда это тоже можно считать ИНВЕСТИЦИЕЙ...

---

Если считать, что во втором случае собственник как раз является кредитором, то, по-моему, Вы уже сами запутались в этих понятиях и начинаете противоречить себе же.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Заемный капитал инвестированным не считается, поскольку само слво ИНВЕСТИЦИЯ - предполагает деятельность на свой страх и риск, которая может вести к убыткам...

---

Цитата:

---

Сообщение от wimin

...поскольку кредиторы не несут рисков собственников - они получат свои деньги в первую очередь. Другими словами - по экономическому смыслу - это НЕ ИНВЕСТОРЫ..

---

Помимо специфических для кредторвов рисков они несут риски, аналогичные рискам собственников.
А риск дефолта и недостаточность капитала собственников для покрытия обяз-в в расчет Вы, похоже, не берете. Кредиторы, предоставляя займ, действуют на свой страх и риск и также как и собственник могут нести убытки. Так что, предоставление кредита, несмотря на его возвратность, можно характеризовать как полноценную инвестицию.
Под инвестированным капиталом, в общем смысле, всегда понимали средства, вложенные с целью получения дохода (независимо от источников формирования этого капитала). А далее его можно уже разделить его на инвестированный собственниками или кредиторами. Так почему же вы так яро отрицаете заемный капитал в качестве инвестированного?!

Инвестированный капитал это источники финансирования предприятия.
Данные источники получаются за счет: вложений владельцев (собственный капитал) и долгосрочных заёмных средств кредиторов (долгосрочный заемный капитал). Теоретически может быть три варианта: 0 собственный капитал + >0 заёмный капитал, >0собственный + 0 заёмный, >0 собственный капитал + >0 заёмный капитал.
Следовательно Инвестированный капитал это - Собственный капитал + долгосрочные заёмные средства.
Ни при каких обстоятельствах он не может быть отрицательным (см. ликвидность и бухгалтерские пропорции). Отрицательное значение может принимать например ...Рабочий капитал.
А чистые активы это разница между Активами и Обязательствами и равняются
собственному капиталу.

Цитата:

---

Вы можете переводить слова как хотите, и можете предавать некому русскому термину любой значение, но в данном случае использовался именно английский термин ROIC, который имеет вполне конкретное значение. Вы можете называть википедию неавторитетом, но вторая ссылка на Дамодарана, а с его авторитетом спорить по сложнее – слава богу это не безызвестный Вася Пупкин, редактировавший википедию, а известный специалист с мировым именем, автор нескольких авторитетных книг по оценке, который проводит тренинги в том числе для работников ведущих инвестиционных банков.

---

Вот и напишите, я, такой-то считаю, что в этом мире все должно быть так, как я говорю, а именно ... и далее ваши определения, умозаключения, возмущения, соображения, положения, утверждения и получится стройная такая еще одна российская теория об инвестированном капитале. Чем черт не шутит, может быть она завоюет мир и победит, как мы голландцев победили намедни... :)

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Вот и напишите, я, такой-то считаю, что в этом мире все должно быть так, как я говорю, а именно ... и далее ваши определения, умозаключения, возмущения, соображения, положения, утверждения и получится стройная такая еще одна российская теория об инвестированном капитале. Чем черт не шутит, может быть она завоюет мир и победит, как мы голландцев победили намедни... :)

---

Равиль, не очень понятно кому вы это адресуете, мне (кого вы цитируете) или все-таки miwim, кому вы изначально возражали, как я понимаю?

Ну кончено miwim :)

Цитата:

---

Сообщение от Polina

Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, что делать с расчетом ROIC (прибыль до налогообложения (1-налог)/капитал (валюта баланса пассив минус кредиторская задолженность)):
1. Иногда он получается отрицательным, когда фирма понесла убытки и по числителю "Прибыль до налогообложения" у нас "минус".
2. Иногда знаменатель (инвестированный капитал) получается отрицательный, когда кредиторская задолженность перекрывает собственный капитал и долгосрочные обязательства.
Как интерпретировать данные ситуации?

---

Полина.
Попробуйте выяснить что на самом деле хочет получить Ваш руководитель? Не в терминах, а по сути.
Не зависимо от того кто "победит" в развернувшейся дискуссии, у Вас проблема останется. Попробуйте оттолкнуться от того что любой показатель предназначен для анализа чего-то. Анализ это разложение целго на составные части. "Чего - то" это тоже что-то существующее. Если у Вас нет прибыли и соответственно возврата на неважно какой капитал, то нечего раскладывать. Анализ инвестиции предполагает как минимум один отрицательный поток(сама инвестиция) и один положительный (возврат). Вырвать один минусовый период из контекста - не имеет экономического смысла. Тоже самое и отрицательный капитал. По сути означает, что нет того от чего возврат. Может это и случается в отдельном периоде (хотя и противоречит закону сохранения энергии), тогда надо брать несколько периодов для анализа. Если Вы не выясните что на самом деле хотят получить, это будет игра в цифры.
Удачи.

Наконец-то нашёл время осилить ветку.

По своим рабочим представлениям, больше склонен согласиться с unknown, и с Майком (относительно Дамодарана), но согласен и miwim, в том плане, что важно понимать, что за всеми понятиями стоит, согласен и с Оксаной, и с Александром. И считаю, что даже иногда важнее договориться, и именно в Вашем случае так, Polina, о том как решать задачу, нежели о том, какое у неё решение.

Был на одном тренинге. Задали задачу на команду: "ЗАО такое-то сначало купило коня за 12, продало за 15, потом купило лошадь за 18, продало за 20. Других вводных нет. Вопрос - какая прибыль". Ответы самые разные.... а решение одно - договориться всем вместе (хоть и понятно, что 5, если партнёры согласятся со вводной "кредиты беспроцентные"). Даже если тут посмотреть, то прибыль предприятия и прибыль инвесторов - различная.

Поймите, с какой целью нужно решение всем участников решения этих вопросов. И найдите баланс, комбинированный вариант, который устроит и тех, и других. Потому что задача политическая, это когда кто говорит важнее, чем что. Так что придётся соблюдать и веса фигур, и искать рациональную истину в шумах личностей и амбиций одновременно. Консультанты скинули на Вас это решение просто потому, что не хотят брать на себя ответственность (и правильно!), потому что жить потом компании где Вы работаете. К сожалению, бедным консультантам тоже бывает неудобно (особенно если они знают, что важно не столько как посчитать, а как потом по цифрам действовать - всё важно в системе).


Вот кстати анекдот :)
Господин Киссинджер! Что такое "челночная дипломатия?"
- О! Это универсальный метод! Поясню на примере. Вы хотите методом челночной дипломатии выдать дочь Рокфеллера замуж за простого парня из русской деревни.
- Это невозможно! Каким образом?
- Очень просто. Я еду в русскую деревню, нахожу там простого парня и спрашиваю:
- Хочешь жениться на американке?
Он: «У нас и своих девчонок полно»
Я: «Да. Но она дочь миллиардера»
Он: «О! Это меняет дело»
Тогда я еду в Швейцарию на заседание правления банка. Спрашиваю: «Вы хотите иметь президентом ядреного сибирского мужика?»
- Фу - говорят в банке.
- А если он при этом будет зятем Рокфеллера?
- О! Это меняет дело!
Еду к Рокфеллеру. Спрашиваю: «Хотите иметь зятем русского мужика?»
Он: «У нас в семье все финансисты!»
Я: «А он как раз президент Швейцарского банка!»
Он: «О! Это меняет дело! Сюзи! Пойди сюда. Мистер Киссинджер нашел тебе жениха. Это президент Швейцарского банка!»
Сюзи: «Эти финансисты все дохляки!»
Я: «Да! Но этот ядреный сибирский мужик»
Она: «О-о-о! Это меняет дело»

Цитата:

---

Сообщение от Polina

Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, что делать с расчетом ROIC (прибыль до налогообложения (1-налог)/капитал (валюта баланса пассив минус кредиторская задолженность)):
1. Иногда он получается отрицательным, когда фирма понесла убытки и по числителю "Прибыль до налогообложения" у нас "минус".
2. Иногда знаменатель (инвестированный капитал) получается отрицательный, когда кредиторская задолженность перекрывает собственный капитал и долгосрочные обязательства.
Как интерпретировать данные ситуации?

---

Хотелось бы вернуться к началу. Прошу обратить внимание на выделенное красным. По-моему ответ уже был.

Цитата:

---

Сообщение от miwim

Полина, если по периоду убытки, то ROIC вообще считать не надо - и так понятно, что никакого возврата на инвестиции нет...
Другое дело, если вас просят посчитать ROIC c момента начала проекта или деятельности конторы. В таком случае убытки по периоду не показательны...

---

Повторюсь - смотри выделенное. Т.е. автор все-таки подразумевает существование некоторого горизонта рассмотрения/ расчета, а сам(сама) при расчете ROIC привязывается к отдельному периоду.

P.S. А то что путается с денежными потоками, так это бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Polina

Подскажите, пожалуйста, что делать с расчетом ROIC (прибыль до налогообложения (1-налог)/капитал (валюта баланса пассив минус кредиторская задолженность)):
1. Иногда он получается отрицательным, когда фирма понесла убытки и по числителю "Прибыль до налогообложения" у нас "минус".

---

Отрицательный показатель не имеет смысла. Ставьте ноль.

Цитата:

---

Сообщение от Polina

2. Иногда знаменатель (инвестированный капитал) получается отрицательный, когда кредиторская задолженность перекрывает собственный капитал и долгосрочные обязательства.
Как интерпретировать данные ситуации?

---

Знаменатель может быть отрицательным только в том случае, если чистые активы отрицательные. В этом случае компания просто подлежит ликвидации, так как сумма обязательств превышает сумму активов. Расчет рентабельности в таком случае также не имеет смысла.

p.s. Для общего развития - Формула реально больше напоминает ROE, но никак не ROIC/ROI. В случае ROI используется операционная прибыль до выплаты процентов и уплаты налогов - так как заемный капитал создает еще и налоговый щит.

О, Геннадий вернулся! Я уж было думал. Очень не хватало :)

Большое спасибо всем за ответы!
Оказывается, какая дискуссия развернулась, вопрос какой неоднозначный....ROIC счтается для того, чтобы определить эффективность различных портфельных вложений компании и принятия решения избавляться от неэффективной доли или нет. Величина ROIC считается за период 3 года по бухгалтерской отчетности, за первые два года он как-то держался на минимальном уровне, а потом набрали кучу краткосрочных кредитов и в последний год компания показала убытки. Далее считается среднее геометрическое ROIC за 3 года и выводится одна величина. Сравнивается с заданным уровнем и принимается решение избавляться или нет от доли...С формулой для расчета ничего поделать не могу, такая формула задана в регламенте. Мое дело - просто посчитать.

Цитата:

---

Сообщение от Polina

.... а потом набрали кучу краткосрочных кредитов и в последний год компания показала убытки.

---

Понятно дело, иначе как бы собственный капитал в минус ушел.

mediator_mba - Абсолютно верный ответ. Единственное, инвестированный капитал реально может быть отрицательным (когда собственный отрицательный, а долгосрочного нет).

Полина,
отвечаю на Ваши вопросы.
1. Если в периоде операционный убыток (до выплаты %) - расчет не корректен. Можно попытаться брать средние значения за периоды...
2. Если отрицательный инвестированный капитал (IC = D+E) - надо разбираться. Возможно, основные фонды не переоценивались и/или оценены недостаточно, соответвенно необходимо провести переоценку и на эту сумму увеличить IC.
3. Учитывать при расчетах краткосрочные пассивы - не верно. Это относится к рабочемe (оборотному капиталу)

Цитата:

---

Сообщение от Polina

Большое спасибо всем за ответы!
ROIC счтается для того, чтобы определить эффективность различных портфельных вложений компании и принятия решения избавляться от неэффективной доли или нет.

---

Если уже стал вопрос о неэффективности, то это причина, а набранные кредиты - возможно следствие.
Операционный убыток по нправлениям - можно ведь посчитать.
И сколько это направление связывает активов - тоже можно посчитать.
С этой стороны попробуйте подойти. Если на операционном уровне минус -Вам никакие ROICи вовсе не нужны. Если есть +, то тогда анализируются не от чего избавиться, а чего добавить. И то что дает меньше отдачи - сворачивается.

Цитата:

---

Сообщение от Polina

С формулой для расчета ничего поделать не могу, такая формула задана в регламенте. Мое дело - просто посчитать.

---

Полина, Вы кто?
Будущий финансовый светило или так, "подай-принеси" :-))

"Подай-принеси", который весело докапывается до сути.

Цитата:

---

Сообщение от Polina

"Подай-принеси", который весело докапывается до сути.

---

Между прочим, не пройдя через "подай-принеси" настоящим, а не дутым "финансовым светило" стать проблематично - жизненного опыта недостаточно.http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

Цитата:

---

Сообщение от Ronin

Между прочим, не пройдя через "подай-принеси" настоящим, а не дутым "финансовым светило" стать проблематично - жизненного опыта недостаточно.

---

"У каждого солдата в ранце должен лежать маршальский жезл"
(кажется Наполеон)

А внешне они (солдаты) все на одно лицо.
Я вот про это.
А Вы про что?

Цитата:

---

Сообщение от Филимонихин Александр

"У каждого солдата в ранце должен лежать маршальский жезл"
(кажется Наполеон)

А внешне они (солдаты) все на одно лицо.
Я вот про это.
А Вы про что?

---

А я про то, что "Будущий финансовый светило" сегодня вполне может быть в роли "подай-принеси". На то он и БУДУЩИЙ.