Стал вопрос написания подобного докумета.
Хотелось бы знать кто делает подобные вещи и какие пункты включаются. Что пишут. Полёт фантазии ограничен только практикой. Спасибо.
Вид для печати
Стал вопрос написания подобного докумета.
Хотелось бы знать кто делает подобные вещи и какие пункты включаются. Что пишут. Полёт фантазии ограничен только практикой. Спасибо.
А полет фантазии никогда не может выйти за рамки практики. Вопрос - в степени ее осознания.Цитата:
Сообщение от Michael_Lerner
1. Вам и именно Вам надо определиться с тем, что Вы понимаете под развитием в своем конкретном случае. Безусловно, Вам могут накидать, что развитие - это расширение рынка сбыта, изменение состава продукции, увеличение размеров и т.п. И все это будет правильно. Но Вам нужно сформулировать то, что будет у Вас. Оно будет похоже, но все равно надо "подогнать по себе".
После этого Вам нужно и формально определить то, по чему Вы будете следить - т.е. сформулировать критерии и показатели и определить соответствуюие численные ориентиры.
2. Далее Вам нужно проанализировать, а какими ресурсами Вы располагаете для решения этой задачи и какие необходимы. И выработать "маршрут" изменений, который Вас приведет к поставленной цели.
3. Рассмотреть проблему "гладко на бумаге", а вот как обойти овраги.
Это достаточно общее предложение по содержанию. Но и вопрос весьма обще поставлен.
Metadon'у: я дилетант в этой сфере, но то что вы сказали, уж больно напоминает систему сбалансированных показателей. Или так и должно быть?
А г-да Нортон и Каплан изобрели велосипед. Причем деревянный и еще без педалей. Т.е. сидишь на нем и перебирая ногами едешь.Цитата:
Сообщение от Еремченко Сергей
Более того, открою вам страшную тайну, хлеще чем та, что буржуины хотели выпытать у Мальчиша-Кибальчиша. То, что я написал - я учил еще в институте (а я его закончил аж в 80-м году). Это общее содержание проектной разработки (я слегка модифицировал первый вопрос). Более того, это было закреплено в отечественной нормативной документации еще тогда, когда Нортон с Капланом еще и не чесались по поводу своих "революционных" взглядов.
Кстати, вся их "революция" - это просто повторение того, что давно делается в теории управления.
Поэтому должно быть по науке. Но не стоит размахивать такой дилетантской разработкой, в которой пиара и маркетинга больше, чем теории и методичности.
БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО ЗА КОММЕНТАРИИ. Это прежде всего.Цитата:
Сообщение от Metadon
Далее по пунктам. Ясно что вопрос стоит обще. Я уже имею свою схему, она сделана с учётом множества особенностей моей компании. Безусловно схему писал с учётом и отрасли - пищевая, сами понимаете сколько здесь особенностей. Однако, и что гораздо важнее хочется мыслей, идей. Поэтому и пишу. Поэтому и спрашиваю. Насчет KPI - не внедряли, пока, во всяком случае сейчас это интересно, но не более. Потому как в той гипертрофированной теоретической форме, в котрой представляется она сейчас внедрять ее, тратить время, деньги - не очень хочется. И тем не менее, Вы затронули важную мысль - мысль КОНТРОЛЯ. Чего в моей схеме не было. Были планы, был факт и ретроспективный анализ, но не были описаны инструменты и рычаги влияния. Вот теперь задумался. Видите как продуктивно общаться с умными людьми, за это Вам и благодарен.
Рад, что мои заметки позволили Вам сберечь время.
Ох, и зря Вы наехали на НиК... :(Цитата:
Сообщение от Metadon
Сейчас Вас тут же обвинят в том, что льете негатив.
Ну ладно Каплан (левые эсеры, как известно, в нашего Ильича даже стреляли), но Нортон-то причем? ... Так можно и на знаменитый commaned тень бросить. http://www.mesa.ru/phpbb/images/smil...w/rolleyes.gif
Обидно!
К последнему журналу "Финансовый директор" приложен Cd диск с материалами по управленческому учету, бюджетированию, Bsc, Abc и пр. С примерами программ, презентациями. Советую посмотреть. Вдруг как-то поможет в осмыслении задачи. А по поводу Bsc есть разные мнения. Прочитайте все и сформируйте собственное видение этого вопроса. Так, чтобы ясно понимать, что за комментарии и какие комментарии ...
Равиль спасибо большое, а вот не поможете ли?Цитата:
Сообщение от Равиль
Случаем не знаете где можно заказать этот журнал с диском? Или может можно переписать его и отослать по почте?
А я не понимаю, почему люди как за родных за них переживают. Впрочем, согласно исследованию Г.-Х. Андерсена люди крайне боятся прослыть непродвинутыми и не разбираться в новых платьях короля.Цитата:
Сообщение от Евгений
Относительно Каплан, которая Фанни. Да и, судя по раскладу, левые эсеры были, пожалуй, наименее заинтересованными, да и стрелок из Ф. Каплан был еще тот. А вот тов. Парвус был весьма обижен - он и переправил Ленина в Россию и встречу организовал ему на Финляндском вокзале - кстати этоодна из первых срежиссированных политпиаракций, и денег выбил у немцев. И всего-то за это ему надо было стать ключевой финансовой фигурой в России. Ан нет - тут у него обломилось. За такое заказать - вполне. Ну там и не только Парвус замешан, были и другие, в частности подозрительно умерший Я. Свердлов. Но - это дело темное. Так, что Капланы здесь как-то не при чем. Но это из истории, хотя и может быть рассмотрено как пример отношений в топ-менеджменте :)
А вот второй момент пожалуй посерьезней. Вопрос - а это который Нортон, который commaneder сделал? - не видится абсурдным :)
Как?! Вы не знаете?! Да это же священная корова! Она не доится, не дает шерсти, ее нельзя резать, нельзя критиковать, ее никто не видел в действии. Совсем недавно тут были баталии, - когда просили привести пример реального использования их творения. Слов было сказано много, приводили даже пример с сусликами (их тоже мало кто видел), и пр. и пр. Нельзя их трогать, коллега, как нельзя трогать любой стог сена, - а вдруг он стоит на поле в соотвесттвии с некой целью. Все это - ключевые слова, основы магических мантр любого уважающего себя консалтера.Цитата:
Сообщение от Metadon
У-у-у-у, ребята. До чего же вы уже докатились ... Даже не понимаете, насколько смешно вас слушать :):):)
Выкатите нас, сделайте милость. Начните хотя бы с того, что объясните, а что означает "сбалансированная". Вот я, разрази меня гром, так и не понял это из толстенных и дорогостоящих книжек.Цитата:
Сообщение от Равиль
На всякий случай - объяснить - это не на пальцах, а как подобает специалисту. Намекаю - в теории управления это все давно известно. Но там нет понятия "сбалансированность".
Попутно ответьте, пожалуйста, на вопрос: насколько корректно в названии метода использовать неопределенные слова, а не понятия? (Примечание: вопрос обращен к специалисту, а не к товарищу, который решил помитинговать)
Жду Ваших разъяснений с нетерпением. А то покачусь дальше. :(
Друзья, давайте вернемся к теме обсуждения.
Логично. Лекцию на тему что же такое сбалансированность готов послушать в другой дискуссии.Цитата:
Сообщение от Michael_Lerner
Хе-хе-хе...... Не будет ее, коллега, новой дискусии по BSC. Пробовали мы уже пытать. Сказали "не трожь святое!". Мой тезка даже обиделся ;)Цитата:
Сообщение от Metadon
Метадон,Цитата:
Попутно ответьте, пожалуйста, на вопрос: насколько корректно в названии метода использовать неопределенные слова, а не понятия?
даже в формальных дисциплинах полным-полно "неправильных" или "плохих" наименований сущностей. Чем название "устойчивость по Найквисту" лучше или хуже "сбалансированной системы показателей"? А ничем. Так называется, потому что так принято. Кем и когда принято - это вопрос десятый.
"Сбалансированная" - потому что так назвали авторы. И пусть ни к морю ни к свиньям отношения не имеет, но все понимают о чем речь - а разве не в этом назначение наименования? Разобраться бы с полезностью, новизной, актуальностью. А уже потом можно по сбалансированности проехаться...
Равиль, положения, соображения, определения - это отдельная тема разговора. Я этим не интересовался. Я просто еще раз повторю вопросы, на которые Вы так и не смогли дать ответ - В чем смысл сбаллансированности индексов? Как соотносятся отдельные индексы с целевой функцией, которую Вы называете стратегией? Как управлять этими индексами? Есть ли у Вас лично опыт управления с помощью BSC? Попрошу, если у Вас найдется время, ответить кратко и, желательно, с использованием хоть какого-то формального аппарата ("вербальные модели" не надо приводить, оставим их великим).Цитата:
Сообщение от Равиль
Вот здесь, мне кажется, все-таки хотя бы одна собака зарыта, а именно.Цитата:
Сообщение от Константин Стрюков
Дело в том, что когда тот или иной автор нового метода дает определения, он должен соотносить данные определения с основами той теории, которая является, в какой-то мере, базовой. Например, некий исследователь позиционировал свой метод, как метод оптимизации. Но на поверку выясняется, что из некоего массива A он получает два массива - B и С, где B - это то, что он понимает, а C - то, что не понимает. После этого массив B он называет оптимальным. Смешно, да?
Еще пример. Решил некий исследователь создать метод анализа турбулентного потока. Для этого в предполагаемую трубу, где протекает жидкость, он поместил много ... маленьких человечков. Мысленно двигая их туда, куда смотрит его собственный разум, он делает выводы - разорвет трубу, не разорвет трубу. И назвал метод ММЧ - метод маленьких человечков. Опять смешно, да? А ведь я привел реальные случаи.
Так вот прежде чем что-то баллансировать, прежде чем чему-либо давать определения, неплохо бы этим авторам подумать - а какие основополагающие методы анализа они применяли при создании собственного метода. Вот тогда кол-во экстравагантных названий могло бы резко сократиться.
В том, что деятельность, оцениваемая одним из них влияет на другую деятельность и все эти виды деятельности должны быть сбалансированы, иначе эффективность работы компании будет низкой. Я не знаю, как это описать математически. Уже не раз говорил и буду сто раз повторять, что формальные методы не работают или плохо работают, когда вы имеете дело с людьми. Я не думаю, что теория управления коллективами людей (не знаю, есть ли такая) отличается от теории управления машинами и механизмами. И попытки описать компанию (бизнес) с помощью аппарата управления машинами и механизмами обречена на провал, на мой взгляд. Да это и не нужно. Можно человеческие отношения описывать математически, вот только зачем?Цитата:
В чем смысл сбаллансированности индексов?
"Индексы" = Key Performance Indicator показывают степень выполнения той или иной задачи, работы, деятельности. Все описываемые виды работ связаны друг с другом и должны быть направлены на максимизацию стоимости компании, рассчитываемую, например, методом дисконтированных денежных потоков. Целевая функция - рост стоимости компании (больше к Европе) или акционерного капитала (США).Цитата:
Как соотносятся отдельные индексы с целевой функцией, которую Вы называете стратегией?
Их задают, определив стратегию максимизации стоимости в заданном отрезке времени (скажем, 5 лет). Управляют деятельностью, проектами, программами, направленными на достижение заданных KPI = индексов, в Вашем определении.Цитата:
Как управлять этими индексами?
Нет у меня лично, так как для этого надо работать в компании, где была бы разработана и формализована до KPI стратегия развития компании.Цитата:
Есть ли у Вас лично опыт управления с помощью BSC?
Удивляет ярое отторжение простого механизма оценки деятельности подразделений или руководителей компании. Что тут плохого? Вы определяете стратегию развития, цели, определяете те проекты и программы, которые надо выполнить для достиженмия поставленных целей, определяете показатели, по которым будете оценивать результат. Так что в этом плохого? Нет математического и формального описания. А зачем? Это не наука. Ну и черт с ним, что не наука. Но этот ремесленный прием хорошо прочищает мозги топам и позволяет, в том числе, оценить результаты их деятельности. Почему надо везде и всюду использовать только то, что используете вы в MES или иных системах? Я многократно предлагал Вам управлять компаниями с помощью формальных методов, несколько раз задавал вопрос: "Почему компании, применяющие MES и иные системы не конкурентоспособны". Да потому, что MES и иная техника - это лишь часть компании, относящаяся в бизнес-процессам, технологиям работ. А помимо этого есть входная и выходная логистика, взаимоотношения с клиентами, маркетинг, PR, брендинг и многое что еще. И если это не будет работать как часы, никакие MES системы не помогут.
Никакого математического аппарата не будет, так как всё это ремесло надо людям объяснить, убедить их в этом, объединить для работы. И это самое трудное при внедрении BSC, а не сами "индикаторы" или их формальное описание.Цитата:
Попрошу, если у Вас найдется время, ответить кратко и, желательно, с использованием хоть какого-то формального аппарата ("вербальные модели" не надо приводить, оставим их великим).
Извините, но Вы не ответили на вопрос. Вопрос был о том, что некорректно использовать неопределенные слова в названии методик или того, что на них претендует.Цитата:
Сообщение от Константин Стрюков
Вот ниже Равиль просто расписывается в том, что не может оценить эту сбалансированность. Так значит "Сбалансированная система показателей" - это не методика, а лозунг. И Вы прекрасно знаете, что далее начинаются сплошные доработки.
Вам сунули кашу из топора, причем даже топор у Вас же и попросили. :)
Слова "устойчивость по Найквисту" - это определенность. Это понятие, поскольку к ним приложено все, что позволяет получить оценку.
В отличие от устойчивости по Найквисту, сбалансированность у НиК - это просто выражение чего-то, а чего и сами авторы не знают. Есть где-то какое-то ощущение.
Автор методики несет ответственность. Когда Вы получаете от завода машину, то Вы ее не возьмете с наказами, что там докрутите, здесь докупите сцепление, постаьте его, а там-то нужен агрегат, а какой сами не знаем, но Вы уж доделайте.
А вот с методиками - тоже производственной продукцией, ?
Это Вы зря. Именно с определенности, с понятий в языке начинается исчисление. Именно на этом шаге начинается формализация, без которой профессиональный разговор просто невозможен. Без него нет никакой методики.Цитата:
Сообщение от Загидуллин Равиль
На уровне такого трепа, а иначе это и не назовешь, можно было ничего не писать. Все в мире взаимосвязано - тут и обсуждать нечего.Цитата:
Сообщение от Равиль
На этой констатации разговор заканчивается и из нее делать толстые книжки и торговать ими - это все равно, что торговать воздухом.
Есть конкретное предприятие. И на нем надо определить конкретные взаимосвязи. И внести определенность в их соотношение. Т.е. если меняется а, то надо изменить и б, чтобы не возникло раздрая. И не просто изменить, а отмерянно.
А где, извините, у НиК хоть что-либо про эту соразмеренность? Про то, как ее исчислить.
Вот это уже честнее. Нет ничего плохого признать, что чем-то не владеешь - все в мире знать невозможно.Цитата:
Сообщение от Равиль
Просто не надо из незнания делать критерий истины.
Вот проявлю выбор, который Вы себе оставили в этих словах. Если невозможно создать знание, то чем Вы занимаетесь на работе? Если Вы принципиальный агностик, то Вам надо увольняться. Как агностик может кого-то чему-то учить?Цитата:
Сообщение от Равиль
А если Вы не агностик, то Вы своими словами ставите запрет и себе лично и другим на такие разработки?
Какая позиция честнее - судите сами. Но еще раз повторю. Написанное Вами - это Ваш ответственный выбор.
Теперь по содержанию.
Фамилию такую - Винер, наверно слышали. У него есть две книги: "Кибернетика" и "Кибернетика и общество". Винер - математик, и далеко не из последних. И вообще высокоодаренный человек. В частности переводил Л. Толстого с русского языка. Книги написаны очень читабельно.
Но есть еще и А.А. Богданов, который задачей жизни сделал разработку проблемы совместной сознательной созидательной деятельности людей. И многого в этом достиг. И если Вас интересует теория управления деятельностью людей - то "Тектология", "Эмпириомонизм".
Да, разработка вопросов управления совместной работы людей - это не для уровня средней школы. Это только на уровне высшего образования. Но в этом нет ничего непознаваемого.
И тогда можно будет увидеть, что та концептуальная платформа, которую развили Богданов, Винер, Анохин, Берталанффи позволяет увидеть возможности применения математического аппарата для описания предприятий, которые не видны специализированному взгляду.
Еще одно Ваше заблуждение. В своем отрицании Вы исходите из того, что человек обладает свободой выбора. И это неформализуемо. Вы боитесь отнять у него свободу выбора формальными методами.
Вы делаете редукцию "машинной" теории управления, не позаботившись об основаниях переноса.
Но ведь при переносе возникает очень простое соображение. ТО, что в машине делается по закону и по "направляющим", в человеческом обществне называется дисциплина. Вы не будете ее отрицать? Или Вы свободу ставите выше дисциплины?
Мир можно познать,Цитата:
Сообщение от Равиль
Цитата:
Сообщение от Равиль
Знаете Метадон. Я работаю уже 11 лет практически с проектами, банками, крупными предприятиями, российскими и иностранными инвесторами. Они довольно легко понимают суть Bsc и никогда не "восходят" к Винеру и Богданову. Видимо у них мало времени.
Равиль, я присоединяюсь к мнению Метадона о том, что это - только лишь благие пожелания. Но не метод, не методика. Это равносильно описанию техпроцесса сборки ракеты, который звучал в старом анекдотеЦитата:
Сообщение от Равиль
- "собрать, обработать напильником".
Если она, на Ваш взгляд не отличается в корне, значит можно управлять коллективами людей. Правильно? Но Вы почему-то против того, чтобы использовать логику, говорите, что попытки управления при этом обречены на провал. Где логика?Цитата:
Уже не раз говорил и буду сто раз повторять, что формальные методы не работают или плохо работают, когда вы имеете дело с людьми. Я не думаю, что теория управления коллективами людей (не знаю, есть ли такая) отличается от теории управления машинами и механизмами.
Для того, чтобы управлять.Цитата:
Можно человеческие отношения описывать математически, вот только зачем?
Индексы KPI должны быть статичными? Невозможно перераспределения их значения? Т.е. весь базис допустимого решения в данном случае вырождается в точку? Вам не кажется это странным?Цитата:
"Индексы" = Key Performance Indicator показывают степень выполнения той или иной задачи, работы, деятельности. Все описываемые виды работ связаны друг с другом и должны быть направлены на максимизацию стоимости компании, рассчитываемую, например, методом дисконтированных денежных потоков. Целевая функция - рост стоимости компании (больше к Европе) или акционерного капитала (США).
Равиль, Вы же умный человек. И прекрасно понимаете, что мы не опровергаем возможность такого управления. Мы просто хотим понять - BSC - это просто лозунг или это метод. И это не ремесло, тут Вы заблуждаетесь. Ремесло всегда подразумевает наличие приемов, методов. Токарь, пекарь, лекарь всегда пользуются отработанными методами. Иначе болт не выточится, хлеб не выпечется, а больной прикажет жить долго всем лекарям. И BSC - это не устройство для прочищения мозгов, для этого можно их промыть либо под капельницей, либо принять внутрь спирт. BSC задумана как инструмент управления.Цитата:
Удивляет ярое отторжение простого механизма оценки деятельности подразделений или руководителей компании. Что тут плохого? ....
Это не наука. Ну и черт с ним, что не наука. Но этот ремесленный прием хорошо прочищает мозги топам.....
Но у авторов не хватило образования, чтобы довести это от лозунга до метода. Вот и все.
Вы ошибаетесь. MES, по сути - это система управления производственными процессами. Аналог MES на Тойоте называется Канбан. Все успешные компании применяют планирование аналогичное MES. Загляните на англоязычный www.mesa.orgЦитата:
несколько раз задавал вопрос: "Почему компании, применяющие MES и иные системы не конкурентоспособны". Да потому, что MES и иная техника - это лишь часть компании, относящаяся в бизнес-процессам, технологиям работ. А помимо этого есть входная и выходная логистика, взаимоотношения с клиентами, маркетинг, PR, брендинг и многое что еще. И если это не будет работать как часы, никакие MES системы не помогут.
Равиль.
1) Давайте назовем BSC не "методика", а "приём", "подходы", или еще как-то. Мне меньше всего хочется дискутировать по поводу слов и названий.
2) Приведите пример использования теории управления, применимой для управления механизмов, для управления компанией. Это было бы интересно.
3) Покажите, как можно управлять людьми с помощью математических формул. Это тоже было бы крайне интересно.
4)KPI - это стратегические показатели, или долгосрочные показатели, с помощью которых можно оценить выполненную работу или степень достижения поставленной цели (рост прибыли, степень удовлетворенности клиентов, повышение надежности операций, рост квалификации персонала и т.д.). Их значения корректируются, когда корректируется стратегия компании. Про "точку" - не понял.Цитата:
Индексы KPI должны быть статичными? Невозможно перераспределения их значения? Т.е. весь базис допустимого решения в данном случае вырождается в точку? Вам не кажется это странным?
5)А можно я по другому сформулирую: у Равиля и иже с ним не хватает времени и желания познакомится внимательно с данным методом и понять, что это не лозунг, а практический инструмент, применяемый в большинстве ведущих компаний мира. Для меня это сильнейший аргумент. Для вас - нет. Меня очень настораживает постоянное падение конкурентоспособности российских компаний и я пытаюсь разобраться - почему это происходит.Цитата:
BSC задумана как инструмент управления. Но у авторов не хватило образования, чтобы довести это от лозунга до метода
6)Ну тут вы в точку попали. Начал читать книгу Джеффри К. Лайкера "Дао Тойота" 14 принципов менеджмента ведущей компании мира. Прочитаю - поговорим. Гипотеза пока по поводу неудачного копирования опыта Тойоты у меня такая: видят внешние проявления, технику. Не видят работу с людьми. Если бы все дело было в MES или Канбан, то ставь эту систему и завоевывай мир. А пока у Ford, General Motors - убытки, а у Toyota - $12 млрд. приыбли за прошлый год.Цитата:
Аналог MES на Тойоте называется Канбан. Все успешные компании применяют планирование аналогичное MES. Загляните на англоязычный www.mesa.org
Здравствуйте, простите, вмешаюсь, интересный спор с некоторых позиций. Совершенно согласна с Равилем. Дело здесь не столько в системе, а, как это ни банально, в менталитете. Хотя, отчасти, в системе, конечно, но она тогда применима и дает результаты, когда она применяется там, где и возникла. В восточном мышлении присутствует фрактальность, если можно так выразиться, в данном случае, гибкость. В западный классический менеджмент такое понятие не укладывается с его статичными структурами, поделенными полномочиями и жесткой специализацией.Цитата:
Если бы все дело было в MES или Канбан, то ставь эту систему и завоевывай мир. А пока у Ford, General Motors - убытки, а у Toyota - $12 млрд. приыбли за прошлый год.
Это да, но вы же говорили только о названии. Понятно, что если смотреть на содержание того, что описывает понятие, то различие будет существенным.Цитата:
Слова "устойчивость по Найквисту" - это определенность. Это понятие, поскольку к ним приложено все, что позволяет получить оценку.
В отличие от устойчивости по Найквисту, сбалансированность у НиК - это просто выражение чего-то, а чего и сами авторы не знают. Есть где-то какое-то ощущение.
Я так понимаю, если бы НиК назвали свою разработку, скажем, "рациональная система показателей" или "система показателей НиК", Вы бы отнеслись менее критично :)
Вы же знаете, что формальные методы более всего проработаны для третьей фазы (по Саймону) принятия решений. А вот с формальными методами, которые помогали бы ЛПР структурировать проблемы и генерировать альтернативы дело заметно похуже обстоит.
НиК предложили некий относительном простой прием структурирования проблемы стратегического управления. А дальше как раз понятная эвристика срабатывает: лучше сегодня приемлемое решение, чем лучшее из возможных - но послезавтра.
А я более 13-ти лет владею собственными предприятиями.Цитата:
Сообщение от Равиль
...Отмечу, что еще в конце 80-х гг Л.И. Бойчуком (ныне он в Украинской АН) была разработана теория координирующего управления. Начато было с простого. При волочении проволоки надо организовать координацию скоростей на фильерах. Иначе будет разрыв. Леонид Иванович обработал этот случай (кстати, разработка была выполнена для волочильных станов) и подобные им. Не напоминает Вам ничего из "сбалансированности"?
Но есть еще вопрос. Какие есть теоретические основания для выбора конкретных показателей как содержательно, так и в количественно.
Только не будем использовать оснований "на глазок". Или сели эксперты, потолковали и ....
И г-н Загидуллин (это чтобы отличить тезок) верно пишет. Речь не идет об отрицании. Речь идет о разработанности инструмента. О том, насколько ему можно доверять.
Не лозунговым заявлениям о всем мире, а именно тому, на чем можно составить объективное мнение. А про это у сторонников полный молчок.
Равилю
Приведите пример использования теории управления, применимой для управления механизмов, для управления компанией.
Хм... Ну о продуекции Бира, Форрестера бессмысленно говорить. Не авторитеты...
А вот ак. Глушко чем занимался в основное рабочее время?
Нет, Константин, я спрашивал о том, что корректно ли в названии, по которому мы формируем первоначальный интерес использовать неопределенное слово, причем в весьма ответственной характеризующейЦитата:
Сообщение от Константин Стрюков
роли. Ведь дальше начинается манипуляция - многие не смотрят на содержание, а ... И подхватывают удачное название (конечно, удачное название - это серьезный вопрос), создавая массовку. А далее следует аргументация о "мнении народа".
Ну критичность у меня вызывает разработка в целом - ее существенная необоснованность. Прикрытие это красивым "фантиком" только усиливает критичность.Цитата:
Сообщение от Константин Стрюков
При этом я совершенно не отрицаю того, что конечно, управлять надо с использованием теоретической поддержки. Но именно здесь она состоит только в сборе статистики. И все.
Не согласен. Просто авторы, которые дали основания для подобных методик вызывают отторжение своей непопсовостью и необходимостью уметь абстрагироваться от конкретных признаков ситуации.Цитата:
Сообщение от Константин Стрюков
Вы знаете, относительно сегодня приемлемых решений - "детский мат" получают на четвертом ходу, а первые три проходят по категории приемлемых решений. :)
Происходит столкновение людей, читавших и не читавших НиКЦитата:
Сообщение от books
Равиль,
твой ММЧ официально называется "Демон Максвелла"
Кстати, предложенный Нортоном и Капланом механизм очень гибок. Совершенно необязательно рассматривать компанию в виде 4-х перспектив (я, кстати, изменил их систему), нет жесткого алгоритма разработки Kpi и пр. Никто ничего не вдалбливает. Не хочешь - не учись. Скажите, а может слушатель спросить: "А как там у них, которые 200 лет капитализм строят? Что используют? Что применяют? Как подходят к решению вопросов? За что Нобелевские премии получают?" И второе: что вы предлагаете им читать по стратегическому управлению, управлению компаниями, управлению изменениями и пр.?
Да я ссылась на опыт мировых компаний. А на что мне ссылаться? На наши заводы, ряд из которых даже не знает, что такое 1С или управленческий учет. Не понимают, что такое миссия, видение или методы проведения анализа среды и компании или понимают на уровне наших доморощенных писателей, умеющих так пудрить мозги себе и другим, что ужас часто охватывает. Это не болтовня. Это конкретные примеры из практики...
Михаил, а что такое ММЧ?
А Вы в быстрые шахматы пробовали играть? Когда любой ход, сделанный вовремя, будет, как минимум, не хуже идеального хода, сделанного после падения флажка…Цитата:
Вы знаете, относительно сегодня приемлемых решений - "детский мат" получают на четвертом ходу, а первые три проходят по категории приемлемых решений.
Представьте теперь нечто вроде сеанса одновременной игры в быстрые шахматы на большом количестве досок, когда противники мошенничают, а правила меняются в ходе самой игры. Как Вы думаете, сильно в таких условиях поможет знание стандартных дебютов?
Простите, а с чем Вы не согласны? Ведь «дать основание для подобных методик» не то же самое, что «предложить какое-то решение».Цитата:
Не согласен. Просто авторы, которые дали основания для подобных методик вызывают отторжение своей непопсовостью и необходимостью уметь абстрагироваться от конкретных признаков ситуации.
Это примерно так же, если мотивировать отказ от лопаты … чертежами экскаватора. Только вот беда, лопатой копать сейчас можно, а экскаватор по чертежам еще построить нужно: а это время, ресурсы, ...
И даже если НиК изобрели велосипед, то где взять популяризатора уровня Форрестера и Бира, который придет и скажет: ну что же вы, ребята; ведь то же самое можно сделать намного строже и правильнее: вот так, и этак.
Вот и получается как в анекдоте "Некогда думать - трясти нужно" :-)
--
Да кто бы спорил! Конечно, Равиль, вот только если назвать приемом, то ... понятие прием - это очень четкое понятие. Я не буду приводить примеры "приемов" из машиностроения, даже из классической (грекоримской) борьбы не буду приводить. Но даже в ораторике приемы известны как совокупность действий, приводящих толпу в состояние дрожи, испуга, радости, внимания и т.п. Прием - это отработанная, часто нормируемая, часть операции. "Подход"..... Не уверен. Лучше назвать идеей, тезисом.Цитата:
Сообщение от Равиль
Тут наши коллеги уже давали ссылки на великих, которые занимались именно формализацией управления коллективами людей, так что мне остается только ... вытащить бубнового туза в этом вопросе. А именно.Цитата:
2) Приведите пример использования теории управления, применимой для управления механизмов, для управления компанией. Это было бы интересно.
3) Покажите, как можно управлять людьми с помощью математических формул. Это тоже было бы крайне интересно.
Более 100 лет назад такие методы были созданы. Теперь они лежат в основе MES-систем. Поэтому попрошу любезно Евгения Борисовича процитировать основные три постулата Гантта. После этого, Равиль, я на этом примере докажу Вам то, в чем Вы сомневаетесь. И у Вас уже не будет желания ставить в антипод управлению людьми MES-системы.
Хмммм......... есть ткое понятие, как базис допустимых решений. Например, может так быть, что для трех KPI K1, K2 и K3 значения могут быть К1=1, К2=3 и К3=3. И это дает максмизацию некой нелинейной формы F=f(K1,K2,K3). Если для этих показателей Ki(i=1,3) не существует других значений, кроме упомянутых, то базис вырождается в точку на R-мерном (в данном случае - 3-х мерном) пространстве. Так вот обычно точка - это редкое явление. Поэтому, если какой-либо показатель Ki начинает "уходить" в зону нежелательных значений, то для остальных показателей выбираются иные значения. Таким образом мы можем управлять системой. В вашем случае, - когда все показатели, как портреты передовиков производства, "прибиты" намертво в течении всей пятилетки, ... управлять невозможно, т.к. имеется только одно решение - точка.Цитата:
4) KPI - это стратегические показатели, или долгосрочные показатели, с помощью которых можно оценить выполненную работу или степень достижения поставленной цели (рост прибыли, степень удовлетворенности клиентов, повышение надежности операций, рост квалификации персонала и т.д.). Их значения корректируются, когда корректируется стратегия компании. Про "точку" - не понял.
Можно, Равиль :) Но я объясню причину - Вашему тезке незачем перечитывать голословные лозунги, т.к. он очень реальный человек и привык проверять гармонию алгеброй :)Цитата:
5) А можно я по другому сформулирую: у Равиля и иже с ним не хватает времени и желания познакомится внимательно с данным методом и понять, что это не лозунг, а практический инструмент, применяемый в большинстве ведущих компаний мира. Для меня это сильнейший аргумент. Для вас - нет.
Это мало кому нравится, Вы правы. Причин много. Если получится найти хотя бы 1-2 причины, буду рад, если Вы здесь поделитесь своими соображениями.Цитата:
Меня очень настораживает постоянное падение конкурентоспособности российских компаний и я пытаюсь разобраться - почему это происходит.
Кто-то должен быть впереди. В свое время хоронили AMD, она по-прежнему позади Intel, но как ни странно, все еще процветает :)Цитата:
опыта Тойоты у меня такая: видят внешние проявления, технику. Не видят работу с людьми. Если бы все дело было в MES или Канбан, то ставь эту систему и завоевывай мир. А пока у Ford, General Motors - убытки, а у Toyota - $12 млрд. приыбли за прошлый год.
Михаилу
Миш, я не могу вспомнить этого Демона (эклер, однако), а ММЧ - я слушал этот курс (ТРИЗ, АРИЗ), материалы получал из рук самого Генриха Сауловича.Цитата:
Равиль,
твой ММЧ официально называется "Демон Максвелла"
Равилю. Ну на "идею" и "тезис" я не согласен, так как BSC действительно практически используется как за рубежом, так и в России. Приглашаю на осенний форму по BSC. Думаю его традиционно проведут. Там расскажут и покажут, что и как.
Формализация управления людьми и практическое использование формализации - не одно и то же. Написать формулы можно и по BSC, но что это даст?
По поводу функции и Кi. Ki - это КОНТРОЛЬНЫЕ показатели, которые надо достичь. Ресурсы для достижения: время, деньги, персонал, оборудование, сырье, материалы и пр. Вот их и меняем, чтобы достичь Ki и получить максимальную стоимость компании (результат нелинейной функции). Ещё раз Ki - это контрольные показатели, которые надо достичь, например, добиться заданной производительности труда на участке N или обеспечить объем продаж не менее V.
Я бы никогда не стал спорить по MES ничего не прочитав. И то, наверное, не спорил бы, а спрашивал и уточнял ...Цитата:
Вашему тезке незачем перечитывать голословные лозунги, т.к. он очень реальный человек и привык проверять гармонию алгеброй
По конкурентоспособности и Toyota отвечу из дома (выезжаю домой). Впрочем, как оказалось, я не ошибся. Доказательства - чуть позже.
Здесь я не спорю, но дело в том, что еще в прошлой полемике, если помните, говорилось:Цитата:
Сообщение от Равиль
- управление с помощью BSC строится годами! (это говорили .... либо Вы, либо Е. Ксенчук, либо А. Сертаков). Помилуйте, но это же очень долго!
А почему долго? Потому, что:
- говорилось также, что нет четкой методики, эту систему строят по наитию каждый для себя, каждый раз заново проходя тот путь, который уже прошла та или иная компания. Это хорошо или плохо? Даже такие монстры, как ERP внедряются в течении 3-х лет, потому, как их софт уже в какой-то степени формализован под задачи управления.
Так что остается, увы, тезис.
Да я бы с удовольствием, но ... не знаю, как получится, - осень предстоит горячая.Цитата:
Приглашаю на осенний форму по BSC. Думаю его традиционно проведут. Там расскажут и покажут, что и как.
Это даст возможность другим компаниям использовать шаблоны, референтные модели, т.е. уже методику, а не просто тезисы или идею.Цитата:
Формализация управления людьми и практическое использование формализации - не одно и то же. Написать формулы можно и по BSC, но что это даст?
А если в течении времени один из показателей поплыл?Цитата:
функции). Ещё раз Ki - это контрольные показатели, которые надо достичь, например, добиться заданной производительности труда на участке N или обеспечить объем продаж не менее V.
И тогда все рухнет. Если нет возможности откорректировать значения других показателей, т.е. управлять.
Дождемся ответа Евгения Борисовича (постулаты Гантта) :)Цитата:
Я бы никогда не стал спорить по MES ничего не прочитав. И то, наверное, не спорил бы, а спрашивал и уточнял ...
Если тема с Bsc и Kpi интересна, есть тот, кто готов взять на себя функцию по управлению дискуссией - открывайте новую (3-ю) ветку. Если вопросы будут интересными, может что-то и возникнет. Хотя, как многие помнят, еще во 2-й ветке по теме возникала куча подходов, трактовок и точек зрения у людей, которые не только прочли с десяток книг, но и поимели определенный опыт внедрения этой штуковины. О чем это может говорить? :))
Личное мнение: Bsc по НиК - общие рассуждения на тему. Часть теоретических вещей, о том, например, что понимать под показателем, а что под сбалансированностью рассматривается не у НиК, а у других авторов в более поздних работах, при этом в начале этих работ идет посыл об их собственном опыте, который и ложился в основу формулировок, трактовок, разъяснений и опять же на уровне - "это наш подход", "мы так считаем, но у вас он может быть другой и вы вольны не соглашаться", и причиной этому являлся не частный практический случай (песня о том, что одинаковых систем быть не может, бо все предприятия разные - не интересна по определению), а то, что НиК использовали достаточно скользкие формулировки, трактовать которые можно было по разному.
Bsc может быть стройной технологией, методологией, методикой ровно до тех пор, пока нет опыта реального внедрения.
Часть ответов на вопросы, которые могут возникать при внедрении, имея под собой только НиК, отражена в работе "Оценка эффективности деятельности компании" Нильс-Горан Ольве, Жан Рой, Магнус Веттер.
И в быстрые, и в медленные и даже вслепую на 3-х досках.Цитата:
Сообщение от Константин Стрюков
Сильно. Потому, что учение состоит не в заучивании дебютов, а в понимании закономерностей расстановки фигур. А значит тот, кто учился имеет больше шансов. Да, нельзя говорить о его 100-% превосходстве, но шансов он имеет больше.
И опять не согласен. Тот кто владеет основаниями, легко получит нужную методику. Причем конкретно-ориентированную. Именно понимание оснований дает необходимую гибкость. Вот во всех этих дискуссиях подспудно сидит мысль - учиться - это зубрить, заучивать.Цитата:
Сообщение от Константин Стрюков
И почему-то никак не хочется признать, что учиться - это понимать основания и умение ими оперировать для того, чтобы их интерпретировать в соответствии с проблемой.
1. Популяризация отнюдь не означает попсовизацию. Популяризация - тоже требует от читателя работы, а отнюдь не "прогулочного" чтения.Цитата:
Сообщение от Константин Стрюков
2. У меня не получается как в анекдоте. Я пользуюсь другим положением. У меня всегда есть необходимое время и возможности для решения ситуации. Если я ее не решил, то значит неправильно распорядился тем, что мне было предоставлено.
От Равиля - Равилю:
"... опытные лидеры Toyota постоянно твердили мне, что все эти инструменты и приемы - не главное в TPS (Toyota Production System). Сила TPS в первую очередь в том, что менеджмент постоянно работает с людьми и создает культуру, стимудирующую постоянное совершенствование. В качестве примера приведу одну из попыток создать бережливое производство в США. Для работы с американскими компаниями, которые хотят изучать TPS, Toyota создала в США Центр поддержки поставщиков Toyota во главе с мастером Хадзимэ Оба (ученик создателя TPS). Однажды центр предложил свою помощь компании, производящей промышленные датчики, которая до этого получила премию Синго за бережливое производство. Там все было отлажено по TPS. Центр взял одну из линий производства и через 9 месяцев: сократил на 46% время на изготолвение изделий, на 83% снизил объем запасов, на 91% снизил запасы готовой продукции, на 50% сократил время сверхурочной работы и на 83% повысил производительность. Отюда можно сделать ряд выводов: бережливости не было и в помине, хотя во всей стране не сомневались в выдающихся достижениях компании, изменения были весьма поверхностными, те, кто вручал премию, были убеждены, что перед ними производство "мирового уровня", а значит, они не понятия не имели о подлинном мировом уровне. Дело было в том, что американские компании брали на вооружение отдельные инструменты бережливого производства, не понимая, как работает система в целом. Обычно менеджмент использует несколько технических инструментов и создает техническую систему. Но на самом деле они не понимают, что принципы TPS нуждаются в особой культуре, культуре непрерывного совершенствования".
Не боитесь не понять?
НиК - очень хорошая книга, если не искать в ней того, чего в ней нет. Это мировоззрение, реалистичное, системное. Не кабинетное.
Разницу между мировоззрением и методом нужно объяснять?
А вот "Дао Тойота" - по настоящему вредительская книга. Приехал из Дубны, там ее взяли на вооружение. Зачем? Чтоб использовать японский опыт, нужно быть японцем. На всю голову.
Ну, Михаил ... Вы-то хоть первые 10 страниц прочитали этой книги? Там не только ответ на ваш тезис (миф) есть, но и еще на 4. Вот они все:
Миф 1: Россия - не Япония. Ответ: Toyota 45% своей продукции производит на своих 46 заводах, расположенных по всему миру.
Миф 2: На моем производстве это невозможно. Базовые принципы TPS абстрогированы от отраслевой специфики.
Миф 3: Все дело в роботах, а это слишком дорого. Автор показывает, что суть успеха Toyota - человеческий фактор.
Миф 4: Слошком сложно - мы к этому не готовы. Действительно главная проблема внедрения - разделения этих принципов каждым сотрудником.
Миф 5: Внедрю завтра же. Разруху в головах нельзя победить за ночь.
Дао Toyota состоит из двух основных компонентов: непрерывного совершенствования и уважения к людям.
Я согласна с Михал Михалычем, с Равилем – это религия, идеологический разогрев.Цитата:
Сообщение от Равиль
Рефлексия (целеполагание – построение стратегии, планирование и контроль реализации того, что целеположил, ...) – разве это плохо?, тем более в «масштабе цивилизации» (учитывая охват этой литературы, широту аудитории так сказать). По-моему, хорошо, пусть с опозданием на 50 лет, но лучше поздно, чем никогда. Пусть попривыкнут, а там и до «как это сделать, да чтоб цели достижимые, да чтоб тактическое планирование адекватное, да чтоб учет, контроль не экспертный и прецедентный, да чтоб каждому по делам его воздалось» дело дойдет потихоньку.
Или «уважение к людям» - поди плохо? Эффективность внедрения уважения в организациях можно и не мереть – очевидно, что если и напрямую и не эффективно (для организации), то хоть работать приятно (меньше проблем с кадрами и т.д.). А можно и заказать такое измерение каким-нить психологическим маркетологам - для обоснования вопроса.
Вот только «возлюби ближнего своего» с рыночным образом жизни никак не вяжется, как же его любить, если он конкурент, и за три рубля тебе глотку перегрызть готов, так как цель его компании обуславливает его KPI.
Надо бы кому-нибудь талантливому книжку по 10 заповедям заказать, в бизнес-изложении, разумеется, а то невозможно с ближними общаться стало.
Все в мире относительно. Toyota делает хорошие машины и традиционно занимает первые строки в рейтингах качества. При этом в прошлом году отзыв более 1 млн (один миллион, больше в несколько раз чем кто-либо) автомобилей. Может 7-й дао не сработал, а может 8-й. А может не все дао, то что дао.Цитата:
Сообщение от Равиль
Эта книга написана. Автор - некто Гете. "Фауст" называется.Цитата:
Сообщение от Адепт_КАиП
А чтобы лучше понять, стоит поинтересоваться некоторыми жизненными перипетиями автора.
Стас, это хороший упорядочивающий посыл.Цитата:
Сообщение от Стас
Только учтите, что в этих беседах есть два момента.
1. Проблемы, трудности и степень необходимости применения формальных методов для описания работы человеческих коллективов. Он, в общем-то к проблеме BSC имеет отношение постольку, поскольку BSC - это попытка (ну как сумели) внести формальные моменты в эти аспекты.
2. Область определения BSC, поскольку постоянно речь идет о нем как об учении всемирно-исторического масштаба, мировроззрении и еще чуть-чуть и будут объявлять библией.
Осознавать маркетингово-манипулятивную природу появления такого мнения многим не хочется (они попадают в ловушку, описанную в одной из работ Г.-Х. Андерсена, выход из которой - очень болезненная процедура).
К сожалению, циничное манипулирование общественным мнением - это отрыжка развития науки. И отрицающие формализацию и формальные подходы в т.н. "гуманитарных" областях даже не знают, насколько эти моменты технологизированы. И насколько цинично им впаривают.
Гибкость достигается двумя способами.Цитата:
Сообщение от Равиль
1. Пониманием оснований метода и их взаимодействия.
2. Отсутствием оснований.
Их похожесть состоит в том, что в первом случае оперирование основаниями не замечается в силу того, что оно стало техникой ("сороконожка" не задумывается о перестановке ног), а во втором его нет и каждый раз идет создание метода по новой.
Почему-то все время в качестве противопоставления гибкости незнания берется "сороконожка", которая зазубривает движения ног.
Может и нужет. Только вот вопрос, а Вы сможете ему рассказать, что такое капитализм и его рефлексивные основания. Или ограничитесь констатацией, что капитализм - это то как у них все хорошо? А нобелевские лауреаты, да по экономике. Помнится, недавно такие организовали инвестфонд на основе премиальных работ.Цитата:
Сообщение от Равиль
Что им читать - это серьезный вопрос. Прежде стоит начать с того, что есть в теории управления, на чем она основана. Поняв корни, Вы увидите, что за ветви и что в кроне. Это, конечно, короткий ответ.
Но проблематика этих вопросов вполне выводится из известных оснований теории управления. И вполне легко. Формальная техника Вашего тезки или Евгения здесь даже избыточна.
И не замечаете, что этот опыт надо "очищать" от рефлексивных аспектов.Цитата:
Сообщение от Равиль
Иначе Вы его не перенесете.
Миссия - это протестантизм, а Вы его навязываете стране с православными корнями или с мусульманским миропониманием.
Там есть аналогичные явления, но это не миссия.
Вот в этих аспектах Вы формальнее любого формализатора.
А что касается лучших стран, то и у них хватает тех, кто не знает, что такое тамошнее 1С и т.п. Только они это не выпячивают.
Почему-то многие пытаются найти у НиК набор показателей и "рецепт счастья" для птицеводческой фабрики под Саратовом, не понимая, что для каждой компании нужен свой рецепт. Списать рецепт с птицеводческой фабрики под Дюссельдерфом не удастся - условия другие. А когда не удается списать, поднимается крик: "Методика плохая!!!"
Конкретные производственики постоянно задавали мне на семинарах один и тот же вопрос: "Почему Вы даете так мало примеров из моей отрасли?" - подразумевая другой вопрос: "Дайте "рецепт счастья" для меня".
Господа, почитайте Деминга!
Но только не "14 принципов", а "Смертельные болезни и препятствия".
Учиться на чужих ошибках намного дешевле.
С уважением Виталий.