Математическая модель бизнеса

Всех приветсвую!
Я озадачен... Допустим вас спрашивают: Что такое математическая модель бизнеса (производства)? Что бы вы ответили?

Математики любят экономику. Экономисты тоже зачастую любят математику.. А зачастую математика сама любит экономистов.. Вот так берет и жестоко обманывая.. Но это отвлечение.

Первое о чем подумал: Бюджетирование, Система Сбалансированных показателей...

Но с тем же успехом ответом на вопрос может быть простая общая схема: Финансы - Снабжение - Производство - Сбыт - Финансы.
ОК можно повыпендриваться и врисовать Склады перед Производством и после оного... Но можно задеть бюджетирование:
Финансы - (Бюджет закупок-График платежей по материалам) - Закупка - (Б.потребления-Б.доставки) - Производство - (Б.выпуска-Б.Отгрузки) - Сбыт - (Поступление ДС-Б.Реализации) - Финансы.

Что скажете?

Цитата:

---

Сообщение от МихаилМ

Всех приветсвую!
Я озадачен... Допустим вас спрашивают: Что такое математическая модель бизнеса (производства)? Что бы вы ответили?

---

Википедия вам в помощь:
"
Определение модели по А. А. Ляпунову: Моделирование — это опосредованное практическое или теоретическое исследование объекта, при котором непосредственно изучается не сам интересующий нас объект, а некоторая вспомогательная искусственная или естественная система (модель):

1. находящаяся в некотором объективном соответствии с познаваемым объектом;
2. способная замещать его в определенных отношениях;
3. дающая при её исследовании, в конечном счете, информацию о самом моделируемом объекте.[2] "

Вообщем, согласен с таким подходом, только бы добавил, что:
Математическая модель должна допускать изложение в рамках теоретико-множественного формализма

Кроме этого, было бы крайне полезно при моделировании как минимум обозначить - цель и задачи моделирования, границы применимости модели и те допущения, которые делались при моделировании..

Цитата:

---

Сообщение от МихаилМ

Но с тем же успехом ответом на вопрос может быть простая общая схема: Финансы - Снабжение - Производство - Сбыт - Финансы.
ОК можно повыпендриваться и врисовать Склады перед Производством и после оного... Но можно задеть бюджетирование:
Финансы - (Бюджет закупок-График платежей по материалам) - Закупка - (Б.потребления-Б.доставки) - Производство - (Б.выпуска-Б.Отгрузки) - Сбыт - (Поступление ДС-Б.Реализации) - Финансы.

Что скажете?

---

Это вообще о чем? описание бизнес-процессов или функциональные задачи компании? и какое отношение они имеют к математике?

Цитата:

---

Сообщение от МихаилМ

Математики любят экономику. Экономисты тоже зачастую любят математику.. А зачастую математика сама любит экономистов..

---

Кошмар, что ж у Вас за модель любовного треугольника? :)
А модель - это исследование объекта и его представление, т.е. конструирование определенных событий доступными методами.

Михаил, ответ в вопросе. Матмодель - это модель бизнеса (доходно-расходной части, в т.ч. производство, логистика, продажи ... в общем, все процессы) в виде математических формул.

Грубо можно представить так. Есть верхние показатели или группы показателей: прибыль, доходы, себестоимость единицы того или иного вида продукции (услуги), irr, npv, бддс, бдр etc. Они должны быть рассчитаны на основе формул, которые в свою очередь состоят из более простых формул и т.п. До самых нижних [легко планируемых] составляющих, нормативов. Например:

Прибыль = Доходы - Расходы;

Доходы = Количество единиц произведенной продукции * Отпускная цена;

Расходы = ФОТ + ЕСН + Аренда + Амортизация + Прочие;

ФОТ = Количество работников * Ср.ЗП (или) = Суммарный ФОТ по штатке;

ЕСН = 0,26% * ФОТ;

Аренда = Количество сотрудников * Ср. число кв.м. на человека * Ср. стоимость кв.м.(или) = Стоимость суммарной занимаемой площади;

Амортизация = Стоимость ОС / 12 / 5;

Прочие = Командировочные + Хозтовары + Канцелярия + Мелочи;

Командировочные = Количество командирующихся в год * Ср. количество поездок в год * Стоимость одной поездки;

Стоимость одной поездки = Ср. кол-во дней в командировке * Суточные + Ср. кол-во дней в командировке * Стоимость проживания в отеле 1 день + Ср. стоимость проезда туда-обратно;

Хозтовары = Ср. норматив на сотрудника * Количество сотрудников;

Канцтовары = аналогично;

Мелочи = 10% * (Командировочные + Хозтовары + Канцелярия);

В общем, раскладываете всю экономику (производство) до мелких прогнозируемых деталей (нормативов):

= количество сотрудников (количество манагеров по продажам на 1 млн. = рублей продаж / производство 1 т. продукции / etc);
= количество метров на человека;
= количество гвоздей на одну табуретку;
= etc.

- получаете тысячи формул, связанных друг с другом. Фактически по затратам и при сложном (многотоварном / большом перечне услуг) производстве можно использовать такой метод прогнозирования затрат как activity based costing / budgeting. Но это модные слова (об этих методах в свое время очень доступно написал Денис Атаманов на старом cfin`е и на fd.ru - почитайте). По доходам же да и в целом по бизнесу - это просто куча формул, построенных на логике бизнеса. Не более.

В эту модель можно спокойно засовывать и прописывать в ней различные схемы работы с дебиторами / кредиторами / инвесторами - то есть схемы займов (получения / выплаты тела / процентов), кредитов etc.

У нас как-то так. Это достаточно просто. Но требует знания всех процессов сверху донизу. И время.

2 Грамота, то, что вы написали, это не более чем финансовая модель, записанная с помощью некоторого количества формул..
От математики в такой модели очень мало..
ЗЫ, почему-то считается, что добавлением формул, или/и символов, мы добавляем математики.. Это далеко не так, и математика заключается не столько в конструировании формул, а скорее в поиске взаимосвязей между абстрактными понятиями, числа и формулы среди которых лишь тривиальные частные случаи.. Да и само знание формул нисколько не добавляет понимания, как самого явления, так и логической связи, между понятиями, описывающими это самое явление..

Цитата:

---

Сообщение от maxim_ch

ЗЫ, почему-то считается, что добавлением формул, или/и символов, мы добавляем математики.. Это далеко не так, и математика заключается не столько в конструировании формул, а скорее в поиске взаимосвязей между абстрактными понятиями, числа и формулы среди которых лишь тривиальные частные случаи.. Да и само знание формул нисколько не добавляет понимания, как самого явления, так и логической связи, между понятиями, описывающими это самое явление..

---

эээээээ... если не трудно, сформулируйте ту же мысль, только не заглядывая в написанное ранее... не пытайтесь быть понятным... просто еще раз...

Цитата:

---

Сообщение от МихаилМ

Но с тем же успехом ответом на вопрос может быть простая общая схема: Финансы - Снабжение - Производство - Сбыт - Финансы.
ОК можно повыпендриваться и врисовать Склады перед Производством и после оного... Но можно задеть бюджетирование:
Финансы - (Бюджет закупок-График платежей по материалам) - Закупка - (Б.потребления-Б.доставки) - Производство - (Б.выпуска-Б.Отгрузки) - Сбыт - (Поступление ДС-Б.Реализации) - Финансы.

Что скажете?

---

Общая схема давно известна. Деньги - товар - деньги. Не следует подпункты притыкать к схеме.
Товар - это и производственно - техничекая база, и материальная база, и раб. сила, и товарооборот.
В производственно - технической базе не забывайте про науку, модернизацию и реконструкцию.
В рабочей силе, учитывайте воспроизводство.

Цитата:

---

Сообщение от GRIG

эээээээ... если не трудно, сформулируйте ту же мысль, только не заглядывая в написанное ранее... не пытайтесь быть понятным... просто еще раз...

---

ну хорошо, попробую другими словами - часто встречал мнение, что добавление формул, добавляет математики. Я с этим не согласен. Мне кажется, что математика заключается не в выполнении действий по формулам, с чем гораздо успешнее справляется компьютер, а в поиске отношений между достаточно абстрактными и по этому весьма универсальными понятиями на основании таких же абстрактных и универсальных понятий. Такой подход возможен далеко не всегда и не для любого объекта, например, для экономических объектов он применим с трудом, главным образом потому, что их поведение подчиняется не объективным закономерностям, а производится на основании "свободы воли" что бы это самое понятие не значило..

Цитата:

---

Сообщение от maxim_ch

2 Грамота, то, что вы написали, это не более чем финансовая модель, записанная с помощью некоторого количества формул..

---

Вы просто перестаньте теоретизировать. Выше изложена информация о том, как матмодели строятся в жизни (и в частности строились мной и моими сотрудниками) уже много лет в разных сложных производствах. Если Вы хотите поговорить о том, как Вы "в теории" видите этот вопрос - то это Вам к г-ну Шустеру. Он уже лет десять на этом форуме словоблудием занимается.

Если Вы попросту не поняли мою мысль, поскольку я изложил её утрировано, то повторяю еще раз (для_автора): матмодель - это набор взаимосвязанных формул, описывающих ВСЕ процессы производства, при этом где-то это тупо прямая математика как, например, в //ПРИБЫЛЬ = ДОХОДЫ - РАСХОДЫ//, а где-то корр. связь, которая описана на основе опыта как, например, в //ОДНА ТАБУРЕТКА ТРЕБУЕТ 8 ГВОЗДЕЙ (стоимостью 6 рублей каждый) И 0,6 м3 ДЕРЕВА (стоимостью 12 рублей за 1м3)//. Так, например, в электроэнергетике сотни формул даже нижнего уровня построены по сложнейшим многофакторным моделям.

Цитата:

---

Сообщение от Грамота

Вы просто перестаньте теоретизировать. Выше изложена информация о том, как матмодели строятся в жизни (и в частности строились мной и моими сотрудниками) уже много лет в разных сложных производствах. Если Вы хотите поговорить о том, как Вы "в теории" видите этот вопрос - то это Вам к г-ну Шустеру. Он уже лет десять на этом форуме словоблудием занимается.

---

Да как раз нет, как на практике.. А практика как раз простая - проблема, формулирование цели ее решения, потом выбор известной теории или методологии, исследование явления, в том числе поиск известных объективных закономерностей, - и уже потом построение математической модели этих закономерностей. Ну и далее - исследование модели, сравнение предсказания по модели и ее сравнение с реальной жизнью и оценка на достижение цели..

При этом, математика далеко не всегда исчерпывается формулами..

Цитата:

---

Сообщение от Грамота

Если Вы попросту не поняли мою мысль, поскольку я изложил её утрировано, то повторяю еще раз (для_автора): матмодель - это набор взаимосвязанных формул, описывающих ВСЕ процессы производства, при этом где-то это тупо прямая математика как, например, в //ПРИБЫЛЬ = ДОХОДЫ - РАСХОДЫ//, а где-то корр. связь, которая описана на основе опыта как, например, в //ОДНА ТАБУРЕТКА ТРЕБУЕТ 8 ГВОЗДЕЙ (стоимостью 6 рублей каждый) И 0,6 м3 ДЕРЕВА (стоимостью 12 рублей за 1м3)//. Так, например, в электроэнергетике сотни формул даже нижнего уровня построены по сложнейшим многофакторным моделям.

---

То что Вы написали, до слов "многофакторных моделей" - это не более чем финансовая модель, или модель себестоимости, в натуральных или денежных показателях.. К математики это имеет маленькое отношение..
Что касается многофакторных моделей, то тут имеет место некоторая математика, но она гораздо менее интересна, чем те предположения, на основании которых строилось это самое приближение...

Ну, вообщем, подождем топикстатора..

Цитата:

---

Сообщение от maxim_ch

При этом, математика далеко не всегда исчерпывается формулами..

---

Математическая модель - это ничто иное, как система уравнений.

Если взять математическую модель электрического двигателя постоянного тока, то это система, состоящая из четырех уравнений.
1. I=(U-E)/R - (L/R)*dI/dt
2. M=C*Ф*I
3. w=(1/J)*Integral(M-Mc)*dt
4. E=С*Ф*w

где
I - ток якоря
M - момент, развиваемый двигателем
w - частота вращения двигателя (выход)
E - ЭДС взаимной индукции
U - напряжения на якоре (вход)
R=const - сопротивление якоря
L=const - индуктивность якоря
C*Ф=const - константа возбуждения
J=const - момент инерции ротора двигателя
Mс - крутящий момент сопротивления на валу двигателя (вход)

Представлять систему целиком не надо: системный подход - это совокупность аспектных подходов + тупые компьютерные вычисления. В моем примере прямую связь между w, U и Mc не представить с разбегу. Аспектный подход - это когда части системы рассматриваются по отдельности (уравнения из системы рассматривается по отдельности). А системный подход тупо поручается компьютеру...

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Математическая модель - это ничто иное, как система уравнений.

Если взять математическую модель электрического двигателя постоянного тока, то это система, состоящая из четырех уравнений.
1. I=(U-E)/R - (L/R)*dI/dt
2. M=C*Ф*I
3. w=(1/J)*Integral(M-Mc)*dt
4. E=С*Ф*w

где
I - ток якоря
M - момент, развиваемый двигателем
w - частота вращения двигателя (выход)
E - ЭДС взаимной индукции
U - напряжения на якоре (вход)
R=const - сопротивление якоря
L=const - индуктивность якоря
C*Ф=const - константа возбуждения
J=const - момент инерции ротора двигателя
Mс - крутящий момент сопротивления на валу двигателя (вход)

---

В моем понимании - пока это некоторые функциональные связи .. Что бы это было моделью необходимо как минимум:
1. определить множество, на котором ищутся решения (тогда это становится системой дифференциальных уравнений)
2. описать границы применимости модели
3. написать в рамках как предположений вы строите модель (и для какой цели)
Ну это сразу навскидку.. Возможно это и не все необходимые условия..

Без этого говорить о правильности ЭТОЙ модели пока как-то не приходится.. Как и говорить о том, на сколько хорошо заявленные уравнения описывают поведение реального двигателя..

Цитата:

---

Сообщение от maxim_ch

В моем понимании - пока это система уравнений.. Что бы это было моделью необходимо как минимум:

---

Это все подразумевается.

Цитата:

---

Сообщение от maxim_ch

1. определить множество, на котором ищутся решения

---

Известно изменение входных величин во времени U(t) и Mc(t).

Цитата:

---

Сообщение от maxim_ch

2. описать границы применимости модели

---

Эта система уравнений применима к любым стандартным двигателям постоянного тока с независимым возбуждением (напряжение на обмотке возбуждения постоянное, т.е. С*Ф=const).

Цитата:

---

Сообщение от maxim_ch

3. написать в рамках как предположений вы строите модель (и для какой цели)

---

Модель строится с целью, чтобы управлять напряжением U(t) так, чтобы частота вращения w(t) была постоянной и независимой от момента сопротивления Mc(t).
Вообще-то, цель построения любой математической модели - это моделирование......... Не понимаю, о какой цели говорите Вы? Наверное постановка цели построения модели заключается в определении входных и выходных величин (в нашем случае это U, Mc и w).

Цитата:

---

Сообщение от maxim_ch

Без этого говорить о правильности ЭТОЙ модели пока как-то не приходится.. Как и говорить о том, на сколько хорошо заявленные уравнения описывают поведение реального двигателя..

---

Я Вам могу перечислить физические явления, которые не учтены в данной математической модели (если надо). Отклонения модели от реального двигателя незначительны, эта классическая модель используется для управления скоростью двигателей постоянного тока. В большей степени эти отклонения обусловлены отклонением модельных характеристик-констант L, R, С*Ф и J от реальных.

О чем спор? Вам осталось только указать альтернативный способ работы с математическими моделями и как это все должно выглядеть.

Цитата:

---

Всех приветсвую!
Я озадачен... Допустим вас спрашивают: Что такое математическая модель бизнеса (производства)? Что бы вы ответили?

---

Я бы сказал, что нет такой матмодели для всего бизнеса .... так как матмодель работает по принцмпу черного ящика, у вас есть входные данные и данные на выходе, что в ящике - эта матмодель, которая описыват вам весь процесс с учетом введенных данных ... по этой причине главная проблема всех матмоделей - это определить правильные исходные данные (что важно) и установить между ними взаимосвязь ... по этой же причине, матмодели - не очень хорошо и работают в экономике, согласен с тем, кто высказал это мнение .... в технике, да .. работает и хорошо, так как формулы есть, эмпирически все доказано, поправочные коэ-ты всякие тоже есть, в целом можно все описать и предсказать - как результат, это авиация, косманавтика и другие области, где все это работает. А в экономике - кто-то кому-то дал взятку, уволили шефа, разорился ваш поставщик, налоги увеличели и тд и тп .... Это вся тяжко для описания .....

Про производство .... Знающие люди говорят, что это уже не проблема (кроме России, конечно, хотя тоже ...), уже научились строить и проектировать проивзодство, если надо, вам построят завод где угодно и какой угодно и работать они будут приблизительно одинаково .... Надо будет решать только проблемы с человеческим фактором, а именно: качество продукции от поставщиков, отношение к работе у разных наций и тд и тп .... и то все эти проблемы уже активно разобраны, есть мировые компании у которыз заводы на всех материаках уже есть ....

Неопределенности бизнеса описывается вероятностными уравнениями. Вот и все...

Цитата:

---

Неопределенности бизнеса описывается вероятностными уравнениями. Вот и все...

---

Человечество может просчитать движение и запустить ракету с земли до другой планеты и вероятность успеха - 90 процентов, при наличии еще больших денег и времени, будут все 99 %, только никто до сих пор не может спрогнозировать экономику с такой же точностью или описать ее, иначе мы бы все уже были одним большим золотым миллиардом ...

Хотя ... на правду не претендую, так как делать матмодель для бизнесе не берусь ....

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Это все подразумевается.

---

Ну, так можно сказать обо всем :)

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Известно изменение входных величин во времени U(t) и Mc(t).

---

я имел ввиду, что нужно сказать - данные уравнения решаются относительно переменных:
допустимая область значений: (С, С*, ну и т.д.)
допустимая область НУ -
тогда это система уравнений..

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Эта система уравнений применима к любым стандартным двигателям постоянного тока с независимым возбуждением (напряжение на обмотке возбуждения постоянное, т.е. С*Ф=const).

---

Применима с КАКОЙ ТОЧНОСТЬЮ? на каких режимах работы? что такое "стандартный двигатель постоянного тока"? ГОСТ на него есть? Пушка Гаусса к нему относится?
Как будет отбираться нужное решение? если решений более чем одно при данных НУ?

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Модель строится с целью, чтобы управлять напряжением U(t) так, чтобы частота вращения w(t) была постоянной и независимой от момента сопротивления Mc(t).

---

Хотя бы так... только постоянна с какой точностью?
тогда, логично рассматривать квазистационраное приближение..

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Вообще-то, цель построения любой математической модели - это моделирование......... Не понимаю, о какой цели говорите Вы?

---

Моделирование с какой целью? Оптимального управления в рамках какого функционала? улучшения чего? Решения какой насушной проблемы?

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Это все подразумевается.

---

Ну, так можно сказать обо всем :)

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Известно изменение входных величин во времени U(t) и Mc(t).

---

я имел ввиду, что нужно сказать - данные уравнения решаются относительно переменных:
допустимая область значений: (С, С*, ну и т.д.)
допустимая область НУ -
тогда это система уравнений..

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Эта система уравнений применима к любым стандартным двигателям постоянного тока с независимым возбуждением (напряжение на обмотке возбуждения постоянное, т.е. С*Ф=const).

---

Применима с КАКОЙ ТОЧНОСТЬЮ? на каких режимах работы? что такое "стандартный двигатель постоянного тока"? ГОСТ на него есть? Пушка Гаусса к нему относится?
Как будет отбираться нужное решение? если решений более чем одно при данных НУ?

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Модель строится с целью, чтобы управлять напряжением U(t) так, чтобы частота вращения w(t) была постоянной и независимой от момента сопротивления Mc(t).

---

Хотя бы так... только постоянна с какой точностью?
тогда, логично рассматривать квазистационраное приближение..

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Наверное постановка цели построения модели заключается в определении входных и выходных величин (в нашем случае это U, Mc и w).

---

Не, целью будет выбор оптимальных с точки зрения потребления электроэнеригии, ТОиР или чего то еще режимов работы двигателй класса .... .

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Я Вам могу перечислить физические явления, которые не учтены в данной математической модели (если надо). Отклонения модели от реального двигателя незначительны, эта классическая модель используется для управления скоростью двигателей постоянного тока.

---

Это тоже понятно, я бы сказал, что для решения проблемы - оптимального управления двигателями - было выбрано следующее приближение - ....
Оно позволяет оценить следующие параметры работ двигателей с точностью не хуже чем... при условиях.... Это было показано в .....

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

О чем спор? Вам осталось только указать альтернативный способ работы с математическими моделями и как это все должно выглядеть.

---

Нет спора, есть обмен мнениями ;)...
Мне кажется, что при моделировании существенная, если не бОльшая часть работы как раз заключается в тех словах, которые я обозначил, и про которые Вы говорили "это подразумевается" - причем именно эта часть работы как раз наиболее интересна.. Мне, например..
Уж как решать или исследовать систему диф.уров я как-нибудь пойму ;)..
Да и врятли, при исследовании конкретной систему диф.уров или обыкновенных уравнений будет сделано что-то более важное, чем при их выводе..
ну а по поводу работы с Мат.моделями - никаких иных способов, кроме как использование методов математики нет и не будет:)
Путь как прийти к такой модели я вкратце написал.. Что считать матмоделью тоже (нечто сформулированное достаточно абстрактно, так что бы основные исследуемые свойства объекта и модели были гомоморфны)..

Максим!

Ну вот товарищ Грамота же выше написал уравнение:
ЕСН = 26%*ФОТ
Какая область применимости? Точность модели? :) Везде можно определить свою точность и определить неучтенные процессы и явления. Это можно держать в голове, можно записать на бумаге словами, можно записать математическими символами. От этого математическая модель не меняется. Как была модель двигателя постоянного тока, так и осталась.

Или если это математическая модель бизнес-процесса уплаты налога ЕСН = 26%*ФОТ. Здесь не учтены зарплаты в конвертах. Ну и что? Модель - есть модель, если ее написали, значит компьютер при моделировании ее примет как верную и точную, а ответственный за точность результатов будете Вы. Можете выбрать более точную формулу. Всегда нужно брать более точную формулу, компьютер не подавится, хотя... не доводите дело до суперкомпьютера... :)
ЕСН = 26%*БФОТ
БФОТ - белый фонд оплаты труда.

Что касается целепостановки для математических моделей, то он не всегда необходим. Если математическая модель не включает в себя субъект управления и состоит только из объектов управления, то постановку целей производить не требуется.
Электродвигатель и бизнес-процесс уплаты налогов являются объектами управления, для них нельзя установить цель управления. Двигатель существует сам по себе, у него есть математическая модель, которую можно "погонять" на компьютере и исследовать характеристики, но не более того... Таким же макаром можно понаблюдать за процессом ядерного взрыва на компьютерной модели. Просто так, не ставя никаких целей.

Как запутались в математике, просто удивительно. Что-то и правильно говорится. а в целом - не в ту сторону.

Например, есть хорошая книга
Н. Н. Моисеев. Математика ставит эксперимент. — М.: «Наука», 1979 - это для популярного понимания.

В 90-е годы уже и не думал, что это время вернется. Как раз там уже были описаны некоторые из тех проблем, которые Вы пытаетесь обсуждать.

Сейчас занят, немного освобожусь - поробую расставить точки над "и".

Господа, любая математическая модель строится исходя из общей схемы. Вы обсуждаете элементы математической модели, а проблемой чаще всего является построение общей схемы. В России нет ни одного производства построенного по правилам общей схемы. Подобное встречается за рубежом, и везде в Японии. К примеру, если учитывать цикл воспроизводства, как Японцы, на 30 лет, построенное производство с учётом, модернизации и реконструкции, где уже до запуска производства, оно может устареть, то представляете, что вся математическая модель меняется. Кстати, в некоторых случаях именно учёт переменных, позволял модифицировать производство на стадии строительства несколько раз. А переменными могут быть и комплектующие, т.е. их начальное присутствие и дальнейшее отсутствие. Вопрос, поставленный преподавателем, касается современной ситуации в России, где кризис и почти все производства стоят, по причине отсутствия подобных расчётов и отсутствия переменных.

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Максим!

Ну вот товарищ Грамота же выше написал уравнение:
ЕСН = 26%*ФОТ
Какая область применимости? Точность модели? :)

---

В такой формулировке говорить об области применимости нельзя..
тут даже не совсем ясно, что это формула - модель или определение?
Если это определение, то тогда таки всегда так, где ЕСН определен.

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Везде можно определить свою точность и определить неучтенные процессы и явления. Это можно держать в голове, можно записать на бумаге словами, можно записать математическими символами. От этого математическая модель не меняется. Как была модель двигателя постоянного тока, так и осталась.

---

Ну мне кажется, что набор формул это не есть модель, а только набор формул ;).. И точность тих формул, безусловно не изменится от добавления слов, но польза для практического решения от формул и (формул+слова) в последнем случае выше.. В конце концов, это не более чем вопрос определений,
мне, вслед за википедией, набор (математических высказываний, записанных способом, допускающем теоретико-множественный формализм + набор слов) кажется ближе к интуитивному понятию "математической модели" ;)

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Или если это математическая модель бизнес-процесса уплаты налога ЕСН = 26%*ФОТ. Здесь не учтены зарплаты в конвертах. Ну и что? Модель - есть модель, если ее написали, значит компьютер при моделировании ее примет как верную и точную, а ответственный за точность результатов будете Вы.

---

Лично я не буду :), я не плачу сам ЕСН ни за кого.. ;)
это не модель бизнес-процесса платы ЕСН, это не более чем его формула расчета.. Если уж говорить о бизнес-процессе, то тогда бы неплохо указать КТО его владелец, КТО его исполнитель, какие КПЭ, ну и т.д. Безусловно, как часть бизнес-процесса, эта формула может быть использована..

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Что касается целепостановки для математических моделей, то он не всегда необходим.

---

мое ИМХО другое %).. как известно любая деятельность имеет цель... Иначе бы она называлась бесцельной :)

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Если математическая модель не включает в себя субъект управления и состоит только из объектов управления, то постановку целей производить не требуется.

---

Так Вы моделируете для того, что бы потом управлять? или как-то воздействовать на этот процесс или использовать это явление?

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Электродвигатель и бизнес-процесс уплаты налогов являются объектами управления, для них нельзя установить цель управления. Двигатель существует сам по себе, у него есть математическая модель, которую можно "погонять" на компьютере и исследовать характеристики, но не более того...
.

---

Скорее, вопрос в том, как потом эту модель использовать.. Для этого и нужна цель моделирования.. Создавать модели ради их самих можно, но это уже хобби ;)
Согласитесь, что Ваша модель двигателя может как принести конкретную пользу и давать хорошие прогнозы, так и быть полностью бесполезной.. Например там, где существенна масса двигателя..

Цитата:

---

Сообщение от Михайло

Таким же макаром можно понаблюдать за процессом ядерного взрыва на компьютерной модели. Просто так, не ставя никаких целей.

---

кто бы спорил, что можно.. Вопрос только ЧТО вы хотите получить от такого наблюдения? получение эстетического удовольствия? - тогда наблюдайте сколько хотите, если таки для цели определить будет ли взрыв ядерным или гидродинамическим (как первые взрывы, проведенные Кореей, по мнению некоторых экспертов), то таки должна быть несколько другая модель сжатия заряда...

Цитата:

---

Сообщение от Грамота

изложена информация о том, как матмодели строятся в жизни (и в частности строились мной и моими сотрудниками) уже много лет в разных сложных производствах. Если Вы хотите поговорить о том, как Вы "в теории" видите этот вопрос - то это Вам к г-ну Шустеру. Он уже лет десять на этом форуме словоблудием занимается

---

Давайте определимся с терминами. Словоблудие-это удовлетворение естественных потребностей неестественным способом (С).
С помощью слов я передаю свой опыт практического взаимодействия с людьми. По-моему, это нормальный способ удовлетворения
По Вашим выступлениям складывается впечатление, что Вы больше удовлетворяетесь с бумагой.
Поскольку мы с Вами получаем удовлетворение от разных процессов, Вы за десять лет ничего в моих постах не поняли. Мне же Ваш пост 21:49 от 21.12.09 понравился аж до слов "В эту модель можно спокойно засовывать и прописывать в ней". Начиная от слова "модель", все дальнейшее - словоблудие чистой воды.

Мат. моделирование в экономике работает плохо не потому, что "экономическая система сложная". Не сложнее компьютера, по составу компонент. И даже не в том, что она вероятностная. Погоду и то лучше предсказывают, нежели экономику.

Сложность заключается в том, что она "узнав" о модели, всегда найдет способ ей не соответствовать "сознательно" :) То есть погода и ракеты не могут рефлексировать, а экономические агенты - могут. Вот такую модель описать можно... но сложно. Да ещё часто кто-нибудь, да захочет заработать (деньги, патенты, научные степени) на каких-либо отличиях, или однообразных действиях других, и начинает иногда пудрить мозг всем другим. Или просто не будет соответствовать потому что это "идеологически неверно и всё", как религия.

И что самое плохое - эксперименты уж больно долгие и дорогие. Да и воспроизводимость невозможна, ввиду условий. То есть проблема тут не в экономике как социальной системе даже столько, сколько в характере объекта изучения экономической науки. В самых простых вещах ведь никто не спорит, что есть спрос и предложение, что есть система национальных счетов, и другие вещи. А как только чуть в глубь, тут начинается...

Хотя если речь вести о модели бизнеса, то тут всё попроще. Называется это микроэкономикой, и преподаётся начиная с 9 класса. Все эти маржинальные там издержки и всё такое.

Да... Андрюха прав!.. Модель макроэкономики имеет вероятностный характер. Здесь появляются вероятности, плотности вероятности, хи-квадраты и прочая сложность, поэтому часто уходят от системной модели и переходят на ситуационное моделирование... Хотя, если не бросать дело на полпути, можно получить более точные результаты компьютерных вычислений, произведенные на основе вероятностной модели...

Экономику сложно предсказывать или применять для ее описания математику, ИМХО, потому сложно, что поведение каждого конкретного субъекта экономики не описывается математикой.. А скорее внутренней волей или желанием "левой задней пятки". Применять же вероятностные методы довольно сложно, так как экономика весьма нестабильна, и в ней мало субъектов..
На сколько я знаю, есть методика, как по любому числовому, достаточно длинному ряду определить от скольких, возможно скрытых, переменных он зависит. Так вот вроде бы в качестве такого ряда брались торги Доллар/фунт за послевоенный период до середины 80х годов - отбрасывались все явно "шумные" значения, так даже ассимтотически не удалось определить количество переменных, от которого зависит поведение предложенных чисел.. Так как просто мало статистики..

Так что ИМХО, пока экономика более феноменологическая наука (если вообще наука), в которой некоторые явления (весьма малый класс) могут быть описаны математически.. В том числе некоторую пользу для макроэкономики приносить изучение моделей, основанных на рекуррентных соотношениях (читай модели экономического роста, см. ЦЭМИ и Полтеровича)

МихаилМ
1. «Что такое математическая модель бизнеса (производства)? Что бы вы ответили?»

Вопрос поставлен неточно. Поскольку в целом ответ такой
«математическая модель бизнеса (производства)» - это математическая модель.

Что, кстати, Грамота и ответил. Только он очень сузил способы моделирования.

Дело в том, что бизнесы – разные, производства – разные и матмодели тоже применяются разные и разные подходы. Тем более еще тут повернули тему в макроэкономические проблемы в стране.

2. maxim_ch

«Да как раз нет, как на практике.. А практика как раз простая - проблема, формулирование цели ее решения, потом выбор известной теории или методологии, исследование явления, в том числе поиск известных объективных закономерностей, - и уже потом построение математической модели этих закономерностей. Ну и далее - исследование модели, сравнение предсказания по модели и ее сравнение с реальной жизнью и оценка на достижение цели..

При этом, математика далеко не всегда исчерпывается формулами..»

«Мне кажется, что математика заключается не в выполнении действий по формулам, с чем гораздо успешнее справляется компьютер, а в поиске отношений между достаточно абстрактными и по этому весьма универсальными понятиями на основании таких же абстрактных и универсальных понятий. Такой подход возможен далеко не всегда и не для любого объекта, например, для экономических объектов он применим с трудом, главным образом потому, что их поведение подчиняется не объективным закономерностям, а производится на основании "свободы воли" что бы это самое понятие не значило..»

Вот тут и дальше пошла путаница.

Тут надо четко отделить – математику, тем более теоретическую, которая представляет собой ФОРМАЛЬНЫЙ аппарат, не имеющий отношения к конкретным прикладным направлениям. Прикладные направления конечно тащат за собой математику, но это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи.

Затем есть определенные науки и научные направления, которые рассматривают определенные сферы реальности и в той или иной степени используют математику.
Например, экономика, физика, химия, электротехника, ТАУ, исследование операций, математическое моделирования, теория вероятностей, программирование и т.д. и т.п. В рамках этих наук и научных направлений фактически уже используется прикладная математика со своими проблемами.

В каждом из направлений и поднаправлений – выработана своя методология применения математики и свои методы. Прыгать просто из области в область абсолютное большинство не умеет и не понимает – это требует высокого профессионализма, в т.ч. и понимания внутренних основ прикладной математики и предметных областей. Тут бы внутри своих областей не запутаться и то у немногих получается.

Но есть и третий аспект – ЕЕ ПРИМЕНЕНИЕ. Если руководитель (заказчик) НЕ УМЕЕТ ПРИМЕНЯТЬ И ОРГАНИЗАЦИОННО ПОДДЕРЖИВАТЬ реализацию ПРАВИЛЬНО выполненных расчетов и/или моделей, то у него не то что матмодели – У НЕГО ТАБЛИЦА УМНОЖЕНИЯ РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ НИКОГДА и никакие компьютеры ему не помогут.

«Свобода воли» здесь совсем не причем. Попробуйте, работая в фирме Тойота, сорвать работу системы «поставка вовремя» на основе своей «свободы воли». Я думаю, Вам «мало не покажется», несмотря на то что японцы за ошибки учат, но если увидят зланомеренность – я думаю – разорят и посадят. Разработанные методы в экономике уже давно со «свободой воли» справляются и кстати, в психологии тоже, в лингвистике тоже, в медицине тоже, и т.д.

3. maxim_ch
«но она гораздо менее интересна, чем те предположения, на основании которых строилось это самое приближение...»

Ну это правильно – вначале задачу – надо описать, выписать цели и критерии их достижения. Т.е. вначале надо ВЫДЕЛИТЬ РАССМАТРИВАЕМУЮ СИСТЕМУ. А дальше пробовать применить доступные матметоды, при необходимости по согласованию с заказчиком - постановка задачи может корректироваться.

4. Olegus

«А в экономике - кто-то кому-то дал взятку, уволили шефа, разорился ваш поставщик, налоги увеличели и тд и тп .... Это вся тяжко для описания .....»

Не надо путать математику и экономику, а тем более политику.
Математика всего лишь инструмент. Если Вы не в состоянии наладить элементарный порядок, в т.ч. в вопросах управления, на предприятии – организации или стране, Вам никакая математика не поможет.

5. Olegus
«Надо будет решать только проблемы с человеческим фактором, а именно: качество продукции от поставщиков, отношение к работе у разных наций и тд и тп .... и то все эти проблемы уже активно разобраны, есть мировые компании у которыз заводы на всех материаках уже есть ....»

Ну не надо оскорблять население страны в которой живете, состоящей из сотен национальностей. Получается практически во всех странах мира могут, только в России не те люди живут. Да нет, такие же, - только вот власть не ту себе держат, вот и получается, что в десятках странах мира – по Вашему же утверждению работает, а вот в России - такая несчастная – не получается.

6. Olegus
«Человечество может просчитать движение и запустить ракету с земли до другой планеты и вероятность успеха - 90 процентов, при наличии еще больших денег и времени, будут все 99 %,»

Абсолютная фантазия от незнания. Нет этого. А есть ПЕРИОДИЧЕСКАЯ КОРРЕКТИРОВКА ДВИЖЕНИЯ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СИТУАЦИИ. Есть лишь базовый расчет полета, который потом в полете стремятся выдержать НА ОСНОВЕ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ.

А в современной России это ПОЧТИ НЕ РАБОТАЕТ. Или сигналы снизу просто игнорируются, а их поступают ПРОСТО МИЛЛИОНЫ, или сажают в тюрьмы, или увольняют с работы или дубинками избивают (на демонстрациях), или разоряют, а иногда просто убивают.

7. Olegus

«только никто до сих пор не может спрогнозировать экономику с такой же точностью или описать ее, иначе мы бы все уже были одним большим золотым миллиардом ...»

Да нет, прогнозируют и неплохо. Только эти модели работают для относительно стандартных ситуаций, да на них и внимание мало кто обращает. И при этом руководство сверху что-то пытается периодически удачно или неудачно что-то сделать, а система управления уже фактически полуработает, при чем постепенно просто уничтожается, поскольку происходит переход из страны рыночной в страну уже полусоциалистическую (а Вы не забыли про крах СССР с социализмом, или крах югославского рыночного социализма?).

8. Andruxa

«Погоду и то лучше предсказывают, нежели экономику.»

Удивительное заблуждение, которое у многих встречается, но совершенно не соответствует реальной практике.

9. Andruxa

« Сложность заключается в том, что она "узнав" о модели, всегда найдет способ ей не соответствовать "сознательно" То есть погода и ракеты не могут рефлексировать, а экономические агенты - могут.»

Это Вы путаете с биржевыми процессами (это отдельный разговор). Все остальное на самом деле и делается, ЧТОБЫ РЕФЛЕКСИРОВАЛИ. Но экономические процессы очень инерционны и конкретный агент далеко не всегда имеет возможности на эти процессы как-то повлиять. А если еще плохо работает система управления, как сейчас в России, да еще САМА СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА В РОССИИ снова меняется назад, хотя за это никто на выборах не голосовал? Тут ВСЕ МОДЕЛИ БУДУТ СЫПАТЬСЯ, поскольку такой бардак уже творился, например, в конце 20-х годов, когда бизнесу периода НЭПа «голову откручивали», но кто его моделировал?

Я согласен с Геннадием. Он ведь наверняка имел практику моделирования технических систем. Технические специалисты более оптимистичны, им кажется, что макроэкономика более предсказуема. И это подтверждается фактами, например, еще в 2006 или 2007 году было известно о той экономической Ж@ПЕ, которая предстоит в 2008-20хх гг.

maxim_ch
Что касается свободы воли, то это всеобщее заблуждение. И верно этот момент подметил Геннадий. Если бы у каждого из 6 млрд. человек была свобода воли, то мы давно бы жили в полной непредсказуемой Ж@ПЕ. Но, если даже взять Билла Гейтса, у которого казалось бы достаточно хорошая "сила воли", он не может выбрать решение изъять все деньги Майкрософта из оборота и взять себе. А причина, которая уничтожает силу воли, это то, что в процессе принятия решения, как правило, существует единственное оптимальное решение. И мы вынуждены принимать это единственное оптимальное решение. Иногда, правда, решений бывает несколько равноценных, вот тогда сила воли и умудряется проявиться. Но это не так часто, как нам кажется...

Цитата:

---

Сообщение от Геннадий Борисович

8. Andruxa

«Погоду и то лучше предсказывают, нежели экономику.»

Удивительное заблуждение, которое у многих встречается, но совершенно не соответствует реальной практике.

---

Я могу ровно то же самое написать, либо цифры давайте. Я со своей стороны цифры поищу.

Цитата:

---

9. Andruxa

« Сложность заключается в том, что она "узнав" о модели, всегда найдет способ ей не соответствовать "сознательно" То есть погода и ракеты не могут рефлексировать, а экономические агенты - могут.»

Это Вы путаете с биржевыми процессами (это отдельный разговор). Все остальное на самом деле и делается, ЧТОБЫ РЕФЛЕКСИРОВАЛИ. Но экономические процессы очень инерционны и конкретный агент далеко не всегда имеет возможности на эти процессы как-то повлиять. А если еще плохо работает система управления, как сейчас в России, да еще САМА СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА В РОССИИ снова меняется назад, хотя за это никто на выборах не голосовал? Тут ВСЕ МОДЕЛИ БУДУТ СЫПАТЬСЯ, поскольку такой бардак уже творился, например, в конце 20-х годов, когда бизнесу периода НЭПа «голову откручивали», но кто его моделировал?

---

Я не только о фондовом рынке говорю. Экономическая система воплощается в законах и институтах. В то время как агенты - могут нарушать законы и обходить участие институтов, в отличие от ракеты, которая подчиняется законам физики.

А насчет предсказаний кризиса... дак говорили, и что. Вот, налицо эксперимент. Кудрин вон говорил что кризис до 2050 года будет :) Пока ему не намекнули мол "а ты тут на%".

Ну вот например, для сравнения:
http://method.hydromet.ru/estimate/long/long.html
и
http://www.penza-economic.ru/additionally/Strategy