Вид для печати
Мне не нужен человек умеющий печатать со скоростью 2000 знаков в минуту - я не умею диктовать с такой скоростью. Но кому-то он/она может и пригодится - чем черт не шутит ...Цитата:
Сообщение от Anton K.
PS. надеюсь ответил на все ваши вопросы
PPS. А обещали не спрашивать опять про то же самое.
Дык. Мы легких путей не ищем. :)Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Я тоже могу сказать: есть температура на улице и есть показания градусника. Это, вообще говоря, разные показатели. Но выходя из дома, частенько смотрим на градусник и ведем себя так, как будто узнали температуру на улице. Потому что мы эти показатели - отождествляем.Цитата:
Я говорил о совсем другом. И именно о том, что есть понятие скорость. Есть понятие скорость потребления топлива. И есть затраты топлива. И это всё разные вещи, а не одна и та же "производительность труда".
Только вот беда - основная проблема этого примера вообще к производительности труда не относится. :)Цитата:
А в данном конкретном примере вы никак без производительности труда в физпоказателях не обойдётесь.
Производительность труда рабочего.Цитата:
Хорошо, попробую с другой стороны. Пусть рабочий создаёт 10 дезталей за час, пусть они все приносят полезности для компании и потребителей, не суть. Вопрос такой. Как называется показатель, который в данном случае равен "10 деталей в час"?
- Ну в общем, для меня итог пока таков: я не вижу смысла считать производительность труда исходя из ВСЕХ результатов труда, включая те, которые смысла и пользы не имеют.
- Мое видение таково: оппоненты настаивают на учете в производительности в том числе и бессмысленных, бесполезных результатов, например брака.
- Мой ответ на это таков: получающиеся у моих оппонентов показатели вряд ли кому-нибудь нужны. Уходя в философию могу сказать, что труд отличается от просто набора действий своей осмысленностью, целесообразностью и полезностью результатов. Тот показатель, который получается у моих уважаемых оппонентов правильнее было бы назвать просто производительностью или физической производительностью, вроде производительности насоса или лошади, но не производительностью труда, как осмысленной целесообразной и полезной деятельности.
- В частности, на производительность труда согласно моему определению можно смело и непосредственно опираться, например, при разработке системы мотивации. Производительность, рассчитываемая моими оппонентами подходит для этого только с большими оговорками и при определенных условиях.
Это вряд ли. Я тоже с такой скоростью умею печатать - просто действительно получается абракадабра.Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Но я же честно пытаюсь понять собеседников. Вы предлагаете мне оставить эти попытки?Цитата:
PPS. А обещали не спрашивать опять про то же самое.
Прошу меня извинить если я оказался действительно непонятливым. Увы, с простудой шутить не стоит :)
Антону
> Мое видение таково: оппоненты настаивают на учете в производительности в том числе и бессмысленных, бесполезных результатов, например брака
Отчего же бесполезный показатель? =)))
Особенно в свете новой редакции закона "о защите прав потребителей"
А что там в свете новой редакции? :)Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Там за брак можно даже сложную бытовую технику сдавать, даже за оч маленький.
Здесь у вас ошибка связанная с подменой понятий - вы не печатаете, а стучите по клавишам со скоростью 2000 стуков в минуту. Печатать - значит набирать осмысленный текст и если появится специалист печатающий с такой сокростью - его с рукми оторвут.Цитата:
Сообщение от Anton K.
То же самое с упомянутым мной сварщиком 6 разряда с ТЭЦ - он не тыкает электродом куда-нипопадя, а ремонтирует поверхности нагрева. В соответствии с техническим заданием, квалификацией и под присмотром специалистов, отвечающих за качество. В этом и проявляется общественная значимость его труда, а не тогда когда вы как потребитель платите за электричество.
Антон, давайте уже будем серьезнее ... а то терпение у меня не безграничное. :)
Александр! Я конечно же не могу пойти на риск растратить Ваше терпение, поэтому вопросы прекращаю. С Наступающим Вас! :)Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Коротко скажу, что мне нравится позиция Anton K., некоторые его замечания весьма точны.
Так неожиданно случилось, что на меня навалилось много дел и хотя у меня есть, что сказать по данной теме, прервусь на несколько недель.
А пока поздравляю всех с Новым Годом!
Дорогие коллеги!
Поздравляю Вас с Новым 2008 годом!
Желаю крепкого здоровья, счастья, хорошего настроения!
Пусть выполнятся все Ваши пожелания!
Выступлю в защиту Антона К.
Болдину простительно, но его тезке - нет!
Сертаков Саша! Давно ли ты был маленьким и зеленым?
Когда ты успел набраться такого педантизма и такого отношения к людям?
Неужто энергетика так быстро портит людей?
С Новым годом!
Владимиру Пикуза
1. Я всегда был педантом в определённой области
2. Моё отношение к людям здесь проявляется неполностью =)
Вам есть, что сказать по существу?
Или Вы тоже настаиваете на размытии общепринятых понятий? Нам мало понятий, в трактовании которых никто и никогда не сойдётся? Ну давайте кошкой будем обзывать собаку, колбасу сыром и так далее. К чему придёт?
К Вавилонской башне. Вы хотите этого? Я нет.
Владимир и Геннадий - спасибо за подержку! Я считаю, что в этом вопросе нет той законченности и определенности, на которой настаивают Александр и Александр. Любопытство привело меня в эту тему, чтобы привести свои соображения и разобраться в проблеме. Ее решение мне уже кажется довольно простым, но простота эта - немного специфическая... ;)
Александру Сертакову.
Саша, я с тобой полностью согласен.
По существу мне сказать нечего. Дай бог наладить правильное движение своих тараканов в своей голове. А тема, которую поднял А. Болдин, действительно непростая.
Единственно что могу сказать (кажется об этом не упоминалось) что локальная производительность нигде никому не нужна, не важно в каких «попугаях» она будет измеряться. Сама величина и расцветка этих «попугаев» определяется рынком и конкурентами. Больше ничего писать не хочется.
PS. Для справки. На этой ветке сидит троян. На свой ноут я его уже поселил.
Антону
Эту незаконченность и незавершённость придают как раз те, кто берут локальный показатель с огромными ограничениями в применении и стараются распространить его на те сферы, за которые отвечают другие показатели.
В конце-то концов, сообщаю для тех, кто не знает: в этом мире существуют ещё факторы производства, кроме труда.
Все-таки не утерпел.
Почти любой вопрос имеет обычно две части, - более или менее хорошо известную основу, в которой нередко имеется даже общепринятая теоретическая основа и спорная часть. Чтобы обсуждать спорные вопросы, а они в этой теме есть, надо хотя бы сойтись в базовых вещах. А они в этой теме уже прекрасно в мире были проработаны, в т.ч. в СССР, причем с очень близких позиций (с точки зрения инженерного подхода).
Но именно вокруг этого и возникли неожиданно основные острые споры.
Приведу еще несколько книг из своей библиотеки.
СССР
1. Гастев А.К. Как надо работать, 1972 г., 478 с.
Это переиздание работ руководителя Центрального инстута труда в 20-х годах, которые тогда с использованием западного опыта заложили основы организации труда в советской промышленности, сейчас многими напрочь забываемые сейчас.
2. Воронков В.Д. Справочник инженера - организатора, 1973 г., 375 с.
Рассмотрены разные вопросы научной организации труда и повышения производительности труда. Насколько же все-таки все было ясно тогда и как сумели запутаться сейчас.
А вот точка зрения западных специалистов тогда.
США
3. Вудсон У., Коновер Д. Справочник по инженерной психологии для инженеров и худжников-конструкторов, 1968, 520 с.
Второй автор был, кстати, из НАСА (Хьюстон)
4. Инженерная психология в применении к проектированию оборудования. Разработано и составлено объединенным комитетом сухопутных, военно-морских и военно-воздушных сил США./Под ред. Моргана К. и др., 1971 г., 488 c.
Желающие могут попробовать поискать противоречия, но вряд ли существенные найдут, поскольку советский опыт очень плотно шел за лучшими зарубежными технологиями тогда.
А ведь это было общая, по-сути, общемировая позиция по взгляду на НОТ и производительность труда почти 40 лет назад. Несколько побоку были японцы, у них был свой подход - 5S, но, по сути, он тоже сводился к тем же подходам.
Долго я крепился, но новогоднее безделье заставило капнуть и свою "ложку масла в огонь дискуссии" http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
Хочется возразить Владимиру, что необходимость любого показателя определяется на том уровне управления, который его использует.Цитата:
Сообщение от Владимир Пикуза
То есть "локальная производительность" - востребована на уровнях управления внутри компании (количество/объемы продаж на сэйла; количество гаек на гегемона и т.д.) - в этих случаях управляет мелкий начальник.
"Глобальная производительность" - востребована на глобальном уровне (объем производства/продаж (руб.) на одного работающего). - управление уровня отраслей, корпораций, фирм.
Определитесь с целью: для чего нужен этот показатель? - тогда и методику можно будет подобрать соответствующую.
Например может подойти "коэффициент Биг-Мака" -http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
С уважением Виталий.
P.S. В одно из постов Андрей Горбунов сослался на то, что на Тойоте 90 000 чел. производят машин больше, чем GM (775 тыс.).
Не уверен, что эти цифры можно сравнивать напрямую, поскольку % производства автокомпонентов субподрядчиками у Тойоты и GM очень разный. Фактически, Тойота держит только сборочный конвейер (данные из учебного фильма о система производства Тойоты "канбан").
Геннадию Борисовичу
Во-первых, Вы уверены, что в оригинале этот показатель назывался "labour productivity", а не как иначе ("productivity")?
Во-вторых, Вы уверены, что во всей этой литературе, особенно в НАСА, показатель "производительность труда" используется как-то ещё, кроме как показатель локальный, местячковый? =)
И тем более, выражен только в деньгах? =)
Виталий спасибо за замечание. Оно актуально и родилось по причине моей лени дописать спереди или сзади сказанного мной выше всего одной фразы, которую допишу сейчас и в том текстовом формате, в котором я это понимаю.
Производительность труда - это чисто кабинетный показатель (можно добавить комплексный), и количество параметров с которыми данный показатель оперирует зависит от «высоты этого кабинета над уровнем моря», и целей им преследуемых.
То есть эта фраза никак не противоречит написанному Вами, особенно если добавить к нему мое предложение на которое Вы сослались.
PS. У меня нет академических познаний в данной области и пока не нужно. Хватает своих практических, логических и прочих знаний для получения практических результатов. И если возникнет необходимость, то смогу доказать их правильность без ссылок на гуру. Сейчас, по крайней мере пока, не вижу в этом никакой необходимости.
Сертаков Александр
"Геннадию Борисовичу
Во-первых, Вы уверены, "
Мне как-то после Вашего "предновогоднего поздравления" в мой адрес по почте, как-то теперь не хочется с Вами лично общаться по пустякам.
Геннадий Борисович,
смею напомнить, что в ТОМ сообщении Вы начали отвечать на те вопросы, которые перед Вами не ставились, проигнорировали те вопросы, которые были, да ещё и присвоили мне то, чего я не думал и не делал.
Так что моё личное сообщение, в котором я спросил, а адекватны ли Вы, было вполне логичным.
Вполне естественно ожидать от человека, у которого имеются значительные бреши в знаниях, что он начнёт расширять имеющийся у него понятийный аппарат на "пробелы". Странно ожидать от него то, что своё незнание он начнёт навязывать всем остальным. Ещё более странно было ожидать такое поведение от Вас.
Я по прежнему настаиваю на том, что "производительность труда" - локальный, крайне ограниченный в применении показатель, который не стоит растягивать на смежные области. Для этого там и так есть достаточное количество показателей. Не надо слову "чай" добавлять значение "сахар", даже если в сумме это всё равно "чай"! Тем более, что в нашем случае это совсем не "чай". И даже не "сахар".
Я спокойно отношусь к случаям, когда понятия используются свободно, если они так используются уже достаточно давно, взять то же "управление", "стратегия" и пр. Я против расширения применения ограниченных в применении терминов, таких как "производительность труда".
Но, если для Вас понятийный аппарат - "пустяки", то, пожалуй, этим Вы сами дали себе оценку...
В штатах продается около 2,5 млн. авто год. В 2005, когда продажи были поменьше Тойота в штатах, включая диллеров и поставщиков оценивалась в 400 тыс. рабочих мест.Цитата:
Сообщение от eliferov
Как-то в рекламе Камри, они сообщали, что создали более 350 тыс. рабочих мест в Штатах. Т.е. с точки зрения пиара они заинтересованы преувеличить количество своих рабочих мест.
http://www.toyota.com/about/news/com...niversary.html
According to a 2005 Center for Automotive Research study, Toyota, along with its dealers and suppliers, has generated nearly 400,000 U.S. jobs, including jobs created through spending by direct, dealer and suppliers employees.
На официальном сайте немного другие цифры: в 2006-2007 фискальном году число "чистых" занятых 67 тыс., а включая дочние предприятия - 300 тыс. работников (522 компании).
http://www.toyota.co.jp/en/about_toy...iew/index.html
Ну услуги понятно, Россия "доростает", а вот промышленность это 7-8% в год. 6 лет прошло.....Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Чего тут особого? Как раз плохо, что такой рост у нового бизнеса. Больше надо.
К вопросу производительности (но не физически, в этом числе в денежном эквиваленте, а математически).
Если работники, машины, предприятия как их конгломераты – это процессоры, а деятельность в мире – это сети процессов, в том числе агрегированные многообразными способами под агрегированных процессоров, то в такой теоретической конструкции могут возникать разные понятия производительности, которые определяются:
- точкой процесса, в которой снимается его выход (то есть выход какого процессика, или гиперпроцесса ... измеряется, можно и у станка, а можно и после судов с клиентом по поводу брака мерять);
- совокупный или частный выход, то есть «прирост» (только этого процесса или и всех процессов до этого тоже, но тогда придется начинать с природных ресурсов и с первых пришествий, откуда и несравнимость Тойоты, GM; наоборот, качественный прирост неизмерим, то есть сравнить прикручивание гайки или целого узла даже с одинаковым результатом не получится);
- чей это выход или прирост (процессор, если он машина или работник как-то понятны, а с агрегацией тут же проблемы, да и машина-то может чужая, а работник – полифункциональный мультисовместитель, и процессы надобъекта могут быть шире измеряемых, отсюда все проблемы «вклада в общее дело» и т.д.).
Ну и понятно, что ниче тут не суммируется, так как это сеть, а в сети только в каждом конкретном узле поток суммируется-вычитается.
ВВП, вроде, тоже сетевой, а не валовый показатель, и потому абсолютно разное для разных стран представляет, сети-то разные.
Так что не будет никогда нормативного справочника по производительности, как бы настойчиво Болдин не мечтал.
Ничего не понял. Наверное за время отпуска мозги сильно расслабились. :)Цитата:
Сообщение от Адепт_КАиП
Как это "не будет"? Ведь локальные нормативные справочники есть и уже давно?
Юлия, спасибо. Блестящее резюме последних шести страниц топика!Цитата:
Сообщение от Адепт_КАиП
Я все понял. Наверное, мы с Болдиным отдыхали по-разному :)
Ваша позиция понятна.
Тогда, если, по Болдину, отраслевые справочники сравнительной (по странам) производительности и существуют, то они лишь подтверждают поговорку, что есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика :)
Только грустно как-то. Тупик. Даже ВВП на душу населения не канает. Как же нам себя сравнить с другими?
Чего проще? Спрашивайте, ответим. :)Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Вопрос: кого с кем сравнивать и зачем?
PS. Если просто хочется узнать кто круче всех? Ответ простой: круче всех Чак Норрис. :)
Если вопрос посложнее, например кто лучше: оператор связи из Сибири или птицефабрика из Невады? Тут будьте готовы получить встречный вопрос - а с какой точки зрения?
Взято вот тут:http://cursorinfo.co.il/news/xussr/2...16/compa-russ/
"Персонал компаний в России зарабатывает в два раза меньше, чем в европейских странах, пишет "Коммерсант" со ссылкой на исследование компании PricewaterhouseCoopers (PhwC). В то время как в России расходы на одного сотрудника составляют 112 тысяч долларов в год, в Западной Европе они достигают цифры 203 тысяч.
При этом, по данным PhwC, отдача от вложений в человеческий капитал в России намного выше. На каждый доллар, вложенный в сотрудника в нашей стране, российские компании получают 2,3, тогда как европейские - только 1,16."
Очем идёт речь, если не о производительности труда?
Какие то цифры странные....чего они получают не написано.Цитата:
Сообщение от via
Прибыли? Дохода? Как они их вообще считали не понятно.