Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Игра слов)Господа офицеры)Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
семинар интересный, право же ...
Вид для печати
Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Игра слов)Господа офицеры)Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
семинар интересный, право же ...
Георгий, спасибо, учту.Цитата:
Сообщение от Георгий Лейбович
Терминология Матураны-Варелы-Капры понятна.
И мои сообщения тоже.Цитата:
Сообщение от Ольга Кряжич
Дополнительно "там" на семинар поступило сообщение:Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
"Евгений, вы упоминаете несколько книг Рассела Акоффа, которые, как и книги Бира, являются моими настольными. Более того, в последней книге , изданной в России в 2002 году, которую вы не упоминаете в своем списке – Акофф Р. «Акофф о менеджменте», - Акофф ссылается на Бира, а в книге "Мозг фирмы" Бир ссылается на Акоффа, так , что связь между ними была !
Л. Отоцкий"
Если я не ошибаюсь, С. Бир где-то в своих книгах упоминает и Глушкова, но что характерно - связи между ними не было. :)Цитата:
Сообщение от Ольга Кряжич
волоконно-оптические, медные и беспроводные среды передачи данных наших дней будут вызывать улыбку в недалеком будущем, так же как и счетно-решающие устройства двоичной логики на базе электроники...Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
И ответик Вам...Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
"Совершенно верно !!
Бир упоминает Глушкова в книге Мозг Фирмы, но они никогда не встречались !
В СССР до выхода книги Мозг фирмы во время Перестройки проект Киберсин в Чили категорически нельзя было
упоминать !! Там ведь явно была показана непригодность бюрократической иерархии, которая
тогда была в СССР !
И проект ОГАС Глушкова тихо "погас" в СССР !
Поищите в Яндексе - ОГАС погас .
Л. Отоцкий "
ОГАС любви его зачах.
Отправлен был в отставку.
Н...
Клон IBM 360/370 - ЕС1022 занимала достаточно большое помещение и требовала целый штат системных инженеров, электронщиков и операторов в белых халатах...ставивших 29 (!) мегабайтные диски... а "персоналка" IBM PC по мощности и по компактности оставляла этот мэйнфрейм далеко позади... то же самое касается и каналов связи. Так что все умерло, как паровозы в свое время.Цитата:
Сообщение от Ольга Кряжич
...А бюрократии в развитых демократиях - предостаточно.и сейчас.
ИМХОЦитата:
Сообщение от Игорь Захарченко
1) слухи о смерти mainframe'ов несколько преждевременны...
2) персоналка IBM PC АТ по сокрости (5-16) , оперативной памяти (до 1 Мб) и винчестером в 5-20 Мб скорее несколько уступала, чем оствляля далеко позади....
Игорь Петрович, ловите ответ!Цитата:
Сообщение от Игорь Захарченко
"Игорь
Вы пишите про непригодную во время ОГАС технику , типа ЕС-1022.
Это действительно так, НО можно было делать системы с более плохой техникой.
Так в проекте Киберсин и машины были хуже, и сеть организовывалась через телексы итд, итп.
Однако уже тогда в Ситуационном Центре государства собирались данный в режиме реального времени
со всей страны. Мы этого не имеем еще и сейчас при несравнимых возможностях вычислительной техники.
Дело в другом, в такой уникальной научной, технической и административной команде , которая была
тогда при Альенде. Сейчас опыт Киберсин был бы очень ценен и отдельным республикам СНГ
и новой возможности их интеграции - в условиях современных возможностей Информационных Технологий.
Дело "за малым" - за пониманием со стороны руководства .
Л. Отоцкий"
я в курсе)))))))))) также стоило бы сравнить разрядность машинного слова и JCL с MS-DOSЦитата:
Сообщение от alex9994
современные "персоналки" оставили старые мэйнфреймы далеко позади.
А будет ли ОГАС на новых мэйнфреймах ?
Древние цивилизации на территории Южной Америки были весьма развитыми в управленческом плане, хотя у них даже ЕС-1022 не было...Цитата:
Сообщение от Ольга Кряжич
Как доставлялась информация в отдаленные уголки древних южноамериканских империй Вам тоже известно.
Но даже такие развитые цивилизации пали от кучки испанских конкистадоров, как и правительство Альенде от североамериканцев и их "пятой колонны"...
Ибо европейская бюрократия, так называемая демократия, привитая на американском континенте, способна сокрушить даже мэйнфреймы
;)
Чушь это всё и бредни, этот ОГАС. В совковой экономике это может быть... как-нибудь... и работало... НО.
Понимаете ли в чем беда... не спасёт от разброда в умах Obschaya shina ("Как правило, всем мало работающего бизнеса, каждому хочется быть великим визионером, великим разработчиком." - оттуда). Как в матрице мудрец один сказал, "я верю, что наше будущее зависит не от того, сколько у нас кораблей".
Так и тут. Есть анекдот, про ищущих там где светло, а не там где потеряли. Ну и конечно широко известное направление где искать разруху, и где её не искать.
Однако:
1. ОГАСа никогда не будет, это такая же утопия, как коммунизм.
2. Не надо думать что ОГАСа в каком-то виде нет. Есть такие модели, что необходимость в ОГАСе отпадает. А уж репрезентативные данные добывать насобачились давно все.
ОГАС - это попытка считать движение каждой капли воды в грозовой туче. Чтобы этого не делать, давно придумали теорию вероятностей, которая развита чего только не лучше.
И ещё меня реально бесит такая наука, которая пытается решать с помощью ИТ задачи, которые вообще к ИТ отношения не имеют. Сродни "давайте поставим ПО бюджетирования" (вместо разработки системы бюджетирования). Или хуже того - давайте будет вести оперативный учет. Учет (как система бюджетирования, как и документооборот, и любая другая Obschaya shina) - не вещь в себе. Просто собирать информацию чтобы что-то знать - стоит значительно дороже принятия решений по тем кускам, которые отражают целостную картину.
А ту информацию, которую надо собирать - уже давно собирают и консолидируют. Без всяких ОГАС-погас.
Не обломился, скачал Глушкова (1981 года книга), открыл страницу 136 "ОГАС -веление времени", и читая слова "внедрить АСУ - это значит, прежде всего, получить возможность управлять по-новому" - и с этим я её закрыл и никогда больше не открою.
Мракобесие какое-то. Как математик-прикладник по первому образованию говорю.
Ссылку можно?Цитата:
Сообщение от Andruxa
И пост разместить "в другом месте" можно?
Это и далее всё моё в этой теме можно свободно. Ссылка на книгу (djvu): http://ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/bib-kvant/ogas.htm
И вдогонку. У нас электронное правительство строят, но его строят не для правительства, а для граждан, и начинают с них именно, давая при этом свободу местным самоуправлениям в выборе конкретных реализаций. И я читал законы по элементам этого правительства, и видел адаптированные решения. Причем строят по сервисной модели. Есть услуга - есть электронный способ получить эту услугу (ИТ-сервис). Есть регламенты по таким услугам. Лучше этого (сервисного подхода) пока ещё ничего не придумали для предоставления чего-либо, связанного с ИТ и не являющемся продуктом в на носителе.
Точно так же как есть зрелость УП, также можно говорить о зрелости различных институтов. Вот пятый уровень зрелости - оптимизированный и интегрированный - достигается только после прохождения первых 5 (с нулевого, интуитивно-нерегулярного, интуитивно-регулярного, документированного, управляемого). То есть полной гармонии можно достичь только совместно зрея.
И более того. Бесполезно собирать информации больше, чем требуется по БУ и НУ. Точнее чтобы от этого была польза - нужно обладать той же сложностью или большей, что и все эти системы во всей своей совокупности (т.е. чтобы одна система могла понять другую, она должна обладать не меньшим возможным числом конфигураций - именно поэтому я считаю Искуственный Интеллект в его обывательско-терминаторском понимании в обозримом будущем вряд ли достижим).
Всё равно что в машине спидометр половину бензина сжирал бы. Хотя в бизнесе я работал с системами мониторинга, которые позволяли реально повысить реактивность, и основанный на их возможностях учет позволял решать корневые причины инцидентов. Только вот беда-огорчение - системы мониторинга мониторили такие же железки, биты и байты, пусть health-модель ИТ-сервисов и была напрямую связана с бизнесом, мониторинг самого бизнеса делал сам бизнес. Никакое ПО не встанет со стула и не поймет, что бумагу до бухгалтерии не донесли, поэтому и дебиторка. И борьба с этими пятью сантиметрами между соседними столами, с использованием ИТ - это не год, не десять, не сто.
Будем надеяться на мемристоры :)
имел честь учиться у Льва Аркадиевича Калужнина на кафедре алгебры и математической логики Киевского госуниверситета, ну там, где Отто Юлиевич Шмидт в свое время и прочие известные алгебраисты.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Приятно познакомиться, коллега.
История развития информационных технологий в Украине.Цитата:
Сообщение от Andruxa
http://ukrainiancomputing.org/GALLERY/Gallery_r.html
Будушие кибернетики. Киевский университет имени Тараса Шевченко.
Стоят слева направо: В.С.Михалевич, А.А.Стогний, Моторная, Т.П.Марьянович.
Сидят в центре: академик Б.В.Гнеденко, профессор Л.А.Калужнин.
50-е годы
http://ukrainiancomputing.org/PHOTOS...versity_r.html
Эти развитые цивилизации были уже не жизнеспособны...Цитата:
Сообщение от Игорь Захарченко
А правительство Альенде было неадекватно своей стране, по сути оно уничтожило само себя...
бюрократия и мэйнфреймы едины... тем более что американцы их породили и продолжают генерировать новые поколенияЦитата:
Сообщение от Игорь Захарченко
Учился на ММФ Новосибирского Гос. Университета. Теорией узлов немного позанимался, монте-карлой приличино, под конец скатился в языки программирования.Цитата:
Сообщение от Игорь Захарченко
Возвращаясь к нашим сервисам... хотелось бы сказать... "общая шина" - вообще говоря не зло. Банки работают, например, и не обламываются. Единственное то, что эти системы, как и прочие SAP'ы - модульные, и переписываются под нужды пользователей.
В концепции ОГАС я не вижу нужд пользователей. Я вижу только ОГАС ради ОГАС. Подсчет ради подсчета. Как там в мемориз - "не приводит к увеличению банальных денег".
Ну кто же спорит, что человеческий мозг - это супермэйнфрейм, а телепатия - предел развития проводящих сред)
что касается нежизнеспособных инков и майя - лошади и высокие белые "боги" на них уж очень смутили мОзги "индейцев" ...
а вот мозг фирмы сильно портит "фирма")
Не могли бы Вы пояснить выделенные мной части текста 1) и 2) (выделено мной, ГЛ)?Цитата:
Сообщение от Игорь Захарченко
1) http://www.agentura.ru/dossier/chile/Цитата:
Сообщение от Георгий Лейбович
2) революция 1789, свергшая монархию во Франции
Liberty Enlightening the World
Ловите ответ :)Цитата:
Сообщение от Andruxa
"Леонид Отоцкий – Andruxa
И Киберсин, и ОГАС - это были "первые блины" того , куда цивилизация только подошла.
Конечно, пытаться реализовать такие новые технологии сразу на государственном уровне,
да еще теми средствами ИТ 40 летней давности, да еще в условиях агрессивного окружени Чили и
бюрократической системы СССР - это было НЕРЕАЛЬНО !
Однако, нужно смотреть не не печальные результаты тех проектов, а на положительный
зародыши для современности. Совсем , например, не случайно сейчас все более широко
начинают распространяться Ситуационные Центры , прототип которых работал в Киберсин.
Так же, не случайно "островки" систем с VSM начинают появляться на нижних уровнях Рекурсии Бира.
На этом форуме об этом детально говорил Александр Захаров про маленький завод в Китае.
Появляются и Вэб сообщества молодежи в России вокруг VSM, например, Портал
Кибернетика Менеджмента (Management Cybernetics) или VSM-Клуб (VSMclub).
Согласно Турчину только при достаточном количестве таких "островков" возможен Метасистемный
Переход на более высокий уровень Систем.
Л. Отоцкий "
Цитата:
Сообщение от alex9994
связь мэйнфреймов, бюрократии и демократии очевидна теперь?Цитата:
Самым большим толчком к развитию перфокарт стала необходимость разработки материалов переписей, в первую очередь в США. Представительство штатов в Конгрессе по Конституции США ставится в зависимость от текущего населения штата, определяемого по переписям, проводимым раз в десять лет. Рост населения с почти 4 млн. человек в 1790 г . до 62 млн. в 1890 г. потребовал механизации процессов обработки. Результаты переписи в США 1880 г. обрабатывались 8 лет и подоспели только к началу следующей переписи.
перфокарты-IBM- mainframe
http://chernykh.net/content/view/562/760/
Здесь же и истоки ОГАС - см. пост выше о перфокартах.
Спасибо, Вы подтвердили моё предположение. Что теперь очевидно, так это смысл предостережения от одного из участников форума.Цитата:
Сообщение от Игорь Захарченко
В связи с показанным феноменальным результатом по форуму - в среднем от 5.9 до 5.25 сообщений в день - предлагаю присудить Игорю Захарченко почётное звание "Заслуженный Флудоголик" с виртуальным вручением статуэтки Золотого Троцкого. Если не нравится Флудоголик - можно заменить на Флудобол.
Для справки: ближайший за ним участник имеет около 2,7 сообщений, а основные участники группируются в районе 1,7 - 0,8. У ленивых вроде меня - около 0.3 (это и про Вас, ФЕБhttp://forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif)
Оля, а мой вопрос Вы им задали?Цитата:
Сообщение от Ольга Кряжич
Если этот:Цитата:
Сообщение от Георгий Лейбович
То задавала, на что в сообщении через ICQ товарищ, к которому адресован вопрос, спросил, кто это спрашивает и почему речь идет, что у него уже это спрашивали?Цитата:
....
И главное, я об этом уже несколько лет назад спрашивал Леонида, какой тип общества видится в предлагаемой модели управления? Кем управлять, какими субъединицами?
Георгий Александрович, у меня вообще складывается мнение, что бировцы абсолютно не владеют сутью вопроса - на большинство значимых для практики управления вопросов ответы не даются вообще или пишется интерпретация собственных мыслей...
С уважением, Ольга
если иной аргументации по поводу Альенде и Бира у Вас нет - будем считать, что мои пояснения приняты.Цитата:
Сообщение от Георгий Лейбович
Приз и звание переадресовую своему провайдеру - в Украине быстрый и качественный интернет, не ленивый.
;)
;)